Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Elohim = Dieu ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Invité
Invité



MessageSujet: Elohim = Dieu ?   Mer 30 Avr 2008, 11:23

Bonjour à tous

Dans l'introduction de la Bible Darby, on peut lire ceci : Des trois formes hébraïques, Elohim, Eloha et El, que nous rendons par « Dieu » les deux dernières sont distinguées de la première par des astérisques #, * : voyez les notes à Genèse 1 : 1 et 14 : 18.
Ainsi « Dieu » représente Elohim, qui est la forme ordinaire ; *Dieu est pour El ; #Dieu pour Eloha ».
Par exemple, on peut lire dans les Psaumes au chapitre 18 et aux versets 31 et 32 (dans la version Darby) :
Car qui est #Dieu, hormis l’Éternel, et qui est un rocher, si ce n’est notre Dieu, le *Dieu qui me ceint de force et qui rend ma voie parfaite ?
En réalité, ce verset devrait se lire de la façon suivante :
Car qui est Eloha hormis Yehvah, et qui est un rocher, si ce n’est notre Elohim, le El qui me ceint de force et qui rend ma voie parfaite ?

Suivant Fabre d’Olivet (dans La Langue Hébraïque Restituée) :
Elohim est le pluriel du mot Eloha, nom donné à l’Etre Suprême, par les Hébreux et les Chaldéens, dérivant de la racine EL qui peint l’élévation, la force et la puissance expansive et qui n’est pourtant dans son sens abstrait que le pronom relatif celui ou ceux.
Oha = verbe être
El-oha = Celui qui est
El-ohim = Ceux qui sont

Que savons-nous de ce mot ?
Voltaire, dans son « Dictionnaire philosophique », sous la rubrique Genèse, écrivait au sujet du premier verset : Il n’y a point d’homme un peu instruit qui ne sache que le texte porte : Au commencement, les dieux (Elohim) firent …

Elohim, qui est effectivement, un pluriel (celui d’Eloha, pense-t-on) devrait au moins être traduit par « les dieux » et non par « Dieu ».
Pourtant, ce mot est, dans la Bible, toujours employé avec un verbe au singulier. Quelles que soient les explications qui ont été avancées pour expliquer ce non-sens, il s'avère qu'elles sont loin d'être convaincantes.

En général, on justifie l’emploi du mot Elohim comme étant un pluriel de majesté, bien que l’on ne soit pas du tout certain que cette notion existait à l'époque où le Livre de la Genèse a été rédigé. Et de ce fait, on ne peut pas vraiment en tenir compte.

Dire que le mot Elohim englobait tout le panthéon d'une religion primaire et ainsi traduire ce premier verset par « l'ensemble des dieux créa … », dans le cadre d'une humanité polythéiste cela pourrait s'admettre et plus particulièrement si l'écrit primitif de la Genèse avait été rédigé bien avant Moïse.

Une autre explication nous est donnée par les tenants du concept trinitaire ; il s’agirait simplement de la représentation des trois « personnes », Dieu le Père, Dieu le Fils, et Dieu le Saint-Esprit qui forment le Dieu trinitaire. Un singulier-pluriel, en quelque sorte, qui restera la meilleure explication pour de très nombreux croyants, est, néanmoins, loin de convaincre tout le monde.

Fabre d'Olivet, a finalement choisi de traduire Elohim par « Lui-les-dieux », ce qui a le grand avantage de garder l'unité malgré le pluriel. Pour lui, Eloha voudrait dire « Ce-Lui-qui-est » et Elohim, son pluriel, « Lui-eux-qui-sont ».

Pourtant, deux versets, employant le mot Elohim, sont au pluriel :
Et Elohim pensa : Nous ferons un Adam (un homme) ombre de nous-mêmes, semblable à ce que nous sommes, … (Genèse 1 : 26 – Fabre d’Olivet).

Voici le second verset : Et Yehvah Elohim pensa : Voici Ha-adam (le terrien) semblable à l'un de notre nature, selon la connaissance du bien et du mal ; et maintenant, faisons en sorte, qu'il n'étende sa main et ne prenne aussi de la substance élémentaire des vies et qu'il ne s'en alimente et ne vive selon la période infinie (Genèse 3 : 22 – Fabre d’Olivet).

Alain
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 3659
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Elohim = Dieu ?   Mer 30 Avr 2008, 12:04

WIKIPEDIA

De nombreuses théories ont été avancées pour expliquer ce pluriel. La théologie traditionnelle affirme qu'elle ne peut grammaticalement pas venir de ʾEl (אֱל ; forme singulière du mot traduit par « Dieu ») ou de ʾEloah (forme utilisée en composition, à morphologie grammaticale féminine). Elle affirme que la forme serait donc un pluriel d'un nom qui n'existe pas au singulier en dépit de l'usage attesté de ces singuliers dans la Bible même. D'ailleurs, le e BDB Thayer (dictionnaire hébreu-anglais de renom) signale le singulier ELA outre EL et ELOAH ou encore ELYON avec le commentaire suivant :

la question est compliquée et les conclusions incertaines. En effet, quoiqu'on associe traditionnellement chacun de ces mots à la racine "EL" (aleph, Lamed), on n'est pas certain que ces mots aient un rapport avec elle.

Les avis divergent cependant à cet égard, ainsi que les raisons de ce pluriel :

- comme vu ci-dessous, la forme de qualité (dit de majesté ou d'excellence) dont on trouve d'autres exemples dans d'anciennes civilisations (phénicienne, éthiopienne, etc.)est absente de l'hébreu ;
- hypothèse de la primitivité : le sens est fort en face de, et plus tard, avec Eloah : peur, objet de crainte, de révérence, mais aussi : chef et seigneur, aperçu sémantique qui revient à la forme syntaxique intensive ou augmentative,
- l'expression de la pluralité des visages de dieu. Cette interprétation lévinassienne est souvent associée à l'observation que panaïm, (fr: visage) est un pluriel sans singulier ;
- des traces d'une origine polythéiste.
- il est à noter qu'apparaît dans la section Haazinou, avant-dernière du Deutéronome, la forme "Elohimo", et non "Elohav" comme cela apparaît habituellement, "comme si" Elohim était finalement singulier
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Elohim = Dieu ?   Mer 30 Avr 2008, 14:05

Bonjour Alain, Free,

on peut imaginer sans peine le malsaise ressenti par toute personne dont les convictions sont fondamentalistes.
Car il devient difficile de cerner "ce Dieu" qui paraît parler au pluriel, ou pourrait être en fait une communauté de dieux qui ont mis leurs efforts en commun pour créer le monde ou l'univers.

En fait de telles découvertes nous obligent à procéder à une introspection de nos convictions, et de les confronter avec nos découvertes récentes.

C'est un peu décourageant mais nécessasire.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4675
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Elohim = Dieu ?   Mer 30 Avr 2008, 15:48

Bonjour et bienvenue Alain,

Comme disait un de mes profs d'exégèse, il faut chercher la théologie dans la Bible, pas dans le dictionnaire...

C'est une lapalissade: l'hébreu dit "biblique" existait avant la rédaction des textes bibliques, donc avant l'invention du monothéisme, même s'il a continué d'évoluer après.

En ce qui concerne le pluriel d''élôhim, il faut remarquer plusieurs choses dans les textes bibliques :
- la distinction entre pluriel RÉEL (désignant plusieurs dieux) et purement FORMEL (équivalent en fait à un singulier, pour désigner UN dieu / Dieu) est généralement claire d'après le contexte (accord du verbe, des attributs etc. au singulier OU au pluriel selon le cas); évidemment il y a des ambiguïtés, là où il n'y a pas d'accord. Mais ce n'est pas le cas en Genèse 1,1 p. ex. (accord au singulier).
- il ne s'agit pas d'une influence du monothéisme sur le lexique, puisque 1) cette particularité linguistique est bien antérieure à l'émergence du monothéisme juif; 2) même dans les textes "monothéistes" (ou révisés sous l'influence du monothéisme) 'élôhim est utilisé indistinctement pour désigner INDIVIDUELLEMENT (avec accord au singulier) d'AUTRES divinités que Yhwh.
- si l'on veut conjecturer l'origine de cette particularité, il faut la comparer à d'autres emplois du pluriel à valeur de singulier en hébreu; or si, en effet, il n'y a pas dans cette langue de "pluriel de majesté", il y a par contre un pluriel "d'abstraction" (p. ex. ne`ourim = "jeunesse"). Il se pourrait donc (mais c'est une hypothèse parmi d'autres) que la nuance originelle d''élôhim ait d'abord été "la divinité" avant de devenir le mot standard pour "dieu(x)".

Qu'il y ait dans les textes bibliques des vestiges polythéistes, dont Genèse 1,26 et 3,22 sont d'excellents exemples, c'est indéniable, mais à mon avis cela n'a rien à voir avec la particularité du mot 'élôhim.

J'ajouterais que la connaissance des langues sémitiques, et de l'hébreu en particulier, a fait quelques progrès depuis Voltaire et Fabre d'Olivet... 'l et ses dérivés n'ont aucun rapport étymologique avec le verbe être (hyh)...

Un petit détail pour finir dans le post de free: le mot `elyôn n'a aucune parenté linguistique avec 'l et ses dérivés, car la gutturale initiale est `ayin et non 'aleph. Pour nous ça paraît minime, mais dans les langues sémitiques anciennes la confusion est impossible. `Elyôn évoque l'idée d'élévation (la traduction traditionnelle "Très-Haut" est, pour une fois, essentiellement correcte); à Ougarit c'est tantôt une divinité distincte, tantôt (comme dans la Bible) un TITRE donné à 'El, le "père des dieux".

Amicalement,
Didier
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
ASSAD

avatar

Masculin Nombre de messages : 434
Age : 91
Date d'inscription : 20/04/2008

MessageSujet: Re: Elohim = Dieu ?   Mer 30 Avr 2008, 16:55

Merci Alain pour ce sujet intéressant.

Bonjour Didier,

Quand tu dis :
spermologos a écrit:

J'ajouterais que la connaissance des langues sémitiques, et de l'hébreu en particulier, a fait quelques progrès depuis Voltaire et Fabre d'Olivet... 'l et ses dérivés n'ont aucun rapport étymologique avec le verbe être (hyh)...

Quelles sont les conséquences sur la traduction qu'a voulut en faire Alain.

Eloha : Celui-là ?
Elohim : Ceux-là ?

Je rajouterai que Fabre d'Olivet croyait que l'hébreu est de l'égyptien. Théorie plausible dans le concept jusqu'à se qu'on réalise que les hébreux sont des cananéens et pas un peuple de quelques millions de personnes ayant fuit à travers le désert ! Et puis tous les linguistes spécialiste des langues sémitiques se rendent compte à quel point cette théorie n'est pas plausible. Mais rappelons-le, à sa décharge, Fabre d'Olivet est un contemporain de Champollion.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4675
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Elohim = Dieu ?   Mer 30 Avr 2008, 18:38

Bonjour Assad,

'El etc. ne sont pas non plus des démonstratifs!

L'un des gros défauts méthodologiques de l'approche des textes que nous avons connue avec la Watch (mais elle n'est pas la seule dans ce cas), c'est la confusion constante entre étymologie et sémantique.

La sémantique fonctionne de manière essentiellement synchronique. Les supputations sur l'origine et la dérivation éventuelles d'un mot ne nous renseignent en rien sur ce qu'il SIGNIFIE à un moment ou dans un texte donné. Ce n'est pas parce que le mot "formidable" a autrefois signifié "terrifiant" qu'il conserve ce sens dans un texte de 2008.

On peut conjecturer à l'infini sur un "sens premier" de 'l -- les anciens lexicographes, Gesenius p. ex., y voyaient une idée de "force".
Mais la seule chose solide, c'est qu'aussi loin qu'on remonte dans les langues sémitiques il désigne des dieux.

Pour en revenir à l'hébreu, SI la forme particulière 'elohim a eu à un moment donné une nuance d'abstraction (ce qui est loin d'être certain), il est évident que DANS les textes bibliques cette nuance n'existe plus: 'elohim est le mot "par défaut" pour "un dieu", "des dieux" (ou "Dieu" dans une perspective monothéiste), les autres formes (y compris le singulier 'éloah) n'étant que des variantes stylistiques (d'où leur emploi privilégié en poésie) sans aucune nuance sémantique. Avec une petite exception pour 'El qui est quelquefois (comme à Ougarit) le NOM d'un dieu particulier, encore que les lectures se superposent au gré de l'évolution religieuse (telle occurrence de 'l a pu être lue d'abord comme nom de 'El, puis comme un simple équivalent de "Dieu").

Maintenant si on se demande ce que c'est au juste qu'un "dieu", la question ne relève plus de la linguistique mais de l'histoire générale des idées.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Elohim = Dieu ?   Mer 30 Avr 2008, 19:15

Bonsoir,

Pour résumer ce que tu as dit spermologos, elohim peut avoir le sens de Dieu (au singulier) ou Dieux, dieux (pluriels) ?

Est-ce bien cela?

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4675
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Elohim = Dieu ?   Mer 30 Avr 2008, 19:21

Tout à fait. Avec ou sans "x", avec ou sans majuscule. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3659
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Elohim = Dieu ?   Mer 30 Avr 2008, 23:35

Cette position traditionnelle a été révisée par les exégètes chrétiens modernes, qui considèrent cette interprétation comme fallacieuse : pour eux, l'usage du pluriel de majesté n'est venu que bien plus tard. Selon Richard Toporoski, une autorité en matière de classiques, il apparaît pour la première fois sous Dioclétien (284-305 EC)². Gesenius écrit dans sa Grammaire hébraïque ³ que :
Les grammairiens Juifs appellent ces pluriels … plur. virium ou virtutum; les grammairiens plus tardifs les nomment plur. excellentiae, magnitudinis, ou plur. maiestaticus.Ce nom a été suggéré par le Nous utilisé par les rois parlant d'eux-mêmes. (cf. 1 Macc. 10:19 et 1 Macc. 11:31); et le pluriel utilisé par Dieu dans Gen. 1:26 et Gen. 11;7; Is. 6:8 a également été incorrectement interprété de la sorte. Il est cependant soit communicatif (incluant les anges présents, ce qui est le cas d'Isaïe 6:8 et Gen. 3:22), soit, selon d'autres, une indication de la plénitude de force et pouvoir implicite.
La meilleure explication est celle d'un pluriel d'auto-déliberation.
L'utilisation d'un pluriel comme marque de respect est assez étrangère à l'hébreu.

La forme plurielle -im peut également être comrpise comme une dénotation d'abstraction, cf. en hébreu hayim ("vie") ou betoulim ("virginité", mais peut aussi se comprendre comme signes de virginité). Dans ce sens, Elohim signifie "divinité" ou "déité". Le mot hayim est assez similairement, syntacticalement singulier lorsqu'il est utilisé comme nom, mais syntacticalement pluriel sinon.
La forme Eloah (אלוה, qui peut sembler être la forme singulière d'"Elohim") est beaucoup plus rare, utilisée dans des œuvres poétiques et prosaïques beaucoup plus tardives (41 occurrences dans le Livre de Job).
Le terme Eloha est utilisé en six endroits pour désigner des divinités étrangères (ex : 2 Chr. 32:15 et Daniel 11:37-38). Il y désigne une divinité locale
C'est sur cette base que certains pensent qu'"Eloha" est la forme non pas singulière, mais particulière d'"Elohim" : on peut dire de Lui qu'Il fut l'Eloha d'Abraham, l'Eloha d'Isaac, l'Eloha de Jacob à une époque où ils étaient les seuls à le penser, mais dès l'instant où une communauté comprend l'idée de Son existence, le terme d'Eloha devient impropre, car "si mon Dieu est effectivement mon Dieu, Il ne pourrait être le Dieu de quelqu'un d'autre"
On retrouve l'équivalent d'"Eloha" en Arabe (Ilah, singulier - "un dieu", opposé à Allah - "le Dieu") et en Araméen (Elaha).

La racine d'"Elohim" et "Eloha" est inconnue.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4675
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Elohim = Dieu ?   Jeu 01 Mai 2008, 01:58

Trois brèves remarques de détail sur l'article de Wikipedia reproduit partiellement par free...
- les pluriels de conjugaison évoqués (Genèse 1,26 etc.) n'éclairent en rien la FORME apparemment plurielle d''elohim qui commande le singulier.
- si l'idée d'auto-délibération peut sembler "coller" à des textes comme Genèse 1,26; 11,7; Isaïe 6,8, elle n'est pas applicable à d'autres comme Genèse 3,22: "l'homme est devenu COMME L'UN D'ENTRE NOUS", qu n'a rien d'une délibération. Au passage, le mode de la décision, dit "cohortatif", existe en hébreu au singulier comme au pluriel, pour les dieux comme pour les hommes: l'explication ne s'impose donc pas.
- il y a un certain anachronisme à faire intervenir les "anges" comme si ça allait de soi. Le modèle est celui de l'assemblée des dieux présidée par 'El, attestée par les textes d'Ougarit. Avec la fusion progressive des rôles de Yahvé et de 'El dans la religion israélite, on a d'abord Yahvé présidant l'assemblée des dieux (cf. Ps 82), avant l'émergence d'un monothéisme strict qui, faisant de Yahvé le SEUL dieu (Dieu), réduit les autres au statut d'"anges".
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Elohim = Dieu ?   Jeu 01 Mai 2008, 11:26

Roger Vigneron dans son étude intitulée « Elohim, une autre lecture de la Bible » (Editions La vague à l’âme) ouvrage de référence sur le sujet, qui n’est malheureusement plus publié aujourd’hui, écrit ceci au sujet du mot Elohim : « Le mot hébreu qui nomme l’entité première de la Bible est composé de cinq lettres : aleph, lamed, hé, yod, mem. Après interversion du sens de lecture et transcription en caractères latins, cela donne : ALHIM.

Du Ve au Xe siècle après Jésus-Christ, les Massorètes (des rabbins dépositaires de la tradition ancestrale) ont ajouté, au texte hébreu de la Bible, qui est dépourvu de voyelles, les ponctuations qui en permettent, depuis lors, la vocalisation standard. C’est ainsi que, dans le système massorétique, ALHIM se prononce ELOHIM. Cette prononciation-là est retenue par la langue française tant écrite que parlée. Elle colle parfaitement à l’hébreu.

Le mot ALHIM est formé du radical ALH et du suffixe IM. Le radical ALH se prononce ELOHA, et se contracte dans la forme EL. En hébreu, le suffixe IM marque toujours le pluriel. Le mot ELOHIM est très précisément le pluriel du mot ELOHA, simplifié dans le mot EL. Structurellement ELOHIM signifie donc “les ELOHA” ou “les EL “. Mais, en hébreu, on ne dit ni “les ELOHA” ni “les EL “, on dit tout simplement ELOHIM. C’est si vrai que si l’on dit, en français, “les ELOHIM “, on s’offre un pléonasme... qui a au moins le mérite de souligner le sens que le mot possède en lui-même ».

Il écrit aussi, à ce sujet :
« […], ELOHA-EL, c’est L’AUTRE, et, par conséquent, intrinsèquement, ELOHIM, c’est LES AUTRES. Autrement dit, à une époque extrêmement reculée, les hommes ont constaté la présence, sur la Terre, d’une espèce d’êtres qui, pour eux, étaient LES AUTRES ».

Alain
Revenir en haut Aller en bas
ASSAD

avatar

Masculin Nombre de messages : 434
Age : 91
Date d'inscription : 20/04/2008

MessageSujet: Re: Elohim = Dieu ?   Jeu 01 Mai 2008, 13:58

Alain a écrit:

les hommes ont constaté la présence, sur la Terre, d’une espèce d’êtres qui, pour eux, étaient LES AUTRES ».

Bonjour Alain,



Je n'ai pas compris la logique irréfutable par laquelle tu arrives à la conclusion "sur la Terre".

Peux-tu m'expliquer comment tu arrives à écarter l'option la plus évidente " dans les cieux" ( le domaine spirituel) ?

Et pourquoi "constaté" plutôt que "supposé" ?

A+
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Elohim = Dieu ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
Elohim = Dieu ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» En forme d'Elohim (Dieu)
» Yehshoua (Jésus) est-il Adonaï-Elohim (Dieu) ? - [versets..]
» Elohim avec nous et Prophétie de Michée
» Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?
» Yehshoua (JESUS) est-il Adonaï-Elohim (Dieu) ? - [versets..]

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: RELIGION-
Sauter vers: