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 Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?

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seb

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Lun 04 Avr 2011, 10:40

Après avoir lu les derniers posts, j'en conclue qu'être chrétien, ce n'est pas tout-à-fait la même chose pour tout le monde. En fin de compte, ce qui compte vraiment, ce n'est pas forcément d'avoir l'étiquette de "chrétien", mais plutôt nos qualités humaines.

Ne faudrait-il donc pas désirer l'humanisme plutôt que le christianisme?

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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Lun 04 Avr 2011, 12:03

Cher seb,

"je bois tes paroles", qui sont d'un haut degré d'alcool. J'en suis paf. Fin saoul.

Il y a comme ça, dans nos échanges, des messages de moindre importance, et des messages majeurs. Les "Poteaux d'angle" de Michaux.

Que "être chrétien", ce ne soit pas tout à fait la même chose pour tout le monde, cela m'amène plein de remarques ; imaginons par exemple trois femmes amoureuses du même homme : sont-elles amoureuses du même ? Un peu oui, un peu non. Et un peu, même beaucoup, non de lui, mais de "l'idée qu'elles s'en font". Ainsi chacun de nous a une idée sur Christ. Un peu vraie, un peu fausse. Je redis une chose que j'ai déjà dite : les orthodoxes disent : "heureux qui a dans le coeur la véritable icône du Christ Jésus".

Que "ce qui compte" ne soit pas forcément l'étiquette de "chrétien", mais plutôt nos qualités humaines, ben ça me semble éclater aux yeux. Bienheureux le Dalaï Lama ! Bienheureux Sitting Bull, le chef indien ! Et puis, ce fait majeur : Dieu étant homme (Jésus de Nazareth), nos "qualités humaines" sont ni plus ni moins nos qualités divines.

Songez à tout ce qu'on dit sur le défunt aux enterrements : avec une immense compassion et une immense compréhension, on dit du bien de lui, on ne "retient que le meilleur", comme dit l'expression russe toute faite pour les adieux, on pense qu'il va accéder à la Vie.

Enivré par le message de seb, je ne sais si je suis clair. Tant pis ! Il vaut mieux que je m'arrête.

Amicalement. cheers
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Lun 04 Avr 2011, 12:57

un humaniste peut très bien ne pas être un chrétien, mais un chrétien se doit d'être un humaniste
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Lun 04 Avr 2011, 13:10

Citation :
Ne faudrait-il donc pas désirer l'humanisme plutôt que le christianisme?

Outre le fait qu'humanisme et christianisme désigne deux choses bien distinctes l'une de l'autre dans leur définition "de base", même si à n'en pas douter les recoupements sont effectivement nombreux du fait de la fluidité des définitions, n'aurait-on pas exactement le même "problème" (si tant est que c'en soit un) si on cherchait à définir exactement ce qu'est, pour chacun, le fait d'être humaniste?

Je serais surpris par exemple que Marine Le Pen (nouveau leader d'extrême droite en France) ne se perçoive pas du tout comme humaniste, par exemple.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Lun 04 Avr 2011, 14:05

Décidément, comme disait Pierre Dac, quand on voit ce qu'on voit, que l'on entend ce qu'on entend et que l'on sait ce qu'on sait, on a raison de penser ce qu'on pense.
Humanisme ou bovinisme? C'est étrange, et sans doute très injuste envers l'espèce bovine, mais il me semble que le deuxième terme dit plus clairement ce que le premier veut dire.
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seb

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Lun 04 Avr 2011, 14:51

Décidément, j'aime être ici, que cet ici soit chrétien, humaniste, bovinisite, ou je ne sais quoi d'autre!

Sébastien

PS: Pardon pour la rareté et la brièveté de mes messages ces temps, mais le forum devient comme une drogue dont j'essaye tant bien que mal de me sevrer...

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Lun 04 Avr 2011, 19:16

Il y a certainement une grande difficulté à se représenter ce que peut être exactement le chrétien au dela des époques traversées. Au cours du 20e siècle il a changé de représentation, au fur et à mesure que l'humain modifiait sa perception de l'autre.

Il en est de même des droits de l'homme, ceux montionnés dans la charte de 1948 ne sont pas ceux évoqués en 2011 ils se sont modifiés et le processus qui a amené cette modification ne s'arrête pas même si nous avons l'impression un peu orgueilleuse que nous sommes vraiment parvenu à une meilleure compréhension de l'humain dans son ensemble.

Il y a une base qui permet à l'humain de se définir chrétien, mais à côté de cette base commune les à côtés sont moins bien définis et l'époque traversées influencera qu'il ne le veuille ou non le chrétien qui se définit ainsi.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Lun 04 Avr 2011, 23:52

A toutes fins utiles ou inutiles, je viens de me souvenir de ça:
http://oudenologia.over-blog.com/article-humanitas-53689899.html

Sur les continuités christianisme - humanisme, trois petits suppléments décousus:

Il fut un temps où, dans la "chrétienté profonde", le mot "chrétien" était devenu synonyme d'"humain"; quelquefois avec la connotation d'"homme civilisé", par opposition à l'"autre", le "sauvage", l'"infidèle", le "barbare" (dont on entendait parler sans jamais le voir, mais on le savait là-bas, très loin, ailleurs); mais le plus souvent par opposition à l'"animal" -- le seul "autre" que le "chrétien" rencontrait effectivement. Dans la langue française actuelle ça n'a pas beaucoup laissé de traces (je pense à l'"étouffe-chrétien"), mais dans d'autres langues davantage: j'ai revu tout récemment un film de la période mexicaine de Buñuel, El rio y la muerte, où un personnage qui a pris le maquis à la suite d'une vengeance traditionnelle dit qu'il est resté des mois "sin ver a ningun cristiano" (sans voir aucun chrétien, c.-à-d. personne).

Je repense aussi à une anecdote de mon passage à la fac de théologie évangélique: il y avait à cette époque un professeur américain très sympathique, "évangélique" plus "large" que ses confrères francophones, qui avait développé une théologie assez osée pour ce milieu-là (en gros post-barthienne, dans la ligne de la "deuxième période" de K. Barth, après sa très belle conférence sur "l'humanité de Dieu"), où le christianisme était vu de manière assez "humaniste": être chrétien, c'était être PLUS humain, devenir VRAIMENT humain; l'"homme nouveau" du paulinisme n'était pas moins homme, mais plus... très profond, très "politiquement correct" aussi. Mais un beau jour il est tombé sur une étudiante allemande qui lui a dit que ce discours lui rappelait terriblement la rhétorique national-socialiste (qu'elle n'avait pas connue, bien sûr, autrement que par le traumatisme collectif et différé de sa génération), et qu'elle ne pouvait pas éviter d'en déduire la réciproque: les non-chrétiens seraient donc moins humains, en quelque sorte des "sous-hommes" (Untermenschen)! Il est tombé des nues, mais ça l'a fait réfléchir: il n'avait jamais pensé à cette conséquence pourtant "logique" de son "christiano-humanisme"...

Enfin, si la tradition "humaniste" moderne hérite beaucoup du christianisme en ce qui concerne la morale (Nietzsche a des pages saignantes là-dessus), il ne faut pas oublier que l'humanisme européen est d'abord celui de la Renaissance, qui sort du mono-christianisme en redécouvrant avec enthousiasme l'Antiquité "païenne" (néo-platonicienne notamment). Et que ce double héritage ne va pas sans conflit, pour autant qu'il réintègre, tout en se voulant toujours "chrétien", ce contre quoi le christianisme s'est constitué à l'origine.
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mar 05 Avr 2011, 11:04

Je ne suis guère attiré par l'idée qui implique que pour être un chrétien il faille mourir quant au péché, ce qui engendre la lutte contre notre chair, nos tendances, contre tous ce qui fait qu'un homme, une femme soit un "humain" avec ses désirs, ses "faiblesses", ses fragilités et ses rêves.
J'ai l'impression que "tuer son humanité" est le seul chemin pour certains croyants d'être ou de devenir chrétien.
Quand j'étais TdJ il fallait bourrer son corps de coups, considerer notre "humanité" comme notre ennemi, êre "spirituel", c'est à dire penser comme Dieu (si tenté que nous puissions connaitre la pensée de Dieu), faire abstraction de sa chair....
Je trouve plus attrayant et positif le fait de vouloir mettre du divin dans son humanité en n'oubliant jamais que nous sommes des humains, de chair et de sang et pas des esprits.
Pourquoi cette auto-flagelation mentale et ce renoncement à notre chair ?
Pourquoi mourir pour revivre alors que je préfère vivre tout simplement ?
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seb

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mar 05 Avr 2011, 11:21

Free,

En te lisant, il me semble que tu ne définis plus vraiment comme "chrétien", mais que le terme de "païen" te conviendrais mieux. Ne t'en formalise pas. Il me semble avoir fait le même chemin que toi.

Ce n'est pas à nous de réécrire l'étiquette "chrétienne" pour la coller de force sur nos fronts. Ce sont plutôt aux autres de nous coller au front les étiquettes qui leur semble pertinentes. Après, on les accepte ou non...

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mar 05 Avr 2011, 12:15

Je reviens une fois de plus à ma métaphore pharmacologique, pour y ajouter ceci: pour que chacun puisse trouver dans la "pharmacie chrétienne" (ou n'importe quelle autre, du reste) ce qui lui convient à la dose qui lui convient (posologie), il faut que chaque "remède-poison" y soit disponible, élaboré et conservé, séparément, dans toutes ses "propriétés" ou "vertus" curatives et toxiques.
Il est compréhensible que les Eglises ne mettent plus en vitrine la théologie de la croix, le renoncement à soi, la mortification de la "chair", tout cet aspect "thanatophile" qui n'est plus à la mode. Mais il est indispensable qu'elles les gardent précieusement en magasin -- pour ceux qui, à un moment ou à un autre, en auront vraiment besoin.
On peut reprocher, non sans raison, à l'Eglise d'avoir longtemps rendu le monde plus malade qu'il n'était en présentant ses "remèdes" les plus violents comme une panacée. Aujourd'hui, par retour de balancier, j'ai plutôt l'impression qu'elle court le risque opposé: de noyer dans un discours "humaniste" et "raisonnable" ce qu'elle a de plus spécifique et de plus puissant -- mais aussi de plus dangereux et nuisible, si administré sans discernement.
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mar 05 Avr 2011, 12:28

Sur cette page 4, samedi 2, 11h40, message de spermologos.

Cher spermologos, chers tous,

je cite spermologos :

"Ce qui me frappe, moi, dans l'histoire de Luther, c'est le réflexe de l'écriture. Surtout associé au baptême en ce qu'il a d'"accompli", une fois pour toutes, irréversible. Où il prolonge d'autres formes d'inscription du corps comme la circoncision (Colossiens 2,11ss; cf. Romains 4,11, la circoncision "sceau"), mais en "moins bien" sous ce rapport parce qu'il ne laisse pas de trace sur le corps, et qu'il faut donc l'écrire ailleurs, en plus. Acte de baptême, registre de baptême, nom de baptême. Le "salut" est aussi, et peut-être d'abord, épigraphique (toute la tradition du livre de vie, de la Torah à l'Apocalypse)..."

De la Torah à l'Apocalypse, ne s'expriment que des lettrés, des gens au moins qui savent lire et écrire, c'est à dire (est-ce que je me trompe ?) une minorité. Mais j'y reviens, vue la qualité des textes de la Torah à l'Apocalypse, on peut parler de fins lettrés. Pour ceux-ci, "écrire" est laisser une trace majeure. Pour les illettrés qui les entourent, cela doit avoir aussi un grand prestige.

"Dans ton Livre sont inscrits tous mes jours, recensés avant qu'un seul ne soit".

Chez les Mormons, l'écriture de la liste de Salut prend une grande importance...

L'ouverture du Septième sceau...

Pour ma part, je l'ai déjà dit sur ce forum, le Salut intervient lorsque dans la vie d'un humain, ily a eu au moins une étincelle de charité (d'amour) gratuit. C'est l'oignon de la femme méchante de Dostoïevsky.

Je m'aperçois que dans mon genre, j'ai quelques idées simples et immuables, dont l'oignon de la vieille fait partie. Excusez-moi.

Enfin une chose : "qui n'est pas contre nous est avec nous", à moins que je me trompe ?

A bientôt.
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mar 05 Avr 2011, 12:56

A propos du message de spermologos, page 4, lundi 13h05. Je cite :

"Humanisme ou bovinisme? C'est étrange, et sans doute très injuste envers l'espèce bovine, mais il me semble que le deuxième terme dit plus clairement ce que le premier veut dire."

Là, cher spermologos, tu es pour moi si allusif, si implicite, que je crains de faire un contresens (ou un faux sens) en te comprenant. J'ai deux hypothèses pour te comprendre :

Première : tu fais allusion au culte du ruminant, le veau ou le boeuf, pendant que Moïse s'attarde sur le mont Sinaï. Adorer une créature et non le Créateur. Noter que si Dieu est "le tout autre", le boeuf est sacrément "autre" aussi pour nous ! Les peuples de l'antiquité faisaient, non rarement, des représentations animales des dieux ; c'est que l'animal est sacrément mystérieux pour nous : qu'est-ce qu'il a dans la tête ? Qu'est-ce qui le meut ? Il partage bien des choses avec nous (système digestif, cinq sens, système reproductif, système respiratoire, excrétions, etc.) et il est très autre que nous cependant. Ne parlant pas, on peut lui prêter toutes les pensées.

Deuxième : tu penses qu'on "déifie" à bon marché les êtres humains, oui, qu'on en fait des sortes de Dieu, dont la vie est sacrée. On fait de la sauvegarde de la vie humaine un absolu excessif. (Voir Christ qui annonce sa mort et sa résurrection, Pierre qui entend surtout mort, et Christ qui le rabroue : "Arrière, Satan ! Tes pensées ne sont pas...".)

A bientôt.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mar 05 Avr 2011, 13:20

Plutôt le 2° -- et malgré le 1°, car dans l'AT et les textes du Proche-Orient ancien le taureau (plus rarement castré!) évoque au contraire la puissance, violente et aussi sexuelle, et c'est comme tel qu'il est symbole divin (El, Baal, Yahvé). On l'oublie souvent à cause des connotations opposées du "veau" en français (les Français sont des veaux, justement!); "jeune taureau" serait plus proche de ce sens-là (1°).
De façon plus abstraite, j'entends, pour "l'idéal humaniste", l'humain à l'exclusion de l'inhumain-en-l'homme. Placide, docile, résigné, raisonnable, sociable, grégaire... "un peuple heureux rotant tout seul dans sa mangeoire", comme chantait aussi Ferré...
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seb

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mar 05 Avr 2011, 13:23

Moi, j'ai compris ça ainsi:

Le fait de mettre la vache sur un plan plus important que l'humain est plus "humaniste" que de mettre l'humain devant la vache. Comme quoi s'humilier devant les autres créatures divines(?) est certainement une voie intéressante à explorer. Or, cette voie n'est pas du tout explorée, malheureusement, par le christianisme, où l'homme est l'aboutissement de la création.

On peut donc faire mieux que le christianisme? Pour moi, cela ne fait pas de doute!

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mar 05 Avr 2011, 13:30

Sur le message de LCT, page 4, lundi 18h16. Je cite :

"Il y a certainement une grande difficulté à se représenter ce que peut être exactement le chrétien au dela des époques traversées. Au cours du 20e siècle il a changé de représentation, au fur et à mesure que l'humain modifiait sa perception de l'autre."

Cher Chapelier Toqué, chers tous,

en tant que catholique, je bénéficie d'une spécialité typique : les Saints ! Je peux lire la vie de Sainte Mélanie la Jeune (début du V° siècle) ou celle du Père Joseph Wresinski. Je peux lire les histoires de François d'Assise ou les traités de François de Sales. Je peux lire les actes du procès de Jeanne-d'Arc ou la vie d'Ignace de Loyola.

Comme le dit LCT, il y a de grands changements, et même de très grands !

Mais je suis touché. Oui, touché par nos ancêtres dans la foi. Thérèse de Lisieux ou Elisabeth de la Trinité. Et d'autres vivants, Guy Gilbert ou Monseigneur Gaillot.

A bientôt.
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mar 05 Avr 2011, 13:45

Citation :
Qu'est-ce qui le meut ?

Et oui, c'est un sacré mystère ça: le bovin, qu'est-ce qui le meuh? Embarassed
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mar 05 Avr 2011, 13:49

En tout cas, moi, ce qui me meut, c'est le beau vin !
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mar 05 Avr 2011, 14:03

@ spermologos, lundi 22h52. Je cite :

"il ne faut pas oublier que l'humanisme européen est d'abord celui de la Renaissance, qui sort du mono-christianisme en redécouvrant avec enthousiasme l'Antiquité "païenne" (néo-platonicienne notamment). Et que ce double héritage ne va pas sans conflit, pour autant qu'il réintègre, tout en se voulant toujours "chrétien", ce contre quoi le christianisme s'est constitué à l'origine."

Cher spermologos, chers tous,

d'abord excusez-moi d'être en retard, j'embrouille le fil du fil.

Cher spermologos, pourrais-tu nous parler davantage de ce conflit ? Peut-être chez Machiavel, ou chez Montaigne, ou chez Rabelais, ou chez Calvin, ou chez Ronsard, ou chez Monluc ?

Merci de faire ce que tu pourras !

A bientôt.
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mar 05 Avr 2011, 15:08

@ free, page 4, ce mardi 10h04.

Cher free, chers tous,

je te cite :"Je trouve plus attrayant et positif le fait de vouloir mettre du divin dans son humanité en n'oubliant jamais que nous sommes des humains, de chair et de sang et pas des esprits.
Pourquoi cette auto-flagelation mentale et ce renoncement à notre chair ?
Pourquoi mourir pour revivre alors que je préfère vivre tout simplement ?"

Moi aussi, je trouve ça plus attrayant. Et le divin dans notre humanité, je n'ose employer le terme, c'est "l'amour". Ou le beau (en particulier pour les romanciers, les sculpteurs, les poètes..., mais pas seulement eux.). Ou (en particulier pour les savants, les philosophes, mais pas seulement eux) le vrai.

Quant à mourir, on ne le fait pas exprès : la (les) mort(s) nous advien(nen)t. C'est alors qu'une spiritualité du renoncement devient vitale (les fameuses spécialités pharmaceutiques un peu oubliées de spermologos).

Bon, ben à bientôt.

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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mar 05 Avr 2011, 15:22

Cher seb, chers tous,

je te cite :

"Comme quoi s'humilier devant les autres créatures divines(?) est certainement une voie intéressante à explorer. Or, cette voie n'est pas du tout explorée, malheureusement, par le christianisme, où l'homme est l'aboutissement de la création."

Pour les bouddhistes, nous - plantes, animaux, humains, minéraux - sommes des "agrégats fugitifs". Un peu comme une vague sur la mer est un ensemble de molécules d'eau on ne peut plus éphémère.

Ce que "j'en tire" actuellement, ce n'est pas vraiment de m'humilier devant mon chat domestique (j'ai un vieux chat cat qui s'appelle Loki). M'humilier n'est pas le mot. Le traiter avec considération, oui. Puis, ne pas me considérer tellement au dessus sous prétexte que mon espérance de vie est supérieure à la sienne, ou je ne sais quoi d'autre.

Aboutissement de la création, ça ne m'a jamais effleuré. Bizarre Shocked .

A bientôt.



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Narkissos

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mar 05 Avr 2011, 16:19

Anagnoste: tu en sais sûrement plus que moi sur la Renaissance, et les noms propres que tu cites suffisent à tracer quelques trajectoires d'une explosion "humaniste" qui dissémine tous azimuts de nombreux germes de "conflit" avec un christianisme exclusif (au sens anti-païen). Une explosion plutôt bien tolérée par l'Eglise, avant l'époque des "Réformes" (c'est l'anti-humaniste, Savonarole, qu'on brûle à Florence!). J'y ajouterais volontiers Pétrarque, Marsile Ficin, Pic de la Mirandole, Paracelse, Erasme et Thomas More, pour faire bonne mesure...
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mar 05 Avr 2011, 17:51

Anagnoste a écrit:
Aboutissement de la création, ça ne m'a jamais effleuré. Bizarre Shocked .
Il me semble que dans Genèse chap. 1 et 2, c'est pourtant bien ça. L'homme est placé au-dessus du reste de la création. En aurais-tu une autre lecture?

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mar 05 Avr 2011, 19:40

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mar 05 Avr 2011, 21:06

Citation :
Comme quoi s'humilier devant les autres créatures divines(?) est certainement une voie intéressante à explorer. Or, cette voie n'est pas du tout explorée, malheureusement, par le christianisme, où l'homme est l'aboutissement de la création.

On peut donc faire mieux que le christianisme? Pour moi, cela ne fait pas de doute!

Une petite question, comme ça: si demain tu te retrouves dans une situation qui impose de choisir entre sauver la vie d'un chiot et sauver la vie d'un bébé, pour toi, sérieusement, c'est du 50/50? Tu ne serais pas choqué à l'idée de tirer à pile ou face pour désigner celui des deux qui doit être sauvé, considérant que l'homme n'est qu'une partie de la création comme les autres, et que la vie d'un enfant ne vaut par conséquent guère plus que celle d'un chien?

Comme je ne doute pas vraiment de ta réponse de non-chrétien (si ça peut te consoler, j'ai la même...), à mon avis, pour le coup, le christianisme il a le dos large; vicieux comme je suis, je ne doute pas que les gentils bouddhistes nous proposent peu ou prou, eux aussi, la même réponse. Personne n'a pensé à s'émouvoir du nombre de chiens set chats tués par le tsunami, et, entre nous: bon courage à celui qui s'y risquerait!
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   

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Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?
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