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 aporie de la révélation

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seb

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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Mer 13 Jan 2010, 17:48

Dans le "petit prince", le narrateur est un aviateur qui, à la suite d'une panne de moteur, a dû se poser en catastrophe dans le désert du Sahara et tente seul de réparer son avion.
Le lendemain de son atterrissage forcé, il est réveillé par une petite voix qui lui demande : « S'il vous plaît… dessine-moi un mouton ! »
Très surpris par cette « apparition miraculeuse », l'aviateur obéit, mais aucun de ses moutons ne convient au petit prince. Excédé, le narrateur dessine la caisse du mouton : « Ça, c'est la caisse. Le mouton que tu veux est dedans ». Le petit prince s'en montre cette fois-ci satisfait et remarque que le mouton « s'est endormi ».

La révélation, n'est-ce pas le mouton qui se trouve dans la caisse de l'aviateur?
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Sherlock

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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Mer 13 Jan 2010, 18:01

A noter que le Petit Prince est le 2e livre le plus vendu dans le monde après la Bible...

Dans les 2 livres, y a une recherche du berger !
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Narkissos

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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Mer 13 Jan 2010, 18:03

Si nous sommes des consommateurs mécontents c'est peut-être parce que nous ne savons plus être autre chose que des consommateurs, et que le rapport qualité/prix est devenu notre unique valeur, commune à tous les rayons du supermarché qui nous sert de monde.
Les religions n'ont peut-être pas été conçues comme des produits de consommation mais entre nos mains elles le deviennent; comme la politique, la philosophie, l'art et tout le reste.
Tant pis pour nous.
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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Jeu 14 Jan 2010, 14:18

Il existe un rapport entre la révélation et la vérité .
Apprehender la vérité représente toujours une découverte ; elle exige qu’on aille au-delà des apparences.
Soit l’homme découvre la vérité par ses propres moyens ou une lumière qui vient d’ailleurs, extérieure à lui, l'éclaire.
Il me semble que la "révélation" donne accés à une connaissance que nous ne pouvons pas acquérir par nous-mêmes ; elle nous est accordé par une assistante surnaturelle, un maitre, l'esprit de Dieu.....

La révélation dans le NT ou pour Paul est-elle une expérience personnelle, intime, ou la personne par un parcours initiatique ou il trouve en lui même cette lumière/vérité (l' éveillé boudhiste) OU correspond-t-elle à une action de Dieu qui décide de dévoiler aux êtres humains une vérité à laquelle ils n’ont pas autrement accès ?

La révélation chrétienne s'aliment-elle à une source intérieure ou extérieure ou les 2 ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Jeu 14 Jan 2010, 14:31

Autres questions (rhétoriques celles-ci):
- l'alternative intérieur/extérieur a-t-elle un sens?
- que sont l'intérieur et l'extérieur sinon des métaphores spatiales qui ne renvoient à aucun "lieu" réel (en soi, hors du monde)?
- l'intérêt de combiner des métaphores contradictoires si on les prend au pied de la lettre ne serait-il justement pas de nous dissuader de les prendre au pied de la lettre? (le doigt, la lune).
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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Dim 21 Fév 2010, 14:17

Je n'ai pas participé à cette discussion, car j'avais le sentiment de n'avoir rien d'intéressant à ajouter, mais je l'ai trouvée absolument passionnante. D'ailleurs, je n'ai sans doute toujours rien d'intéressant à ajouter, mais aujourd'hui j'y écris tout de même et je le remonte en haut du tableau, allez savoir pourquoi?

Sans doute parce que je trouve tout à fait passionnant aussi , et très troublant, le fait que cette discussion et cette définition du paradoxe consubstantiel à la révélation sonne en moi...comme une révélation!
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Narkissos

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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Dim 21 Fév 2010, 17:02

Bonjour et merci BB,
Ce que tu écris ici et sur le fil de Saraï-Estelle me rappelle la très belle idée du dieu inconnu (theos agnôstos) que le livre des Actes (17,23) évoque incidemment et trahit aussitôt par le discours de spermologos (cf. v. 18) qui suit, et auquel elle ne sert, hélas! que de prétexte...
Il me semble que la foi, très belle idée aussi, se joue précisément dans l'étroite mesure où elle se rapporte à un "objet" foncièrement inconnu, auquel pourtant elle se fie. Car dès lors qu'elle croit le connaître tant soit peu (et c'est bien aussi à cela qu'elle tend), elle tourne à la croyance qui n'est plus que vestige d'elle-même.
Je suis impressionné par la foi des gens pour autant qu'elle excède leurs croyances. Je repense souvent à la mère d'un ami exclu des TdJ en même temps que moi: illettrée, elle n'avait eu ni l'occasion ni les moyens de mettre en question les croyances qu'on lui avait inculquées, mais cela n'empêchait pas son "Dieu" de rester tout à fait libre du dogme et des jugements d'une organisation qui, dans sa tête, le représentait pourtant. Je me suis dit alors: voilà quelqu'un qui croit en Dieu, en un Dieu qui ne se laissera jamais enfermer par un discours sur "Dieu". Il en résultait une liberté d'une toute autre nature que celle qui s'autorise d'une démarche critique; plus profonde et plus solide peut-être. Et une croyance et un savoir aussi sans doute, quoique bien distincts de ceux de la théologie.
Lacan disait que seuls les théologiens peuvent être vraiment athées - non seulement parce qu'ils sauraient ce qu'ils nient, comme on entend souvent cette phrase, mais parce qu'en croyant parler (au sujet) de Dieu ils se placent d'emblée en dehors de la position du croyant...
"Dieu parle bien de Dieu", écrivait Pascal.
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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Lun 22 Fév 2010, 17:49

Finalement, pour savoir qui est Dieu, ne faudrait-il pas le demander à Dieu lui-même? Le problème, c'est que comme on ne sait pas qui est Dieu, on ne sait pas à qui demander. Si on savait à qui demander, on saurait qui est Dieu, et donc on aurait pas à le demander. Euh...
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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Lun 22 Fév 2010, 21:51

Je n'ai sans doute pas assez souligné que le "on" récepteur, ou destinataire, fait partie intégrante de la dynamique circulaire et aporétique de la révélation.

Le "problème" n'étant pas seulement que "Dieu" veuille bien se révéler -- mais qu'il y ait "à l'autre bout" quelqu'un ou quelque chose qui soit capable de percevoir et de comprendre cette révélation. Ce qui ne va pas de soi si c'est bien "Dieu" qui se révèle, vraiment, tel qu'il est... qui d'autre que "Dieu", en effet, peut comprendre quand "Dieu" parle de "Dieu", même s'il en parle "bien"?

Le texte de 1 Corinthiens 2 que j'ai cité au début de ce fil inclut explicitement cet aspect de la question: De même, personne ne connaît ce qui relève de Dieu, sinon l'Esprit de Dieu. Or nous, ce n'est pas l'esprit du monde que nous avons reçu, mais l'Esprit qui vient de Dieu, pour que nous sachions ce que Dieu nous a donné par grâce.

Dans les versions gnostiques du christianisme, la révélation divine que reçoivent les élus (ou les "pneumatiques", les "spirituels") est aussi la révélation de leur identité divine, de leur part oubliée de divin et d'incréé. Ainsi il y a reconnaissance. Dans les versions plus orthodoxes, le Saint-Esprit joue ce rôle: c'est Dieu-en-nous (l'Esprit) qui reconnaît Dieu-devant-nous (le Christ) comme révélation, image ou icône de "Dieu-au-dessus-de-nous" (le Père).

La réponse paulinienne au post de seb pourrait être celle-ci:
De même aussi l'Esprit vient au secours de notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; et celui qui sonde les coeurs sait à quoi tend l'Esprit: c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints. (Romains 8,26s).

Et ainsi la boucle est bouclée, sans que jamais rien ne "sorte" de "Dieu". Et c'est bien là qu'est l'aporie, car si rien ne sort de "Dieu", peut-on parler encore de révélation?
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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Mar 23 Fév 2010, 11:25

La conclusion logique, c'est que Dieu ne se révèle pas. Ce sont des hommes qui révèlent Dieu, leur Dieu, celui auquel ils croient et veulent faire croire.
Si Dieu voulait se révèler à nous, qu'est-ce qui l'en empêcherait? Aurait-il besoin d'un canal humain imparfait pour ce faire? Evidemment non.
Les canaux humains qui prétendent révèler Dieu révèlent en fait bien autre chose que Dieu. Il révèlent leurs ambitions de pouvoir, leur vision étroite du monde et de la morale. Ils tentent d'imposer un point de vue humain sur quelque chose que l'on ne peut ni voir ni toucher, et donc pas contredire.
Je pense que les notions de Dieu, de paradis, de perfection, etc. sont uniquement des extrapolations de la réalité, des utopies, qui ne portent aucune réalité en elles. Dieu, à défaut d'être un personnage réel, est peut-être un état vers lequel les humains doivent tendre. C'est l'être de pouvoir, d'amour, de compréhension, et de sagesse suprèmes.
Comme aucun chiffre réel ne peut égaler l'infini, ainsi l'humain ne peut arriver à cet état de "divinité" et de perfection. Il ne peut même pas réellement s'en approcher, car comme un infini sépare toujours tout chiffre réel de l'infini, une infinité nous séparera toujours de la perfection.
Ce que l'on peut seulement faire, c'est s'éloigner de zéro (la faiblesse, la haine, le manque de connaissance et de sagesse), et c'est déjà pas si mal!
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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Mar 23 Fév 2010, 13:27

Bien sûr.
J'ai essayé dans ce fil de montrer, de l'intérieur, comment peut fonctionner une pensée théologique et/ou mystique. Et pourquoi, sauf à être radicalement mécomprise, elle ne peut avoir aucun sens de l'extérieur. Le paradoxe de ce qu'on nomme "révélation", faute de mieux, étant précisément de n'être pas communicable, au sens ordinaire de la communication du moins. On pourrait d'ailleurs sans doute en dire autant, mutatis mutandis, de toutes les métaphysiques, de l'idéalisme platonicien à l'ontologie heideggerienne: si l'on ne joue pas le jeu, si l'on ne consent pas à postuler le principe dont tout procède (que ce soit "Dieu" ou "l'Idée", le "Bien", l'"Un", l'"Esprit", la "Raison" ou l'"Etre"), on ne peut y voir, et avec raison de ce point de vue, qu'une mystification.
Reste à savoir si l'on peut jamais penser autrement. Si les pensées prétendument non métaphysiques n'ont pas vécu de s'aveugler sur leurs propres principes. Ou, ce qui revient peut-être au même, si l'on peut tout à fait s'abstenir de penser (pour "vivre-tout-simplement", par exemple).
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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Mar 23 Fév 2010, 14:18

Quand j'y pense, je me demande si toutes les questions métaphysiques ne sont pas finalement l'apanage des fous. N'est-ce pas folie que de se demander ce qu'est quelque chose qu'on ne peut ni voir, ni toucher, ni vérifier? Comment peut-on cerner, dans le temps et dans l'espace, quelque chose qui ne s'inscrit ni dans notre réalité quotidienne ni dans notre histoire?
Plus j'y pense, et plus cela me semble être une recherche chimérique. Et je me dis que c'est peut-être ce fait qui rend cette recherche si universelle. Le mouton du petit prince n'est-il pas le plus beau des moutons justement parce qu'il est enfermé dans sa caisse et que personne ne peut le voir?
Rechercher Dieu, selon moi, c'est un peu comme rechercher le dernier dragon vivant. Si l'on ne comprend pas que les dragons sont un mythe dont les fondements sont certainement les fossiles de dinosaures trouvés par nos ancètres, on risque fort de passer sa vie à rechercher quelque chose qui n'existe tout simplement pas. A moins que, finalement, on en conclu que Dieu et les dragons existent réellement... du moins dans nos coeurs.
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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Mar 23 Fév 2010, 14:45

Je retrouve ce passage du Loup des steppes (Der Steppenwolf) de H. Hesse:

"'La plupart des gens ne veulent pas nager avant de savoir le faire.' [Novalis] N'est-ce pas finement vu? Bien sûr qu'ils ne veulent pas nager! Ils sont nés pour la terre et non pour l'eau. Bien sûr qu'ils ne veulent pas penser: ils ont été créés pour vivre, pas pour penser! Et celui qui pense, celui qui en fait sa principale préoccupation, celui-là peut certes aller assez loin dans ce domaine, n'empêche qu'il a laissé la terre pour l'eau et qu'un jour il coulera."

Nur für verrückte, "Seulement pour les fous", est l'inscription placée, dans le même livre, à l'entrée du Théâtre magique -- où l'on essaie d'apprendre à rire.
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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Mar 23 Fév 2010, 23:54

Que peut nous révéler une révélation que ne révèle rien à celui qui est de l'extérieur?
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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Mer 24 Fév 2010, 01:50

Pour autant que "nous" nous situons à l'extérieur, rien, en effet.
A vous, le mystère du règne de Dieu a été donné, mais pour ceux du dehors tout arrive en paraboles, de sorte que,
tout en regardant bien, ils ne voient rien,

et que,
tout en entendant bien, ils ne comprennent rien.
(Marc 4,11s)
Mais le langage de la révélation, tout circulaire et aporétique qu'il est, est aussi performatif, mystagogique ou initiatique. En faisant mine de "nous" ignorer c'est justement "nous" qu'il met en question et en mouvement, pour nous conduire au lieu où nous nous découvrons aussi "à l'intérieur", ou bien parce que nous y sommes à notre insu depuis toujours (version gnostique), ou bien parce que nous y avons été introduits (version ecclésiastique).
Il faut (ou non) consentir à jouer le jeu:
A qui comparerai-je cette génération? Voici à quoi elle est semblable: des enfants assis sur les places publiques, qui appellent les autres en disant:
Nous vous avons joué de la flûte,
et vous n'avez pas dansé.
Nous avons chanté des complaintes,
et vous ne vous êtes pas lamentés.
(Matthieu 11,16s)

C'est, selon le Sétois (c'est toi?), ou bien
Il dépend de celui qui passe
Que je sois tombe ou trésor
Que je parle ou me taise
Ceci ne tient qu'à toi.
Ami, n'entre pas sans désir.

- ou bien:
Mon voisin du dessus, un certain Blaise Pascal,
M'a gentiment donné ce conseil amical:
Mettez-vous à genoux, priez et implorez,
Faites semblant de croire et bientôt vous croirez...

Mais en tout cas on est très loin d'une démonstration rationnelle qui emporterait la conviction et l'adhésion intellectuelle.
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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Mer 24 Fév 2010, 11:18

Imaginons que l'on veuille expliquer à quelqu'un ce que c'est que de traverser un désert. On lui explique qu'il aura chaud, soif, faim. Qu'il y rencontrera peut-être des scorpions et des serpents. Que son paquetage lui semblera de plus en plus pesant. Qu'il se verra peut-être y mourir. Qu'il aura des halucinations, qu'il verra des oasis qui n'existent pas. Etc...
Mais finalement, pour qu'il comprenne complètement ce que c'est que de traverser un désert, ne doit-il pas se rendre sur place, et effectuer réellement cette traversée? Peut-il réellement comprendre ce que c'est que de traverser un désert sans l'avoir vécu?
C'est en cela, il me semble, que la révélation ne peut se transmettre oralement. Pour la comprendre, il faut la vivre. On nous montre le chemin, mais à nous de l'emprunter pour le comprendre réellement de l'intérieur. Comme le disait Morpheus, dans le film Matrix: "Il y a une différence entre connaître le chemin, et arpenter le chemin".
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MessageSujet: Re: aporie de la révélation   Jeu 25 Fév 2010, 00:43

Le renversement du sens de la connaissance, de la "recherche" à l'"expérience" du divin, est un autre thème voisin que je trouve tout à fait fascinant: il ne s'agit plus de connaître mais d'être connu (cf. p. ex. Psaume 139; 1 Corinthiens 8,2s; 13,12; Galates 4,9).
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