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 Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mar 12 Avr 2011, 21:45

Seb il me semble que tu définis le chrétien, la croyance et la certitude en te basant sur ton expérience au sein des Témoins de Jéhovah, mais je pense qu'il te serait profitable d'élargir ton champ de vision au risque de commettre la même erreur à savoir, regarder que par le petit bout de la lorgnette.
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Jeu 14 Avr 2011, 12:04

Chers tous, cher seb,

je te cite :

"Peut-être est-ce là, au fond, tout l'enjeu du croyant: arriver à croire, aussi, à ses propres limites... A moins que ce soit justement d'arriver à les ignorer..."

Le thème des limites me passionne. J'ai imaginé l'histoire suivante :

"Il était une fois une princesse très belle que son père séquestrait en son château et son parc entouré de hauts murs, afin qu'elle ne puisse rencontrer de prince.

La princesse n'avait pas une idée claire de ce qu'était le mur : elle n'en connaissait qu'un côté, et très mal le faîte. Quel était l'aspect de l'autre côté du mur ? Sa rugosité ? Les plantes peut-être qui tant bien que mal y trouvaient refuge ? Sa couleur ?

Un jour cependant, alors qu'elle se morfondait près du mur, elle entendit la belle voix affirmée d'un jeune homme : c'était le prince du royaume voisin qui, au courant de l'existence de la princesse, l'appelait. Au moyen d'une échelle gigantesque, il l'enleva.

A peine la princesse eût-elle franchi le mur qu'elle en eut pleine connaissance. Puis son regard se tourna vers l'horizon : qu'y avait-il derrière ?
-------------------------------------------
Il m'est arrivé il y a quelques années d'écrire des nouvelles. J'en ai relu récemment : leurs défauts me sautent aux yeux.

A bientôt.
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Jeu 14 Avr 2011, 12:17

Chers tous, cher seb, cher LCT,

tu invites fraternellement seb à élargir son champ de vision.

Oui. Mais je crois qu'il n'en a pas fini avec la relecture de son histoire au sein des Témoins de Jéhovah. Je dis ça avec beaucoup de précautions, je sens que je rentre là dans un domaine qui ne me regarde peut-être pas. Puis chaque chose en son temps.

En revanche, je peux avec une grande facilité "vendre" mon église (catholique) : elle est la championne de la diversité. Comment cela, comme dirait la TDG ?

Eh bien, elle propose à l'admiration des gens tout un tas de "saints" et de "saintes" qui sont des gens extraordinaires ou ordinaires qui ont imité le Christ inimitable, chacun(e) à sa façon.

Par exemple, Saint Odilon de Cluny (avant et après l'an 1 000) était abbé de l'abbaye de Cluny. Bien. Survient une famine. Il va en Espagne avec tous les objets précieux du monastère, les vend en Espagne et achète du blé qu'il ramène.

Par exemple, la peu instruite Jeanne d'Arc répond à ses juges avec une justesse incomparable, qui nous est restituée dans les minutes des procès.

A bientôt.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Jeu 14 Avr 2011, 13:07

Cher Anagnoste,

J'ai connu l'église catholique du temps de mon enfance et de ma jeunesse. Pendant un temps j'ai été tenté par l'expérience monacale, mais ce n'était qu'une fugace impression qui malgré tout me marqua pour longtemps (pour ne pas dire toujours, mot dont je me méfie).
Faisant partie de nombreux comités comme celui de la kermesse, en tant que délégué pour les jeunes je fus très vite mis en rapport avec l'humanité et ses errements.

Mais ce sont bien des points de doctrine qui me firent la quitter.

Tu as raison lorsque tu évoques des personnes qui ont marqué cette même église, alors qu'ils étaient parfois en port-à-faux avec elle. Et tu aurais pu citer l'abbé Pierre, Sœur Emmanuelle, Mère Theresa qui ont aussi à leur manière marqué leur temps et leur église.

Raymond Franz dans son premier ouvrage "Crise de conscience" parle d'hommes et de femmes, Témoins de Jéhovah, qui ont aussi marqué leur mouvement, souvent par leur non-orthodoxie et par l'amour sincère marqué envers leurs coreligionnaires. C'est surtout cela être chrétien. Savoir se détacher de la doctrine lorsque celle-ci est visiblement parole d'hommes, sans forcément casser la baraque.
Cette façon de vivre en marge de sa "paroisse" n'est pas forcément facile à gérer, mais permet de vivre sa foi selon sa conscience. Certains parleront de vivre sur un siège éjectable, mais n'était-ce pas de cette manière que Jésus vivait?

Seb a de profondes blessures et j'en suis attristé, il a été mal traité par les anciens qui l'ont entendu lors d'un comité de discipline religieuse, par des membres de sa famille qui l'ont quasiment rejeté pour répondre aux critères demandés par le Collège central. Il n'est pas, malheureusement, le seul dans cette situation loin s'en faut et le plus tragique de cette situation c'est que peut-être sans s'en rendre compte les responsables de l'organisation des Témoins rejouent le rôle dans lequel s'étaient placés les responsables religieux ayant côtoyés Jésus et ses disciples.

Par le passé de nombreux dirigeants, pasteurs de maintes églises ont eux-aussi utilisé l'excommunication comme moyen de coercition sur leurs fidèles afin de maintenir ces derniers dans une unité de façade. Certains, parlant de Calvin, disent qu’il fût un démocrate avant l’heure ; cela me laisse songeur.

Seb, un chrétien n’est pas obligé de vivre à l’encontre de ses convictions ; la crainte n’a jamais favorisé l’amour, mais la haine et la suspicion. Il est vrai que près de 7 millions de Témoins semblent professer le contraire, mais à bien y regarder force est de constater que parmi ces derniers nombreux sont ceux qui pratiquent dans la peur de perdre le contact avec les membres de leur famille s’ils s’avisaient d’énoncer la moindre attaque personnelle allant à l’encontre des idées et des doctrines professées par le Collège central.

Pour de nombreux anciens Témoins de Jéhovah la seule solution semble être la critique systématique à l’encontre de l’organisation. D’autres personnes, demeurées Témoins, pensent que l’on peut faire son travail à l’interieur du mouvement et amener un soutien à ceux et celles souffrant et n’osant l’exprimer de crainte de se voir traiter de faible ou pire d’être mis à l’écart et relégué en complète solitude.
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seb

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Jeu 14 Avr 2011, 18:45

le chapelier toqué a écrit:
Seb, un chrétien n’est pas obligé de vivre à l’encontre de ses convictions.
Je n'ai pas dit le contraire. Je dis juste que pour se définir comme "chrétien", il faudrait vraiment être chrétien, et non simplement croyant. A fortiori, un non-croyant ne peut pas être chrétien, par définition.

le chapelier toqué a écrit:
Pour de nombreux anciens Témoins de Jéhovah la seule solution semble être la critique systématique à l’encontre de l’organisation. D’autres personnes, demeurées Témoins, pensent que l’on peut faire son travail à l’interieur du mouvement et amener un soutien à ceux et celles souffrant et n’osant l’exprimer de crainte de se voir traiter de faible ou pire d’être mis à l’écart et relégué en complète solitude.
L'un et l'autre sont sans doute nécessaire. La critique constructive ouvre à la réflexion, et le soutien des autres de l'intérieur empêche les faibles de sombrer.

Je me rend compte que depuis quelques années, je m'étais lancé dans une sorte de croisade pour montrer au plus de gens possible ce qu'était réellement la Watchtower, et tout le mal dont elle est responsable. Je dois bien avouer qu'aujourd'hui, je commence à penser que ceux qui veulent voir verront, et que ceux qui ne veulent pas voir n'ouvriront jamais les yeux.

Vouloir forcer les autres à ouvrir les yeux, ça a fini par me lasser. Je continue donc de fournir les résultats de mes recherches sur mon site et sur certains forums, et je tente de répondre aux questions et contradictions, mais je ne m'acharne plus si je me retrouve face à quelqu'un qui veut absolument croire quelque chose que je peux plus croire.

Chacun sa route, chacun son chemin...

Sébastien

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Ven 15 Avr 2011, 12:25

Seb tu me vois heureux à la lecture de ton dernier message plein de sagesse. Je suis certain qu'en faisant ainsi tu pourras produire d'autres perles comme celle de "la prophétie du Titanic". Pour peu je te prendrais dans les bras.
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seb

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Ven 15 Avr 2011, 15:10

Merci mon ami. Very Happy

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Jeu 21 Avr 2011, 11:15

Quiconque ne porte pas sa croix, et ne me suit pas, ne peut être mon disciple (Luc 14:27)

La caractéristique du chrétien est-elle d'être prêt à faire des sacrifices personnels pour suivre Jésus, jusque peut être à donner sa vie. Pour le chrétien le sacrifice at-il une vertu ?
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Jeu 21 Avr 2011, 11:24

Cher free, chers tous,

la grandeur du sacrifice, elle n'a pas échappé à l'André Malraux de la Condition humaine, où (c'est très loin pour moi, cette lecture, mais bon) certains héros se sacrifient pour des "causes", ou bien par simple humanité (le don du cyanure). Aucune allusion à des divinités là dedans, si je me souviens bien.

A bientôt.
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seb

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Jeu 21 Avr 2011, 12:28

free a écrit:
La caractéristique du chrétien est-elle d'être prêt à faire des sacrifices personnels pour suivre Jésus, jusque peut être à donner sa vie. Pour le chrétien le sacrifice at-il une vertu ?
C'est certainement vrai, mais pour quelle cause un chrétien devrait-il se sacrifier? Doit-il sacrifier ses richesses pour que d'autres deviennent moins pauvres? Doit-il parcourir le monde pour convaincre les autres de faire comme lui? Doit-il s'interdire les plaisirs de la vie?

A quoi bon, tout ça?

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Jeu 21 Avr 2011, 17:02

Si le message était destiné à ses auditeurs directs peut-être Jésus se rendait-il compte que ses disciples n'avait pas encore pris conscience des efforts à produire pour le suivre vraiment.
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seb

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Ven 22 Avr 2011, 12:13

Là ou je veux en venir, c'est qui si absolument tout le monde devrait se sacrifier, dans ce cas tous ces sacrifices seraient inutiles. Il faut bien que le sacrifice de l'un bénéficie à l'autre, qui lui, ne se sacrifie pas. En d'autres termes, pour que donner soit utile, il faut bien qu'il y ait des gens qui reçoivent.

Personnellement, je ne crois pas trop aux vertus de ceux qui font ce qu'ils pensent être bien juste pour obtenir une récompense éternelle plus tard. La plupart du temps, on ne fait réellement le bien que lorsqu'on suit son cœur, et on fait le mal lorsque l'on ne l'écoute pas...

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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Ven 22 Avr 2011, 12:45

Chers tous, cher seb,

l'espérance de vie d'un soldat français actuellement en Afghanistan est inférieure à la moyenne. Est-ce qu'il se sacrifie ? Pour une bonne cause ?

Savoir recevoir est tout aussi précieux que savoir donner. C'est même pourquoi "rendre grâce" est si important pour les gens de la Bible. Au temps où il y avait des clochards à ma porte, les dons ont été mutuels.

Je cite seb : "Personnellement, je ne crois pas trop aux vertus de ceux qui font ce qu'ils pensent être bien juste pour obtenir une récompense éternelle plus tard. La plupart du temps, on ne fait réellement le bien que lorsqu'on suit son cœur, et on fait le mal lorsque l'on ne l'écoute pas..."

Je suis tout à fait d'accord. C'est même aveuglant de vérité, pour moi.

Ceci dit, je pense que le coeur ne nous éclaire pas "en direct", en tout cas pas assez, et qu'il y a parfois des prismes entre notre coeur et nous. Mentalités de l'époque, par exemple. Je redonne cette phrase biblique qui est l'un de mes talismans : "Et par dessus tout écoute ton coeur : nul plus que lui ne t'est fidèle".

Ceci dit, dans la vie, je préfère tomber sur un calculateur égoïste qui me fait du bien pour "gagner son ciel" que sur un "méchant" qui me fait du mal. "Qu'importe qu'un chat soit blanc ou noir, pourvu qu'il attrape les souris".

Chers tous, seb, à bientôt.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Ven 22 Avr 2011, 13:58

Citation :
Je redonne cette phrase biblique qui est l'un de mes talismans : "Et par dessus tout écoute ton coeur : nul plus que lui ne t'est fidèle".
Elle ne me disait rien (on a surtout la mémoire du canon qu'on a le plus pratiqué), et m'intriguait parce qu'elle semblait aller à l'encontre de la sagesse biblique dominante (méfie-toi de ton coeur), mais je viens de la retrouver: Siracide 37,13!
Elle serait bien sûr à relire en contexte (le discernement des "conseils", bons et mauvais), mais ça nous entraînerait trop loin...
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thessray

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Ven 22 Avr 2011, 17:39

SEB
Personnellement, je ne crois pas trop aux vertus de ceux qui font ce qu'ils pensent être bien juste pour obtenir une récompense éternelle plus tard. La plupart du temps, on ne fait réellement le bien que lorsqu'on suit son cœur, et on fait le mal lorsque l'on ne l'écoute pas...

Bien entendu Il vaut mieux écouter son coeur, et savoir non seulement " donner" mais aussi s'intéresser à celui qui est dans le besoin. Celui qui fait la manche connait il ses droits ? Savoir donner sans retour( présent ou futur) est beaucoup plus noble mais surtout humain. Qui sait si demain à cause de circonstances défavorables nous serons à sa place.
Amitiés à tous
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Ven 22 Avr 2011, 18:58

Le mien, il ne fait que: boom-boom... boom-boom.. boom-boom, et ce depuis presque quarante ans! Fidèle, en effet.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Ven 22 Avr 2011, 20:43

Seb comme toi je trouve pathétique le troc qui constite à dire à Dieu Je fais ta volonté et j'obtiens une récompense.

Lorsque Jésus parlait de sacrifice il voulait certainement secouer ses disciples.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Sam 23 Avr 2011, 01:20

Sur le "coeur": http://etrechretien.discutforum.com/t553-cardiologie-biblique#9432

Nietzsche m'aura au moins appris à me méfier de l'idéal du "désintéressement" (de Platon à Kant). A tout prendre, la (contre?)-logique évangélique qui élève le prix à payer au même niveau que le prix à atteindre (cf. qui veut sauver sa vie / son âme la perdra) me paraît une façon plus "intéressante" de faire jouer l'"intérêt" même. Pathétique, sans doute, mais qui cesse jamais de l'être?
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Sam 23 Avr 2011, 13:24

le chapelier toqué a écrit:
Seb comme toi je trouve pathétique le troc qui constite à dire à Dieu Je fais ta volonté et j'obtiens une récompense.
A bien y réfléchir, il y a un sacrifice encore bien plus grand que celui qui consiste à donner sa vie pour les autres: c'est celui de donner sa vie éternelle pour les autres.

Malheureusement, je crois qu'aucun croyant ne peut comprendre le sens de ce sacrifice-là...

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Sam 23 Avr 2011, 14:12

C'est le sens d'une nouvelle de Borges dont il a récemment été question ici (je crois que le titre est "trois histoires de Judas" ou qq chose comme ça), basée sur le constat que celui qui perd VRAIMENT tout dans l'histoire, c'est Judas.

Aussi blasphématoire que ce thème puisse être, il met remarquablement en lumière toute l'ambiguïté du sacrifice, qui est TOUJOURS fait pour obtenir quelque chose en "échange". C'est d'ailleurs un thème qui nous a tous dérangé , je crois, à un moment ou à un autre, et l'immense embarras de la doctrine jéhoviste à laquelle nous adhérions, sur "la foi" et "les œuvres" (elles ne servent à rien dans le salut MAIS elles sont indispensables au salut... scratch ) en est très symptomatique.
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Sam 23 Avr 2011, 19:41

Chers tous,

Je pense.

Oui, je pense.

Et les précédents messages me donnent à penser. Beaucoup.

A penser que l'égoïsme peut prendre des tours aux apparences les plus vertueuses. (A propos, n'avez-vous pas remarqué que nous parlons moins des vertus que les anciens romains ?). Soit dit en pensant, j'aime bien les stoïciens, tels que je les lis dans "la Pléiade".

Tour le plus vertueux : "gagner son ciel". (C'est l'optique de ma belle-mère, catholique traditionnaliste).

Je pense que l'égoïsme et l'égocentrisme peuvent prendre les déguisements les plus subtils.

L'antidote, je le crois fermement, c'est l'immédiateté : pas de calcul. Instantanéité entre la bonne inspiration et sa réalisation. Le coeur, le coeur, le coeur.

Aussi, je pense une deuxième chose : qu'aucun humain ne peut se passer de l'immense miséricorde de Dieu. Heureux ceux qui auront fait un seul geste désintéressé dans leur vie ! C'est peut-être impossible...

Je pense que Judas, admis au purgatoire, est à présent an Paradis. Je sais que c'est contraire aux écritures, m:ais cela ne fait rien. Judas au paradis, car il y a eu de bonnes choses dans sa vie.

Je sais vaguement que "la foi et les oeuvres", et "la grâce", cela a été un thème de la réforme et de la contre-réforme. Peu importe, au fond.

J'aurais encore beaucoup de choses à dire, mais ce sera pour plus tard.

A bientôt.
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mar 26 Avr 2011, 14:33

J'ai le sentiment que les auteurs du Nouveau Testament ne sont guère interessés par la bonheur ou la recherche du bonheur. Ce sujet ne les préoccupent pas parce qu'inaccessible sur terre, peut-être.

Le Sermon sur la montagne commence par un appel au bonheur, "Heureux ceux qui .....", pourtant on note que, est déclaré heureux celui qui est affligé ("Heureux les affligés"), souffre de l'injustice ou de maladie, ("Heureux êtes-vous quand on vous insultera, qu'on vous persécutera").

Le bonheur est associé à un état intial contraire, au malheur. Le bonheur de ne plus ressentir la douleur ne peut se vivre que si on était dans la souffrance.

Et quand un certain bonheur peut- être possible, la menace du méchant n'est pas loin...."Ne vous amassez point de trésors sur la terre, où la mite et le ver consument, où les voleurs percent et cambriolent."
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mar 26 Avr 2011, 18:04

Appel au bonheur, ou déclaration de bonheur paradoxal(e)?
Qu'il y ait une "récompense" à venir, que la béatitude se motive au futur (car...), ça ne fait pas de doute: nous sommes très loin du "désintéressement". Mais le "bonheur" est dit au présent -- heureux êtes-vous, quand on vous insulte... (v. 12).
Que ce ne soit pas, en revanche, un problème d'"inaccessibilité du bonheur" (au sens banal, non paradoxal du terme), ça me semble assez clair dans les "malheurs" réciproques de Luc (6,24ss): il est bien possible (hélas! :) ) d'avoir au présent sa "consolation" ou sa "récompense".
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Jeu 28 Avr 2011, 09:42

Chers tous,

merci.

j'emprunte comme d'habitude un petit grain de sel à Dostoïevski :

"L'homme a été créé pour le bonheur, et celui qui se sent pleinement heureux est en droit de se dire : "j'ai accompli le Volonté divine en ce monde"."

(C'est le staretz des frères Karamazov qui parle).

A bientôt.
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   

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