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 Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?

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Pierre de lune



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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Jeu 14 Jan 2010, 10:46

Bonjour,

Citation :
Luc 12:51-53: Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre? Non, vous dis-je, mais la division. Car désormais cinq dans une maison seront divisés, trois contre deux, et deux contre trois; le père contre le fils et le fils contre le père, la mère contre la fille et la fille contre la mère, la belle-mère contre la belle-fille et la belle-fille contre la belle-mère.

Luc 14:26, 33: Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même à sa propre vie, il ne peut être mon disciple. [...] Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple.


Je crois que ces textes bibliques ne représentent une gêne pour personne.

Les chrétiens les plus fondamentalistes prétendront sans rougir que Dieu doit passer en tout premier, même avant la famille. Quand aux chrétiens les moins fondamentalistes, ils répondront que la bible est un livre écrit par des humains et qu'il ne faut pas tout prendre au pied de la lettre.

Pour ma part, je vois Jésus simplement comme un personnage littéraire et emblématique. Le fait qu'il puisse présenter un côté sombre est justement ce qui le rend intéressant. Non seulement il est plus touchant mais en plus il fournit matière à exploiter. Un Jesus tout en nuance à plus de profondeur et de relief qu'un Jésus superficiel trop lisse et trop parfait. C'est justement le côté sombre de Jésus qui réhausse son côté lumineux et sert d'écrin à son message. Il devient ainsi accessible et son rayonnement finit par avoir une portée universelle.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Jeu 14 Jan 2010, 13:41

Une bonne partie des logia attribués à Jésus dans les évangiles synoptiques est de nature extrêmement provocatrice, en particulier dans tout ce qui touche aux conventions sociales et aux liens familiaux. Ils sont en fait très proches de la tradition cynique.
On en a déjà souvent parlé ailleurs (je repense au fil de Xavier sur le "Jésus révolutionnaire"), mais si une image se dégage de tous les portraits évangéliques de Jésus ce n'est sûrement pas celle du gendre idéal.
C'est d'autant plus ironique quand on pense que pour la grande majorité des gens le christianisme va de pair avec les "valeurs" traditionnelles et familiales.
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seb



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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Jeu 14 Jan 2010, 14:38

Oui, on filtre toujours ce qui nous plait et on laisse ce qui nous déplait. C'est humain. Si être chrétien serait suivre absolument tout ce que le Christ a dit, alors personne ne pourrait aujourd'hui se prétendre tel.

Je pense donc que personne aujourd'hui ne peut plus définir ce que c'est qu'être chrétien moderne. Le fait que l'on doive utiliser des expressions comme "vrai chrétien" ou "faux chrétien" montre que chacun associe des connotations diverses à ce mot.

"Chrétien" est donc un mot qui trahit de nombreuses réalités, tout comme le mot "Dieu". Einsein avait d'ailleurs dit: "Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois.". On pourrait dire de même: définissez-moi d'abord ce que vous entendez par "chrétien", et je vous dirais si j'en suis un.

Ce débat me fait aussi penser à cette phrase de Denis Diderot: "On demandait un jour à quelqu’un s’il y avait de vrais athées. Croyez-vous, répondit-il, qu’il y ait de vrais chrétiens ?".
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Patoune



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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Lun 28 Fév 2011, 21:59

Les dominicains parlent d'un potentiel christique à l'intérieur de tout être humain qui a été créé non seulement à l’image de Dieu mais à l’image du Christ nouvel Adam.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mar 01 Mar 2011, 11:48

C'est à ceci que tu fais allusion, Patoune?
Je dirais que c'est déjà l'idée centrale de Romains 8 (elle affleure explicitement au v. 29, mais il faut lire le texte dans son entier pour saisir l'étendue de sa portée -- à travers les élus, non seulement l'humanité mais toute la création).
Et c'est vrai que la nuance entre ce "panchristisme", qui allie à "l'horizon universel" (dont nous avons déjà beaucoup parlé) l'espace et le temps de la tension et de la lutte, du travail et du jeu, de l'agir et du pâtir, en un mot du devenir, est extrêmement importante. C'est elle qui par sa fluidité fait toute la différence entre "Dieu tout en tous" à la fin (cf. 1 Corinthiens 15), une fin toujours différée et qui récapitule toute histoire, et un panthéisme massif de l'être, de l'essence ou de la substance (Dieu EST tout, toujours et partout) qui verse inévitablement dans la tautologie.
D'un point de vue grammairien, j'aurais tendance à rapporter cela à la dualité des aspects verbaux (parfait-accompli/imparfait-inaccompli) qui sont les seuls (non-)temps en hébreu, mais qui se superposent aux temps proprement dits dans la plupart des langues. Au futur antérieur, temps de l'éternité "accomplie" par excellence en français, "Dieu" aura été tout en tous, toujours et partout, peut-être. Mais qu'il le soit effectivement à l'inaccompli, dans notre temps passé, présent et futur, cela dépend intégralement de notre engagement littéralement verbal, à nous, ici et maintenant, par rapport à ce futur antérieur.
Et puisque j'en étais (sur un autre fil) aux réminiscences de ma bifurcation initiale d'avec les TdJ, cela me rappelle que parmi nos élucubrations "originales" de l'époque (qui n'étaient pas du tout "originales" en fait, comme je m'en suis rendu compte par la suite en découvrant la théologie et la philosophie contemporaines) il y avait cette idée d'un "devenir absolu", que nous avions raccrochée à l'inaccompli de l'interprétation de Yhwh en Exode 3, telle que la (sur-)traduisait la TMN: je me révélerai être qui je me révélerai être => il fait devenir/se révéler être. A Tübingen, Eberhard Jüngel avait déjà écrit depuis longtemps son Gottes Sein ist im Werden (l'être de Dieu est en devenir), mais nous ne le savions pas...
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Anagnoste



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MessageSujet: Pour moi, qu'est-ce qu'être chrétien ?   Mer 02 Mar 2011, 12:51

Chère Patoune, cher seb, chers tous,

d'abord merci à Patoune d'avoir repris ce fil arrêté depuis un mois et demi !
Puis merci à seb de l'avoir ouvert le 10 janvier !

Je ne vais pas répondre à tous les posts... postérieurs, je vais essayer de répondre à la question personnelle : "pour toi, qu'est-ce qu'être chrétien ?".

Le bon larron, par exemple, est chrétien. Le premier au Paradis. Il a adressé à Christ en croix une prière.

"Avant d'avoir souffert, je m'égarais". "Je ne suis pas venu pour les biens portants, mais pour les malades". Et Job : "Je ne te connaissais que par ouï-dire".

J'ai prié avant de taper. Je tire de mon trésor du neuf avec du vieux. En grand désordre.

Je répondrai donc à la question : "Pour toi, ce matin, qu'est-ce qu'être chrétien ?".

En effet, c'est le matin, selon une idée qu'on trouve à diverses reprises dans la Bible, qu'il vaut mieux chercher la Sagesse : "qui la cherche dès le matin la trouve assise à sa porte". Il faut donc ouvrir sa porte vers l'extérieur et sortir de sa maison... C'est ce que nous faisons tous sur le forum, non ? Un forum, c'est la place principale de la ville.

Ce matin, être chrétien, c'est reconnaître la Parole de Dieu dans la demande de ma femme : "range la cuisine". (Je suis homme au foyer, c'est une tâche qui m'incombe) : "ne soit pas prompt avec ta langue, et mou et négligent dans tes oeuvres".

Le Christ est le seul homme qu'on puisse imiter sans danger, car il est inimitable. C'est une volonté que de vouloir l'imiter. Et "qui me voit voit le Père".

Un thème récurrent dans la Bible, c'est l'invitation à renoncer à l'idôlatrie. Ne pas confondre une image de Dieu et Dieu. C'est impossible, naturellement. Du moins peut-on changer d'image de Dieu quand on y est poussé. Bienheureux, selon une remarque orthodoxe (non catholique, donc), celui qui a l'image véritable de Christ dans le coeur. (Les orthodoxes vénèrent les icônes).

La Bible devient Parole de Dieu avec la foi. Pas l'inverse, en général : le défunt cardinal Jean-Marie Lustiger a certes trouvé Christ tout seul en lisant la Bible, mais quelle était la spiritualité de l'archevêque de Paris ? Avec la Foi, la Parole de Dieu est vivante, comme dit Paul. C'est une épée acérée qui va jusqu'aux moelles. Différente chaque jour : la manne ne se garde pas plus d'une journée, et puis : "donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour".

Le Notre-Père est une série de demandes. Cela seulement ? Non, il y a une affirmation, une seule, comme une évidence : "nous pardonnons à ceux qui nous ont offensé".

Une fois qu'on s'est tourné vers Dieu, dans le silence de sa chambre, retiré, à genoux, (le corps a une importance ici, très grande dans certaines religions orientales), en disant : "Parle, Seigneur, ton ami écoute", ou bien "parle, Seigneur, ton serviteur écoute, ou bien encore "Parle, Seigneur, si tu existes fais-moi signe", selon là où on en est, vient la question de trouver des soeurs et frères dans la foi. Un chrétien seul est un chrétien en danger.

Je suis catholique, mais pour d'ex Témoins ou d'anciens Témoins, une église protestante est plus indiquée, non ?

Je m'arrête là ; le sot ne désire pas tant comprendre, mais exprimer son opinion.
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Sam 05 Mar 2011, 00:24

Chers tous,

ma réponse de ce soir : regarder le soir sa journée pour y discerner les infimes cadeaux de la grâce. ("Moi, stupide comme une bête, je ne savais pas, mais j'étais avec toi" ; et "n'oublie aucun de ses bienfaits"). Se lever le matin complètement pauvre, et demander. ( Car "sans toi nos vies tombent en ruine"). Neutral

A bientôt.
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seb



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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Sam 05 Mar 2011, 19:48

Bonjour à tous,

Depuis quelques temps, j'ai de plus de plus de mal avec le christianisme. Non que l'histoire de Jésus Christ en elle-même ne me dérange le moins du monde. Au contraire, je trouve cette histoire plutôt belle et touchante, même si je ne crois pas qu'elle se soit réellement passée.

Par contre, plus j'y pense, et plus j'ai en horreur ce qu'on en a fait! La belle histoire du "Christ" a débouchée sur tous les abus, a entrainé toutes les intolérances, a nourrit toutes les haines. Combien de soi-disant "chrétiens" se sont éloignés du modèle de tolérance et d'amour du Christ! Combien ont déformé son message pour servir leurs propres intérêts du moment, utilisant son nom pour leur propre gloire, oubliant que "celui qui voulait être le plus grand devait se montrer le plus humble" - Luc 22:26.

Dans un tel contexte, suis-je encore "chrétien"? Franchement, je ne le revendique pas!

Sébastien

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Dernière édition par seb le Sam 05 Mar 2011, 20:08, édité 1 fois
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sletan



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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Sam 05 Mar 2011, 19:54

bonsoir!!! bien ,bien ... pas bien...!!! j ai rigoler de bon coeur ...merci Seb !!! Very Happy (pour ton histoire du moine :poster a la mauvaise place , excuse ..!!)
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seb



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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Sam 05 Mar 2011, 20:09

Mince, tu l'as lue trop vite... Je l'ai déplacée dans le bon fil, et j'ai modifié mon message pour un texte un peu moins drôle...

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sletan



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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Sam 05 Mar 2011, 20:23

Seb!!! il me semble que tu as la" deception " des ecrits que tu potasse cerebralement, que du contour de l esprit qui s en degage qui nous echappe bien des fois a tous ...!!!(c est bien pour ça que l ont continue a chercher ensembles...!!! study
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Patoune



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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Jeu 31 Mar 2011, 04:19

L'idée de Pierre de Lune dans son message du Mar 12 Jan 2010, 09:54,, me rappelle une autre que j'ai lu dans le livre d'Alfred Kuen 'Laissez-vous transformer" que la vie d'un chrétien commence par une mort :

Romains 6:2 > Puisque nous sommes morts par rapport au péché, comment continuerons-nous à vivre encore en lui ? ce qui veut dire que notre nature pécheresse a été dépouillée de sa puissance - Romains 6:6.

Il me semble au contraire que ce n'est pas négatif du tout car on repart dans la vie (par le baptême) en vainqueur.
D'ailleurs, en baptisant les nouveaux-nés, on ne permet pas aux chrétiens de goûter pleinement ou de prendre conscience réellement de ce don de Dieu par le Christ.

Je vous en recommande vivement la lecture. Il m'a fait voir le christianisme sous un autre jour.

Bonne fin de nuit Sleep
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Jeu 31 Mar 2011, 11:28

Commencer par la mort -- oui, oui.
Ce n'est peut-être pas la seule porte d'entrée de l'"être-chrétien", mais c'est sans doute celle qui m'est la plus familière.
Le problème -- mon problème: j'espère, vraiment, que d'autres y échappent, vraiment -- c'est la suite.
Commencer par la mort, c'est commencer par la fin, pour en finir une bonne fois avec la fin; après la fin, il y a quoi? la Résurrection, la Nouvelle naissance, la Vie éternelle, l'Esprit... l'être-mort-à-soi-dans-le-Christ et le-Christ-dans-l'être-mort-à-soi.
C'est un "après" logique, de la "logique de la foi" -- analogie de la foi pour serrer de plus près la formule de Paul.
C'est quelque chose comme l'"après" de la durée chronologique, mais ce n'est pas tout à fait ça non plus.
J'ai "vécu" (ou "joué") cette "mort", sûrement pas assez, sûrement pas autant qu'elle se puisse "vivre" (ou "jouer"), mais avec émerveillement tout de même. Elle m'a déplacé, elle m'a mis en route. D'autant plus sincèrement et innocemment, que ça se passait dans un milieu (les TdJ) qui n'en parlait guère. Elle avait même un goût de fruit défendu qu'il est sans doute plus difficile de lui trouver quand on l'entend prêcher tous les dimanches. Goût assez "authentique" et "originel", je pense, car cette "mort" voulue ou du moins consentie a bien dû paraître une trahison, une démission, une désertion de la "vie" et du "monde", quand elle était neuve. Plus un "suicide" qu'un "assassinat", à mon sens.
Mais "après"? Eh bien, mon "expérience" à moi, la seule dont je puisse témoigner, c'est qu'"après" je me retrouve "avant". Je ne peux pas avoir ma mort derrière moi, même si ma mort s'inscrit déjà (un peu) dans mon passé. Il y a encore et encore à "mourir" tant qu'on n'est pas tout à fait mort.
On ne souffre et ne meurt qu'une fois, dit très profondément à ce sujet Kierkegaard.
Quand j'ai rencontré plus tard des évangéliques qui pouvaient dire "je suis né de nouveau il y a x années" comme les TdJ disaient "je suis dans la vérité depuis x années", je n'ai pas pu m'empêcher de rire. Ils avaient peut-être raison: peut-être qu'il faut "faire comme si" pour que ça marche -- Paul n'est pas loin de le dire. Mais ça, non, je ne l'ai pas pu, ou pas voulu, je ne saurais dire la différence.
En Romains 6, comme le note Patoune, Paul ne parle pas de "conversion" ou de "nouvelle naissance" comme d'un "événement spirituel" invisible, à la manière des évangéliques modernes, mais d'un acte, d'un "sacrement" corporel en plus d'un sens, le baptême. Il ne l'invente pas, c'est un rite que pratiquent déjà ses destinataires: il l'interprète. Un acte d'initiation, initial, unique apparemment dans cette communauté-là (pas forcément ailleurs). Il se fait une fois, mais on peut le repenser toute sa vie, et pas toujours de la même manière.
J'ai été baptisé deux fois. Tout petit, dans l'Eglise catholique. A 13 ans, chez les Témoins de Jéhovah. A une époque où il s'agissait encore d'un engagement envers le Père, le Fils et l'esprit saint (par-delà les définitions) et non envers une "organisation". Quand j'ai quitté les Témoins de Jéhovah je me sentais fidèle à ce second baptême et à l'engagement de fond qu'il représentait pour moi. Beaucoup plus tard, c'est l'autre baptême (celui que je n'avais pas choisi) qui a pris plus de signification à mes yeux: un signe qui inscrit la vie et la mort dans la "grâce". Je n'ai pas été loin entre-temps d'en vouloir un troisième -- comme un de mes amis qui, après un parcours analogue, a été re-baptisé dans une Eglise baptiste -- mais ça ne s'est pas fait...
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Patoune



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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Jeu 31 Mar 2011, 22:22

Bonsoir spermologos, et c'est quoi l'autre porte d'entrée de l'être-chrétien ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Jeu 31 Mar 2011, 23:33

Bonsoir Patoune.
L'autre?
En disant "ce n'est peut-être pas la seule porte d'entrée", j'ai suggéré (non affirmé) qu'il pouvait y en avoir d'autres; pas UNE (seule) autre.
Et puis, quand même, l'essentiel de mon post se rapportait à celle-là, de "porte d'entrée" (le "commencement par la mort", par la communion-participation à la mort du Christ), et aux problèmes que, moi, j'y ai rencontrés. C'est là-dessus que j'aurais, moi, besoin de ton éclairage, surtout si, toi, tu n'y vois aucun problème: qu'y a-t-il donc, pour toi, après la mort-commencement?
Mais je réponds quand même à ta question: d'autres portes d'entrée, oui, j'en vois plusieurs.
Le Sermon sur la montagne par exemple: voilà une porte d'entrée vers un christianisme (peut-être pas tout à fait le même) qui ne passe pas par un rite de mort et de résurrection, pas même par des "croyances" autres qu'une confiance implicite en Dieu, mais par un appel lancé à tous, sans condition ni initiation préalables, à une manière toute différente de vivre.
Ou encore, dans un tout autre genre, l'évangile de Jean, qui commence par l'écoute et la contemplation d'un Christ Sagesse ou Verbe en qui le Père se donne à entendre et à voir; où la mort est reléguée à l'arrière-plan comme une suite possible, mais accessoire et sans importance, et pas du tout comme une condition nécessaire. La "vie éternelle" y précède la mort et la rend insignifiante.
Et puis, il me semble que dans la plupart des interprétations protestantes du paulinisme même, ce qui "sauve", c'est moins la participation aux souffrances et à la mort du Christ (thème beaucoup trop "catholique"!) que la foi en celles-ci, dont on escompte un "bénéfice" par voie de "substitution". Il s'agit moins de "mourir" soi-même que de vivre "gratuitement" de la mort d'un autre. Ce n'est pas: souffrir et mourir avec lui pour vivre avec lui, c'est: il est mort pour que je ne meure pas. Je ne dis pas que le thème de la "mort à soi" ne soit jamais évoqué. Je dis que ce n'est pas souvent par ça qu'on commence. Je me trompe?
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Patoune



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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Ven 01 Avr 2011, 06:47

Merci pour ta réponse.

Après le commencement, il y a l'auto-suggestion de la victoire. Dieu nous considère purs et vainqueurs. Il donne cette illusion pour pouvoir mener réellement cette vie qu'il veut nous voir vivre. C'est comme un coureur, s'il n'est pas convaincu de pouvoir la faire cette course, il ne se présenterait pas sur les startings blocks.
Je dis illusion car on est ramené à cette réalité en constatant que "le bien que je souhaite je ne le pratique pas". Cependant, pour ne pas rendre ce tableau trop sombre, si la vie est faite de défaites, elle est faite aussi de victoires, "de gloires en gloires" comme dit comme Paul en 2 Corinthiens 3.18 (un passage que j'aime) en devenant aussi le participant à la transfiguration.
Un commencement de mort spirituelle et une fin de mort physique et simultanément la possession "là et maintenant" de la vie éternelle, d'où l'expression avoir la vie, chère à l'apôtre Jean - encore là une auto-suggestion pour pouvoir peut-être supporter cette fin qu'on nous réserve et pour avoir la conviction que cette vie mérite d'être vécue.
Romains 14:17 > Car le royaume de Dieu ne signifie pas manger et boire, mais [il signifie] justice, paix et joie avec de l’esprit saint.

Voila cher spermologos, je n'ai rien à t'apporter d'exceptionnel là et maintenant que tu ne sais déjà.

Bonne journée.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Ven 01 Avr 2011, 10:58

Merci Patoune.
Une ligne de témoignage coûte plus, mais vaut plus aussi, je crois, que beaucoup d'autres.
C'est parce que je m'étais placé (conformément au titre du fil) sur ce registre -- un témoignage d'échec ou d'indigence est aussi un témoignage -- que je me suis permis d'insister.
Le témoignage ne se discute pas.
Il appelle le respect.
Mais il appelle aussi la confrontation.
C'est pénible, mais inévitable.
La confrontation des témoignages permet de constater à la fois des convergences et des divergences (c'est le "à la fois" qui est douloureux). Elle ne permet d'en récuser aucun.
Je suis frappé par le mot d'"auto-suggestion", qui est courageux.
J'entends dans le côté "suggestion" une consonance avec ce que j'appelais "jeu".
Et dans le côté "auto", une consonance avec ce que j'évoquais ailleurs du nom de "solitude".
Le jeu-suggestion de la foi est, comme beaucoup d'autres, devenu plus "individuel" et "intérieur" qu'il n'était. Je ne sais pas si c'est un bien ou un mal. Les deux sans doute.
L'enchaînement de la conversation m'a rappelé un petit morceau de la légende luthérienne: Luther, quand il était en proie au doute ou au diable (il s'entretenait aussi avec le diable), se serait souvent raccroché à ces mots qui étaient pour lui un refuge de certitude: Ich bin getauft, "je suis baptisé". Il les aurait même écrits sur une table, ou un tableau, pour ne pas les perdre de vue. Le baptême était pour lui, comme l'eucharistie, un "sacrement" au sens le plus fort du terme; mais parce qu'unique, "une fois pour toutes", c'était aussi quelque chose qui le marquait, corporellement, individuellement, définitivement et irréversiblement. Aussi "perdu" qu'il pût se sentir, cela restait.


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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Ven 01 Avr 2011, 14:59

Deux questions me viennent soudain à l'esprit.

- Peut-on être chrétien sans avoir été baptisé?
- Et toute personne baptisée est-elle forcément chrétienne?

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Ven 01 Avr 2011, 18:18

(Chrétien) selon la définition de QUI?

Pour la quasi-totalité du christianisme historique, ecclésiastique, institutionnel, la réponse est massive: on devient chrétien par le baptême. Un baptême que même l'excommunication "n'annule" pas forcément. Mais ça ne veut pas forcément dire non plus qu'on soit un "bon" chrétien, ni même qu'on soit automatiquement "sauvé" (les représentations médiévales du Jugement dernier font souvent figurer des ecclésiastiques en bonne place parmi les damnés); ni qu'on ne puisse pas être "sauvé" sans être "chrétien", c.-à-d. baptisé (je pense notamment au cas des enfants morts avant d'être baptisés, qui a longtemps préoccupé les Eglises). Tout cela cependant ne met pas en cause l'équivalence de principe: "chrétien" = "baptisé".

Je n'ai pas étudié la question de près, mais il me semble qu'il faut attendre non seulement la Réforme, mais les développements ultérieurs du protestantisme comme le piétisme et les mouvements de "réveil", où s'enracinent les "évangéliques" modernes, pour voir la qualité de "chrétien" dissociée en principe du sacrement du baptême et associée en revanche à une "conversion" individuelle. Ce qui revient à contester cette qualité aux baptisés en général -- position au départ polémique, agressive, propagandiste, qui a très bien "marché" dans le protestantisme. Mais la différence n'est pas si grande qu'il y paraît, puisqu'elle a généralement pour corollaire une autre équation: "chrétien" = "sauvé".

Autrement dit, un catholique, un réformé, un orthodoxe et un évangélique pourraient tomber d'accord sur la proposition "le baptême n'est pas une garantie du salut". Même si les trois premiers appellent "chrétiens" tous les baptisés, et le dernier non.

Là où le bât blesse pour la définition "évangélique", c'est qu'en toute logique on ne peut jamais être sûr, avant le retour du Christ, que quiconque soit vraiment "chrétien". Autant dire qu'on va rarement au bout de cette logique dans les Eglises évangéliques où tout le monde se reconnaît mutuellement comme chrétien. En fait, est considéré chrétien quiconque fait acte de conversion (quelquefois sous une forme quelque peu ritualisée, comme dans les "campagnes d'évangélisation" à la Billy Graham p. ex.). Une difficulté supplémentaire, c'est qu'il devient assez difficile dans ce contexte (où la "conversion" a pris la place du "baptême" comme commencement de la "vie chrétienne", avec en prime "l'assurance du salut") de justifier l'acte du baptême, qui paraît dès lors supplémentaire et redondant. On se fait baptiser, "par obéissance", alors qu'on s'estime déjà "chrétien" avant.

Un regard extérieur, historique ou sociologique par exemple, qui n'a pas de jugement dogmatique à avoir (et aucune base pour en avoir!) ne peut que s'en tenir à la parole des intéressés: appeler "chrétiens" tous ceux qui se disent "chrétiens", qu'ils rattachent ce titre à leur baptême ou à autre chose.

P.S.: J'ai remarqué il y a quelque temps quelque chose de similaire en islam: dire de quelqu'un qui était musulman "sociologiquement", de famille, depuis sa naissance, qu'il était récemment "devenu musulman" -- comme un évangélique dira qu'il est "devenu chrétien" en parlant de sa "conversion", même s'il a été baptisé enfant, s'il a suivi l'école du dimanche ou le catéchisme, etc. Je ne sais pas si c'est un usage nouveau (sous influence indirecte du modèle évangélique, comme ça arrive sur d'autres sujets, p. ex. créationnisme) ou si ça se rattache à une tradition plus ancienne (l'étymologie de "musulman" s'y prêterait davantage, par son côté "qualitatif", que celle de "chrétien"). A ma connaissance on ne dit pas encore d'un juif qui fait sa teshouva qu'il "devient juif", mais ça viendra peut-être!
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Patoune



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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Sam 02 Avr 2011, 06:37

Bonjour,

Quand j'ai lu le commentaire de Didier concernant Luther et sa méthode de persuasion, je me suis souvenue une idée qui n'est pas propre à Kuen mais que j'ai lue dans son livre : "Laissez-vous transformer" selon laquelle dès lors que nos pensées sont confuses, qu'on est en bute à un conflit intérieur, c'est à cause de ce qui se passe dans l'hémisphère droit et l'hémisphère gauche du cerveau.

Cette partie-ci du cerveau produit des pensées plus raisonnables tandis que l'autre incite l'individu à partir davantage "en live" comme on dit.

De ce fait, en exprimant à haute voix nos certitudes, on contrebalance ce phénomène en arraisonnant la partie droite du cerveau. A condition de le vouloir bien sûr.



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Narkissos



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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Sam 02 Avr 2011, 12:41

http://charlatans.info/droitetgauche.shtml
Quelle que soit la façon dont on se découpe (cerveau droit / cerveau gauche, conscient/inconscient, corps/âme/esprit, et ainsi de suite) -- et le seul fait qu'on ne quitte une dissection ana-tomique (dichotomie, trichotomie) que pour se re-fendre aussitôt et à peine autrement est en soi un symptôme remarquable -- on ne met jamais le doigt sur ce qu'on cherche.
"A condition de le vouloir bien sûr." Mais QUI, ou QUOI, le "voudrait"? QUI ou QUOI "arbitrerait" entre les "parties"? Ou bien la "volonté" n'est-elle qu'une différence, le reste d'une soustraction ou le quotient d'un rapport de force entre les "parties", l'une l'emportant sur l'autre parce qu'elle est, tout bêtement et quantitativement, "plus forte" ou "plus lourde"? Effet de "balance" équitable et aveugle comme la justice, ou au contraire "partiale" et "arbitraire", faussée par quelqu'un ou quelque chose qui la ferait pencher en pesant "librement" ou "délibérément" d'un côté ou de l'autre, parce qu'il est lui-même "impondérable", ou du moins autre chose que ce qu'on a mis sur l'un ou l'autre plateau -- mais alors QUI ou QUOI?

Ce qui me frappe, moi, dans l'histoire de Luther, c'est le réflexe de l'écriture. Surtout associé au baptême en ce qu'il a d'"accompli", une fois pour toutes, irréversible. Où il prolonge d'autres formes d'inscription du corps comme la circoncision (Colossiens 2,11ss; cf. Romains 4,11, la circoncision "sceau"), mais en "moins bien" sous ce rapport parce qu'il ne laisse pas de trace sur le corps, et qu'il faut donc l'écrire ailleurs, en plus. Acte de baptême, registre de baptême, nom de baptême. Le "salut" est aussi, et peut-être d'abord, épigraphique (toute la tradition du livre de vie, de la Torah à l'Apocalypse)...

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Anagnoste



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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Sam 02 Avr 2011, 22:39

@ spermologos, page 3, jeudi 31, 10h28 : je cite :

"La "vie éternelle" y précède la mort et la rend insignifiante."
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Sam 02 Avr 2011, 22:58

@ Patoune, page 3, vendredi matin.

Chers tous,

le thème de l'auto-suggestion m'a donné à réfléchir.

je crois actuellement que la même chose peut avoir des noms différents.

J'ai fait un peu de thérapie cognitive et comportementale, on y enseigne entre autres, contre une phobie par exemple, de cultiver une idée contraire. Cette idée peut être "religieuse". J'en ai bénéficié.

Autre chose : l'efficacité de la prière. Elle a pour moi d'abord un substrat humain : ce peut être creuser le désir (prière de demande pour soi, par exemple), ça peut être de cultiver de bons sentiments envers autrui (prière de demande pour autrui). Quelqu'un d'un peu perdu de vue, si je le rencontre par hasard, et si j'ai prié pour lui entre temps, j'en suis ravi, alors que sans ces prières, on peut - certains peuvent - avoir un vague sentiment de culpabilité (je l'ai laissé tomber, loin des yeux loin du coeur, etc.). La prière change le coeur de celui qui prie.

Je crois que Esprit Saint et autosuggestion, ça fait bon ménage. Ceci dit, je suis resté fidèle, entre autres, à la conception des "trois esprits" : nos pensées seraient faites de pensées inspirées par le bon esprit, d'autres de pensées inspirées par le mauvais esprit, d'autres venant de nous-mêmes. C'est l'anthropologie des Pères du désert, remise au goût du jour par Ignace de Loyola avec le mouvement de la "devotio moderna". Je pense que cette conception n'est pas dépassée. Elle n'est pas exclusive d'autres (psychanalyse, etc.) que j'agrée aussi. C'est une statue à photographier, mettons le David de Michel-Ange à Florence : on peut préparer divers éclairages, et faire une prise de vue sous bien des angles. Mille photos, une seule statue, dont aucune photo ne peut rendre compte complètement.

A bientôt.

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Anagnoste



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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Dim 03 Avr 2011, 18:46

Cher seb, chers tous,

je te cite :

"Deux questions me viennent soudain à l'esprit.

- Peut-on être chrétien sans avoir été baptisé?
- Et toute personne baptisée est-elle forcément chrétienne?".

Il me semble qu'est chrétien celui qui croit que Jésus est ressuscité et/ou qu'il est Dieu. (Avec l'une des définitions, les TJ sont chrétiens, avec l'autre ils ne le sont pas). Je suppose que la sociologie des religions a sa propore définition.

En ce sens, on peut être chrétien sans avoir été baptisé, et toute personne baptisée n'est pas forcément chrétienne. Hop !

En un autre sens, je crois que tout homme est frère de Jésus Christ (sans le savoir ou en le sachant) et vit de la vie trinitaire que Jésus vivait ( à l'écoute du Père par l'Esprit). En ce sens là, tous les hommes sont potentiellement chrétiens. Voilà mes divagations du moment ! Cher seb, tu commences à me connaître, tu sais que mes propos ne sont pas toujours très étayés. Tant pis.

A bientôt, bon dimanche soir !
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Dim 03 Avr 2011, 19:06

Chers tous,

spermologos nous dit : "on ne met jamais le doigt sur ce qu'on cherche" dans le cerveau, la pensée, l'esprit, etc.

Je le crois aussi. Malgré des avancées extraordinaires, les questions pour lesquelles le XVIII° siècle déjà avait de l'appétit recoivent seulement, me semble-t-il, des réponses conjecturelles, ou pas de réponse du tout. Cela me fait penser à nos échanges "la question des origines".

L'appétence du public pour ces questions existe : le livre de Jean-Pierre Changeux "L'homme neuronal" a été un best-seller.

J'ajoute une petite notice sur La Mettrie.

A bientôt.
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Julien Offray de La Mettrie
(1709-1751)
Médecin et philosophe matérialiste français des Lumières, auteur de l'Homme-machine, qui développe une théorie mécaniste du corps humain qui a connu un fort retentissement.

Après des études de théologie chez les jésuites, La Mettrie se consacre à la médecine à Reims puis part pour la Hollande suivre les cours du philosophe naturaliste Hermann Boerhaave, dont il traduit plusieurs ouvrages. À son retour en France, il écrit l'Histoire naturelle de l'âme (1745), qui lui vaut la condamnation de l'Église en 1746. Contraint à l'exil, La Mettrie repart pour la Hollande, qu'il doit quitter à la suite de la publication de l'Homme-machine en 1748. Il est accueilli à Berlin par Frédéric II, dont il devient médecin et lecteur jusqu'à sa mort en 1751.

La Mettrie est un philosophe matérialiste. Il pense que la matière, principe passif, est animée par un principe immanent à la matière elle-même : la faculté de sentir. Il s'oppose à Descartes qui fait de celle-ci un attribut de l'âme, strictement immatérielle. Dans l'Homme-machine, La Mettrie rejette la notion d'âme : le terme «!âme!» désigne seulement l'organe qui nous permet de penser, c'est-à-dire le cerveau. Il la conçoit donc comme étendue et matérielle.

La Mettrie propose aussi une théorie morale fondée sur le matérialisme. À la morale sociale, il oppose une morale naturelle, la seule véritable, dans laquelle le bonheur est identifié à un ensemble de sensations agréables. Les rechercher est conforme à la nature et à la raison.

L'influence de La Mettrie a été considérable pour tout le courant matérialiste en philosophie, pour les idéologues, et notamment Pierre Jean Georges Cabanis (1757-1808), dont les mémoires sur les Rapports du physique et du moral (1802) tentent d'approfondir la voie de La Mettrie.

Les questions ouvertes par La Mettrie demeurent celles de la neurophysiologie contemporaine.

C.f. Encyclopédie Encarta 1999


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