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 aporie de la révélation

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Narkissos

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MessageSujet: aporie de la révélation   Ven 08 Jan 2010, 15:06

Pour ne pas détourner davantage encore un autre fil, je tâche d'énoncer ici la réflexion que m'inspire (!) le débat sur ce que la Bible devrait être...

L'idée même de révélation pose un problème logique (aporie).

Elle suppose que le sujet de la révélation ("Dieu") ne soit pas connu avant ou en dehors de sa révélation. Il n'y a donc aucun moyen de préjuger, a priori, de ce que devrait être le contenu de la révélation. Mais, du coup, aucun moyen non plus de la juger vraie ou fausse a posteriori, de la reconnaître comme telle.

On pourra en tirer deux conclusions opposées selon sa tournure d'esprit: ou que la notion même de révélation est absurde et impossible, ou qu'elle échappe à la logique et que c'est celle-ci qui est défectueuse.

La réponse classique de la théologie (relativement) rationnelle consiste à refuser l'autonomie de la logique et à en faire un mode de révélation générale accordée à la révélation particulière. Autrement dit, à admettre un raisonnement circulaire au sein duquel on se contente d'établir des correspondances internes au système.

Une autre solution consiste à admettre l'irrationalité de la révélation. Dans ce cas-là on renonce à l'apologétique, quoique cette renonciation même puisse être une forme d'apologétique à l'envers: credo quia absurdum, "je crois parce que c'est absurde", cela peut encore tourner à une "justification" du croire.

Kierkegaard notait malicieusement que la révélation relève soit de l'ironie soit de l'humour. Dans le premier cas elle est vouée au malentendu et à la méconnaissance, voire à passer totalement inaperçue (auquel cas il devient difficile de parler de révélation); dans le second elle se donne sous l'espèce du paradoxe.

Illustration (1 Corinthiens 2,6ss):
Cependant, c'est bien une sagesse que nous énonçons parmi les gens 'accomplis': une sagesse qui n'est pas de ce monde ni des princes de ce monde, qui doivent être réduits à rien; nous énonçons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, celle que Dieu a destinée d'avance, depuis toujours, à notre gloire; aucun des princes de ce monde ne l'a connue, car s'ils l'avaient connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur glorieux.
Mais c'est, comme il est écrit,
"ce que l'oeil n'a pas vu,
ce que l'oreille n'a pas entendu,
et ce qui n'est pas venu au coeur de l'homme,
ce que Dieu a préparé pour ceux qui l'aiment.
Or c'est à nous que Dieu l'a révélé par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. Qui donc, parmi les humains, sait ce qui relève de l'humain, sinon l'esprit de l'humain qui est en lui? De même, personne ne connaît ce qui relève de Dieu, sinon l'Esprit de Dieu. Or nous, ce n'est pas l'esprit du monde que nous avons reçu, mais l'Esprit qui vient de Dieu, pour que nous sachions ce que Dieu nous a donné par grâce. Et nous en parlons, non avec les discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, en associant le spirituel au spirituel. Mais l'homme naturel n'accueille pas ce qui relève de l'Esprit de Dieu, car c'est une folie pour lui; il ne peut pas connaître cela, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. L'être spirituel, lui, juge de tout, tandis que lui-même n'est jugé par personne. En effet, "qui a connu la pensée du Seigneur", pour l'instruire? Or nous, nous avons la pensée du Christ.
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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Ven 08 Jan 2010, 18:40

En vérité, vous êtes un Dieu caché, Dieu d'Israël, ô Sauveur!
Isaie 45, 15

Pascal, citant la phrase d’Ésaïe, « véritablement tu es un Dieu caché », explique que plus Dieu se fait connaître plus il est mystérieux, difficile à discerner et à comprendre. La révélation à la fois dissipe et augmente l’obscurité ; elle fournit des réponses et, en même temps, soulève d’innombrables questions ; elle pose autant sinon plus de problèmes qu’elle n’apporte de solutions.
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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Ven 08 Jan 2010, 18:56

la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée (...) Or c'est à nous que Dieu l'a révélé par l'Esprit.

Je ne comprends rien au developemment de Paul. Il parle beaucoup de la sagesse de Dieu sans la définir, comme d'un concept incomprehensible pour l'esprit humain.
En clair, selon Paul, qu'a révélé Dieu aux croyants par l'Esprit ?
A quoi correspond cette sagesse secrète ? Une philosophie ? Un mode vie ?
A quoi correspond l'Esprit de Dieu et comment agit-il sur l'esprit humain ?
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Sherlock

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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Ven 08 Jan 2010, 23:12

La croyance est donc pour toi irrationnelle ? Mais avec quoi apparait-elle ? La neuroscience n'a-t-elle pas révélée que la croyance se trouvait dans notre cerveau ? Finalement, ce que nous appelons "déraison" n'est-elle pas une logique qui échappe à l'expérimentation ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Sam 09 Jan 2010, 02:27

@ free:

Contrairement à un secret qui n'en est plus un dès lors qu'il est dévoilé, le mystère révélé reste un mystère. Il n'est même pleinement mystère que révélé, la révélation faisant partie intégrante de son "économie". C'est le Dieu révélé (deus revelatus) qui est le Dieu caché (deus absconditus): Karl Barth (dans le sillage de Kierkegaard, surtout à ses débuts) a beaucoup insisté sur cette identité paradoxale, et personnellement sa lecture, si discutable soit-elle, m'a aidé à mieux apprécier la théologie classique.

Quant à Paul, il me semble bien que c'est délibérément qu'il ne parle pas ici "en clair", et on ne pourrait que le trahir à le traduire "en clair". Il parle le langage des mystères hellénistiques, qui implique précisément que tout ne soit pas accessible à tout le monde, ni compréhensible de n'importe quel point de vue; que l'initié, l'"accompli" ou "parfait" (teleios), le "spirituel" ou "pneumatique" (pneumatikos), ait accès à un type de connaissance ou de sagesse qui ne peut être que stupidité pour le profane, l'homme ordinaire, "naturel" ou "psychique" (psukhikos). On peut y voir un élitisme, mais c'est aussi la reconnaissance du fait que toute perception dépend d'un point de vue particulier, que chaque type de connaissance implique un déplacement, un cheminement vers le "lieu" où elle a un sens (sens de l'initiation): le mystère ne peut être contemplé que de l'intérieur, il est vain de tenter de le traduire ou de le justifier d'un point de vue universel (qui n'est d'ailleurs celui de personne). Ce qu'on retrouvera plus tard dans les christianismes gnostiques, ésotériques et mystiques.

Là encore on a la reconnaissance (honnête au fond) d'une pensée circulaire, qui ne prétend pas être probante pour tout le monde, et qui par le fait renonce à se justifier aux yeux de tous (ce que tente de faire l'apologétique) et donc à s'imposer à tous. On en trouve une autre expression saisissante dans le johannisme: "Eux, ils sont du monde; c'est pourquoi leur parole est du monde, et le monde les écoute. Nous, nous sommes de Dieu; celui qui connaît Dieu nous écoute; celui qui n'est pas de Dieu ne nous écoute pas: c'est à cela que nous connaissons l'Esprit de la vérité et l'esprit de l'égarement." (1 Jean 4,5s) On peut voir là une forme flagrante d'autisme intellectuel ou d'aberration mentale. Ou au contraire une pensée consciente de ses limites, qui sait que son aire de validité n'est pas universelle.

A l'opposé, on a la religion exotérique, qui se veut universellement compréhensible et donc valable pour tout le monde. C'est elle qui tient à se justifier rationnellement. C'est elle aussi qui tend au totalitarisme.

@ Sherlock: je ne parle pas ici de croyance mais de révélation; de la configuration logique particulière (justement pas universelle) dans laquelle ce concept peut fonctionner. Et qui se situe en effet à mon sens aux confins de la raison et de la déraison, qui a besoin des deux pour jouer.
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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Lun 11 Jan 2010, 16:32

Citation :
Contrairement à un secret qui n'en est plus un dès lors qu'il est
dévoilé, le mystère révélé reste un mystère. Il n'est même pleinement
mystère que révélé
, la révélation faisant partie intégrante de son
"économie".

Ce paradoxe est aisément compréhensible lorsque l'on comprend que Dieu, tel qu'on le conçoit, n'existe pas.

Je m'explique.

Chaque humain conçoit Dieu d'une certaine façon. Ce "Dieu", à travers l'enseignement religieux, l'étude de la nature, et les aléas de la vie, prend forme en chaque croyant. Certains y voient un être d'amour, d'autres un être avant tout puissant. Certains y voient un Dieu capable de faire des miracles, d'autres un Dieu qui attend passivement le bon moment pour nous juger. Chacun a sa propre définition de Dieu, et cette définition est, à mon avis, unique.

C'est pourquoi Dieu ne peut que rester un mystère. Plus on tente d'éclaircir ce mystère, et plus on s'approche des limites de nos propres conceptions de Dieu. Dieu, pour exister dans nos cœurs et nos esprits, doit donc rester mystérieux - l'objet de notre imagination.

La vraie question qui se pose aux scientifiques - et non plus seulement aux croyants - c'est de savoir comment l'Univers, et la vie, sont apparus. C'est ce mystère-là, bien ancré dans notre réalité, qui devrait d'après moi décider de la nécessité ou non d'un Dieu.

Malheureusement, nous humains sommes bien limités, et cette question risque de rester à jamais sans réponse...
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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Lun 11 Jan 2010, 17:23

Ephésiens :
C'est par révélation que j'ai eu connaissance du mystère sur lequel je viens d'écrire en peu de mots. En les lisant, vous pouvez vous représenter l'intelligence que j'ai du mystère de Christ.
Il n'a pas été manifesté aux fils des hommes dans les autres générations, comme il a été révélé maintenant par l'Esprit aux saints apôtres et prophètes de Christ.
Ce mystère, c'est que les païens sont cohéritiers, forment un même corps, et participent à la même promesse en Jésus-Christ par l'Evangile
.

Paul lève le voile sur une partie de ce mystère.
Peut-on metrre en parallele le Mystère de 1 cor 2 et celui d'Eph ?
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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Lun 11 Jan 2010, 20:08

@ seb:
"Dieu" est évidemment un mot-concept qui nous vient (ou non) par la culture avant que nous l'acclimations, le cas échéant, à notre psychologie personnelle.
Je ne vois pour ma part aucune raison décisive (si ce n'est une lecture très étroite de la dogmatique) de le faire coïncider avec l"objet d'une quête scientifique quelconque, sur l'origine de l'univers par exemple. Après tout, chez Aristote et même dans les théologies chrétiennes qui s'en inspirent, l'idée de Dieu était parfaitement compatible avec celle d'un monde éternel (il suffisait, côté chrétien, de réinterpréter "l'événement" de la création comme une relation logique entre "Dieu" et "le monde"). A cet égard, les nouveaux concordistes qui croient pouvoir identifier le dogme de la création à une hypothèse scientifique comme le big bang font surtout montre d'une théologie rudimentaire.
Cela dit, je pense quand même qu'il y a une corrélation entre les "lacunes" de la connaissance scientifique et les croyances religieuses; on s'approche ici de la notion-épouvantail du God of the gaps, le "Dieu bouche-trou" dont naturellement personne ne veut. Elle ne me paraît pourtant pas si mauvaise, pour peu qu'on ne réduise pas ces "lacunes" à des choses que la science ne saurait pas encore. Il y a énormément de choses sur lesquelles la science n'aura jamais rien à dire (en tout cas rien qui nous intéresse subjectivement) parce qu'elle ne sont pas, structurellement, de l'ordre du connaissable -- et ce sont souvent celles qui nous intéressent le plus, beaucoup plus intimement en tout cas que la cosmogénèse.

@free: on peut sans doute les mettre en parallèle mais aussi mesurer ce qui les sépare; entre 1 Corinthiens et Ephésiens, en passant par Colossiens notamment, le mystère s'est "gnosticisé" puis "ecclésiasticisé". Le mystère du Christ sagesse céleste s'est développé dans le sens spéculatif de la réunion des opposés (des deux un, thème gnostique de résolution des dualités, p. ex. masculin/féminin, dans le plérôme) puis ramené à la perspective concrète de l'Eglise qui réunit juifs et païens...
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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Lun 11 Jan 2010, 20:49

J'aime bien ta définition du "Dieu bouche-trou". Lorsque l'on examine l'histoire humaine, on ne peut qu'arriver à la conclusion que c'est malheureusement une réalité. Dieu a toujours été là où la science fait défaut. C'est un peu cru, mais on peut dire que là où la science avance, Dieu recule.

Dieu comble les vides: la création (le début), la mort (la fin). La Bible ne dit-elle d'ailleurs pas en Apocalypse 22:13: "Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin.".

Ces frontières, par définition, ne seront jamais atteintes. Elles seront toujours repoussées.

Si l'on imagine donner une valeur numérique à la connaissance humaine, on peut dire que cette valeur était proche de zéro il y a 100'000 ans, qu'elle avait bien augmenté il y a environ 2000 ans, et qu'elle augmente exponentiellement depuis un siècle environ. Toutefois, cette valeur n'atteindra jamais l'infini. Je dirais même qu'elle est toujours autant éloignée de l'infini qu'il y a 100'000 ans. Elle ne s'en est même pas rapprochée. Un infini l'en sépare toujours!

La connaissance absolue de tous les mystères de l'Univers, c'est cet infini que l'on ne peut atteindre. Et comme cette frontière ne sera jamais atteinte, Dieu aura donc toujours un refuge où se cacher.
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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Mar 12 Jan 2010, 00:11

Entre inconnu et inconnaissable la différence est aussi qualitative.
La règle "là où la science avance, Dieu recule" est sans doute globalement valable, à condition de préciser qu'il y a des "lieux" ou des "champs" où la science n'avancera jamais d'un pouce du fait de la méthode même qui la constitue comme science; parce qu'elle cesse d'être scientifique sitôt qu'elle s'y aventure (ou s'y égare).
Toute la science des probabilités ne nous apprend rien sur le résultat du prochain coup de dés. Ce n'est pas elle qui va me déterminer à le jouer ou non.
Ce n'est pas la pure démarche scientifique qui va produire des modèles d'intelligibilité existentielle par lesquels le "sujet conscient" pourra se représenter sa relation à autrui et au monde, par-delà sa finitude, et a fortiori se rapporter à l'inintelligible. Cela est de l'ordre de la poésie ou du mythe, de l'invention plutôt que du savoir. Je ne dis pas que les scientifiques ne puissent pas à l'occasion créer des mythes féconds (des mensonges utiles comme tu dis ailleurs) -- mais s'ils le peuvent c'est parce qu'ils ne sont pas QUE des scientifiques.
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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Mar 12 Jan 2010, 11:36

Dévoiler ce "mystère" n'est ce pas un parcours initiatique qui consiste à une connaissance intérieure de soi, qui " éclaire les yeux de votre coeur " (Eph 1, 17) qui permet de mieux apprehender Dieu dans toutes ses dimensions, " vous deveniez capables de comprendre avec tous les saints quelle est la largeur et la longueur, la profondeur et la hauteur,"( Eph 3, 18 ).

J'en conclu que la révélation de ce mystète est de l'ordre de l'intime et reste mystérieuse, tout comme le langage de Paul et des rédacteurs des épitres aux Ephésiens et aux Colossiens qui est très hermétique.

Paul Adepte des msytères est-il gnostique ou anti-gnostique comme le sous entend 1 Corinthines 1 ?
Ou Paul critique t-il ceux qui ont été eclairé par l’Esprit et qui en ont tiré vanité ?
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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Mar 12 Jan 2010, 12:42

Free, qu'est-ce que c'est pour toi "être éclairé par l'Esprit"? Qu'est-ce qu'un être éclairé a de plus qu'un être non éclairé?
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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Mar 12 Jan 2010, 12:49

seb a écrit:
Free, qu'est-ce que c'est pour toi "être éclairé par l'Esprit"? Qu'est-ce qu'un être éclairé a de plus qu'un être non éclairé?

Je n'en sais strictement rien, je ne fais que reprendre le langage de Paul que je trouve d'ailleurs incomprehensible, hermétique, secret.
J'ai l'impression que le developpement de Paul s'adresse à des initiés qui utilisent un langage codé, expriment des expériences communes et intimes.
Je me sens même étranger à cette notion de "mystère".
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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Mar 12 Jan 2010, 13:00

Citation :
Je ne dis pas que les scientifiques ne puissent pas à l'occasion créer des mythes féconds (des mensonges utiles comme tu dis ailleurs) -- mais s'ils le peuvent c'est parce qu'ils ne sont pas QUE des scientifiques.
La question que tu poses est de savoir où s'arrête la démarche scientifique? Quelle est sa limite? Personnelement, je ne saurais répondre à cette question de manière tranchée. J'ai le sentiment que la limite de la démarche scientifique est indéfinissable.

Si la science comprend un jour ce qu'est réellement la mort, par exemple, cela ne règlera-t-il pas certains problèmes dits "métaphysiques"? De même, lorsque la science décrit la nature, ne nous renseigne-t-elle pas finalement sur nous-mêmes? La science nous montre par exemple que les animaux sont capables d'altruisme. Cela ne nous parle-t-il pas aussi de nous-même?

La science, c'est l'observation et la compréhension de la Nature. N'est-ce pas finalement là où se trouvent toutes les réponses? Et si les réponses ne s'y trouvent pas, et ne s'y trouveront jamais, les questions ont-elles alors un intérêt quelconque?
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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Mar 12 Jan 2010, 13:13

Citation :
J'ai l'impression que le developpement de Paul s'adresse à des initiés qui utilisent un langage codé, expriment des expériences communes et intimes.
En effet. Je sens moi aussi chez les premiers chrétiens comme un désir de se séparer, de s'affirmer comme une entité "à part". (C'était le même désir chez les juifs d'ailleurs).

Jean 15:19 dit: "Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui serait à lui; mais, parce que vous n'êtes pas du monde, et que Je vous ai choisis du milieu du monde, à cause de cela le monde vous hait.".

En lisant ce passage, je sens comme une phobie de la persécution. Les chrétiens sont séparés du monde et haïs. Pourquoi sont-ils haïs? Parce qu'ils ne font pas partie du monde. Qu'est-ce que cela voulait dire, pour les premiers chrétiens, ne pas faire partie du monde? C'est peut-être là qu'il faut chercher pour comprendre le "mystère"...
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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Mar 12 Jan 2010, 13:15

Citation :
Paul Adepte des msytères est-il gnostique ou anti-gnostique comme le sous entend 1 Corinthines 1 ?

On en a déjà parlé ailleurs, mais à mon avis la Première aux Corinthiens se situe en amont de la constitution d'une ligne de démarcation gnostique / ecclésiastique dans la nébuleuse chrétienne primitive. Ce sont des catégories anachroniques: si on les applique au texte on a l'impression que celui-ci passe d'un "camp" à l'autre selon les passages; mais c'est simplement parce que ces "camps" n'existent pas, sinon "en germe" mais ça ne veut pas dire grand-chose: ils ne sont pas encore constitués l'un contre l'autre.

On les voit par contre se dessiner dans le deutéro-paulinisme rien qu'en observant les différences entre Colossiens et Ephésiens, sans qu'il y ait encore de rupture; beaucoup plus tard on trouvera un anti-gnosticisme caractérisé dans les Pastorales (Timothée-Tite).

Pour ce qui est du langage des mystères (à ne pas confondre avec la gnose) et de son caractère énigmatique, qui cible (ou fait mine de cibler, car ce peut être aussi un artifice littéraire) un cercle d'initiés à l'exclusion des profanes, il n'est pas limité à Paul. Il est aussi très présent chez Marc (voir 4,10ss) et encore plus clairement, si l'on ose dire, chez Jean.
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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Mar 12 Jan 2010, 13:32

Citation :
Si la science comprend un jour ce qu'est réellement la mort, par exemple, cela ne règlera-t-il pas certains problèmes dits "métaphysiques"?
Mais ne crois-tu pas qu'elle l'a déjà compris depuis longtemps? L'homme ne sait-il pas depuis toujours ce qu'est réellement la mort? Et n'est-ce pas parce que ce savoir ne lui suffit pas à se constituer comme "homme" qu'il doit inventer autre chose? N'est-ce pas parce que son "existence" excède le champ du réel, parce qu'elle est elle-même en partie fictive, qu'il a besoin de fictions?
L'homme ne vit pas de réalité seulement... si son savoir ne débouche pas sur de la création il le détruit.

Sur le "monde" johannique, cf.
http://etrechretien.discutforum.com/religion-f1/qui-est-le-prince-de-ce-monde-t183.htm
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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Mar 12 Jan 2010, 14:16

Citation :
L'homme ne sait-il pas depuis toujours ce qu'est réellement la mort? Et n'est-ce pas parce que ce savoir ne lui suffit pas à se constituer comme "homme" qu'il doit inventer autre chose?
Je te rejoins, mais je pense que le "mensonge utile" de la vie après la mort est finalement devenue une "vérité révélée" pour beaucoup.

Pour être honnête, nous ne pouvons pas vraiment être catégoriques sur ce qui nous attend après la mort. Aucune expérience scientifique ne peut, au moins pour l'instant, nous dire ce qui nous y attend vraiment.

Cela reste donc, pour l'instant et peut-être pour toujours, du domaine de la métaphysique. Les mouvements religieux du monde entier ont donc encore de beaux jours devant eux.

PS: Petite question très personnelle, si tu me permets. Pour toi, est-ce que le fait de savoir qu'il n'y a rien après la mort est facile... à vivre?
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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Mar 12 Jan 2010, 16:37

Citation :
Je te rejoins, mais je pense que le "mensonge utile" de la vie après la mort est finalement devenue une "vérité révélée" pour beaucoup.

Quitte à en rester au plan de l'utilitaire (qui à mon sens n'épuise pas le sujet): un "mensonge utile" peut-il fonctionner autrement que comme une "vérité révélée" (ou quelque chose d'analogue)?

Citation :
Pour être honnête, nous ne pouvons pas vraiment être catégoriques sur ce qui nous attend après la mort. Aucune expérience scientifique ne peut, au moins pour l'instant, nous dire ce qui nous y attend vraiment.

Pour être honnête, ou diplomate? Smile
C'est peut-être téméraire, mais j'ose poser la question: "la vie après la mort", est-ce seulement de l'ordre du pas-encore-scientifiquement-connu ou bien du scientifiquement-inconnaissable par définition, structurellement? Quel objet d'observation reste-t-il à la science après la mort de l'individu biologique, sinon un cadavre? Notre connaissance de "l'homme" n'est devenue "scientifique" que dans la mesure où elle a exclu des principes éthérés comme "l'âme" ou "l'esprit" (et même "la vie" plus ou moins hypostasiée) de ses schémas d'explication. Comment pourrait-elle les réintroduire sans renier sa méthode? A mon sens un discours sur "ce qui nous attend après la mort" ne peut être que non scientifique OU pseudo-scientifique. Sauf à changer radicalement notre définition de la science de façon à ne plus en exclure le mythe, c'est-à-dire à abandonner purement et simplement le concept moderne de science.

Citation :
Pour toi, est-ce que le fait de savoir qu'il n'y a rien après la mort est facile... à vivre?
D'abord, je ne prétends pas "savoir qu'il n'y a rien après la mort". Je pense que l'expression "après la mort" n'a aucun sens du point de vue du savoir... ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Même "rien après la mort" ne veut rien dire.
Après ma mort, il n'y a pas "rien": il y a un "monde" qui continue sans "moi", comme il a été avant ma naissance; pas tout à fait le même, et de façon infinitésimale j'aurai contribué à son devenir. De ce point de vue (encore le futur antérieur de l'éternité!) j'en aurai fait partie. C'est maintenant que je peux ou non me rapporter à ce qui me survivra comme à ce qui m'a précédé -- sur un plan symbolique ou imaginaire. Et en disant cela je suis conscient de m'exprimer de façon tout aussi mythique que les doctrines religieuses. Dès lors que j'essaie de penser ma relation à ce qui n'est pas moi je suis sur le registre du mythe.
J'ajouterais que cette pensée n'est pas désagréable, surtout associée à celle que ce "moi" n'est qu'une composition provisoire et changeante de choses qui ne sont pas "moi"... des atomes, des molécules, des gènes mais aussi une langue, des mots, des gestes, des idées, qui poursuivent leur chemin en passant de l'un à l'autre.
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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Mar 12 Jan 2010, 18:06

@spermologos, seb
votre discussion me remémore beaucoup ce que je lis ou lisais il y a quelques semaines dans un livre sur le bouddhisme, parlant de l'impermanence et relevant qu'il n'y a que le changement qui est permanent.

Peut-être l'homme se pense-t-il si important qu'il en est venu à se croire immortel et imaginé une continuation pour lui-même après être mort physiquement, c'est ce que pourrait raconter les découvertes lors de fouilles de tombes montrant un squelette entouré de divers objets censés permettre au défunt de continuer de mener une vie plus ou moins courante dans l'autre monde?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Mar 12 Jan 2010, 18:55

Citation :
Peut-être l'homme se pense-t-il si important qu'il en est venu à se croire immortel

Il SE pense, cela suffit: il ne peut SE penser que sur le mode réfléchi, comme un reflet spéculaire, comme une image intangible de lui-même; comme un MOI inaltérable qui A un corps et une histoire mais qui est toujours le même à travers tous les événements de la vie et qui n'a dès lors aucune raison de ne pas se projeter aussi "après la mort". Un moi qui ne PEUT PAS mourir parce qu'il n'est pas lui-même vivant, parce qu'il n'est qu'une construction fictive, masque ou figurine au centre de notre imaginaire, sous-produit du langage nécessaire à son fonctionnement...
Ne jamais tout à fait réussir à se croire mortel, c'est aussi une sorte de fatalité structurelle. Mais il n'est peut-être pas impossible d'apprendre à en rire...


Dernière édition par spermologos le Mar 12 Jan 2010, 19:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Mar 12 Jan 2010, 19:34

Oui, le fait d'être conscient de l'aspect irréversible de la mort est crucial pour aimer la vie et les vivants qui nous entourent, et surtout les aimer ici et maintenant.

S'il on se focalise constament sur l'hypothétique vie après la mort, on pourrait être tenté de repousser certaines choses imporantes pour plus tard, et finalement ne jamais les faire. Agir ainsi, ne serait-ce pas déjà un peu mourir avant terme?...
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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Mer 13 Jan 2010, 15:16

La révélation selon Paul me semble correspondre au fait que Dieu se révèle directement à notre âme, dans notre intériorité, sans intermédiaire.
Un peu une experience mystique ???

Pour le théologien Rudolf Bultmann ( qui me semble assez proche de Paul) la révélation consiste a nous révélée « la vie », par quoi il entend la vie véritable, authentique, renouvelée. La révélation fait naître une manière d’exister différente de celle qu’offre le monde ; elle est surgissement en nous de la vie en Christ.
Pour Bultmann, la révélation consiste en un acte et non un énoncé, la révélation n’est pas un discours ; elle est une présence et une relation qui changent la vie du croyant, ce que ne fera pas l’enseignement d’une doctrine.
La révélation est une rencontre existentielle avec Dieu, dans cette rencontre nous percevons l’action de Dieu, la manière dont il nous atteint, nous touche et nous transforme, mais son être demeure toujours inconnu.
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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Mer 13 Jan 2010, 16:49

La théologie et même la philosophie allemandes me donnent souvent l'impression d'être une mystique intellectualisée; la structure aporétique de la révélation dont je parlais au début de ce fil s'y retrouve souvent, avec quelque chose d'inconnaissable qui se révèle sans se révéler dans une incarnation qui en est aussi la négation (le noumène dans le phénomène chez Kant, l'Esprit absolu dans l'Etat chez Hegel, l'Etre dans l'étant chez Heidegger - ce dernier étant, au passage, le vis-à-vis philosophique direct de Bultmann). Mais c'est aussi, souvent, une mystique honteuse, qui tient d'autant plus à se distinguer du sentiment religieux qu'elle lui doit beaucoup.
Au début de ce fil j'évoquais Kierkegaard et Barth qui se situent un peu en marge de l'Allemagne (Danemark et Suisse respectivement) mais qui sont aussi dominés par la même logique germanique, même s'ils y réagissent...
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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Mer 13 Jan 2010, 17:34

Le Dieu biblique se manifeste toujours en promettant quelque chose, vie éternelle, royaume de Dieu...
La révélation nous indique un chemin qui nous guide toujours vers un avenir radieux.
Mais comble de l'ironie, la révélation ne décrit pas précisement cet avenir, elle ne dit pas grand chose sur la fin des temps, ni sur comment se dérouleront les choses dans le royaume, ni sur la réalité concrètes de la vie éternelle.
La révélation nous dit ou on va, sans que nous puissions nous faire une idée ou que nous puissions nous representer la destination.
La révélation est plus une direction qu'un programme.
La révélation ne s'interesse pas au present, elle se focalise sur ce qui n'est pas encore, donc en décalage avec la réalité presente, elle refuse le present et nous demande de nous mobiliser pour obtenir cet ailleurs promis.

La révélation nous invite à un voyage merveilleux, pour une destination de rêve, sans être capable de nous donner des détails sur les conditions de voyage et le lieu d'arriver.....bien mytérieux ce mystère qui se révèle
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