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 Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?

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seb

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mar 05 Avr 2011, 21:32

J'irais même plus loin. Si je devais choisir entre la vie de mon enfant, et celle de milliers de personnes que je n'ai jamais vus, j'avoue franchement que le choix serait difficile.

Le problème n'est pas forcément que nous, humains, préférons les humains - et encore plus ceux que nous aimons - aux animaux. Le problème n'est pas dans nos préférences naturelles, mais dans nos actes. Nos actes de dominateurs de la nature trahissent notre éducation judéo-chrétienne, où la logique veux que tout ait été créé pour nous les hommes et pour nous seuls (même les femmes???).

Lorsque le choix est entre tuer un animal et se priver de soin cosmétique, par exemple, n'est-ce alors pas plus facile? Pourtant, l'humain n'hésites quand même pas à se servir de l'animal, même pour cela... C'est fait pour ça, les animaux, n'est-ce pas?

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mar 05 Avr 2011, 22:44

Seb le provocateur Shocked , je pense que tu devrais également t'intéresser à la réponse que te donnerait un shinto!iste, un animiste voire un musulman. Il n'y a pas à mon avis que le chrétien qui utilise les animaux de la mauvaise façon.

Citation :
Si je devais choisir entre la vie de mon enfant, et celle de milliers de personnes que je n'ai jamais vus, j'avoue franchement que le choix serait difficile.

Tu sais ce genre de doute on peut l'avoir lorsque l'on n'est pas en situation mais dans l'action je pense que tu feras le choix avec tes tripes si tu me passes cette expression.

Il ne faut pas faire d'angélisme beaucoup rêvent d'être des héros et peu reçoivent ce titre et encore moins se comportent comme tels.
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Patoune

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mar 05 Avr 2011, 22:49

Deutéronome 22:10 < Tu ne dois pas labourer avec un taureau et un âne ensemble.

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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mar 05 Avr 2011, 23:04

Chers tous, cher seb, je suis encore en retard !

je cite seb qui me cite (!) :


"Anagnoste a écrit:
"Aboutissement de la création, ça ne m'a jamais effleuré. Bizarre " .

"Il me semble que dans Genèse chap. 1 et 2, c'est pourtant bien ça. L'homme est placé au-dessus du reste de la création. En aurais-tu une autre lecture?"

Ben je n'ai aucune autre lecture. Je suis embarrassé ; je suis en pleine non-pensée. Maintenant que tu le dis, c'est vrai, Gn 1 et Gn 2 mettent l'homme comme aboutissement de la création. C'est encore plus net dans le psaume 8.

Le passage de Montaigne donné par spermologos m'a bien plu. Montaigne pense plus que moi, ça c'est sûr.

Quand j'ai lu la Torah pour la première fois, il m'a semblé que le grand message, concernant les animaux, la nature en général, c'était quelque chose comme : "Vous êtes les locataires de YHWH, vous n'avez pas le droit de faire tout ce qui vous passe par la tête". C'est comme ça que je comprends le message de Patoune. Et même, l'interdiction de faire cuire un chevreau dans le lait de sa mère, pour moi c'était un peu comme l'interdiction de la cruauté mentale !

L'homme meurt à Pompéï enseveli sous des tonnes de cendres. Il meurt à Lisbonne au milieu du XVIII° siècle parce que la terre tremble. Plusieurs fois par an, un enfant indien est mangé par un tigre. Quelques personnes par an sont tuées par des requins. Des maladies mortelles sont propagées par des insectes. Que ce soit dans le "règne" minéral ou dans le "règne" animal, on trouve plus fort que l'homme.

Alors, à la racine de ça, je pense ce soir qu'il y a la comparaison (comparer l'homme à autre chose ou à quelqu'un d'autre), et on m'a appris autrefois : "les comparaisons sont mortifères". Je préfère ne pas trop me comparer, en tant qu'être humain, à d'autres entités.

Ben, à bientôt.


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Narkissos

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mar 05 Avr 2011, 23:08

La chasse, l'élevage, la tannerie, la fourrure, la pharmacopée-sorcellerie-cosmétique à base de produits animaux, les bijoux en os et en ivoire, ça n'a pas attendu le judaïsme et encore moins le christianisme...
Que l'espèce humaine soit "naturellement" prédatrice, qu'elle tende à l'être davantage encore par sa culture et sa technique, c'est un fait dont toutes les civilisations traduisent la conscience, à la fois bonne (c'est un "droit") et mauvaise (tabous comme celui du sang dans la tradition israélite). Les cas de végétarisme sont plutôt une exception qui confirme la règle (p. ex. en Inde, liée au système de castes: une façon de se mettre à part de l'humanité "commune" = "impure").
J'ai aussi le vague souvenir d'une histoire bouddhiste (?) où le sage se donne à manger à une famille de tigres menacée par la famine, parce qu'il estime que dans ce cas précis c'est le meilleur choix... il n'en fait pas une règle "universelle".
A propos de Montaigne, qui évoque la tradition grecque selon laquelle les hommes comprenaient jadis le "langage" des animaux, je rappelle que cette tradition se trouve aussi dans le judaïsme:
http://etrechretien.discutforum.com/t486-une-pensee-du-langage-dans-la-bible (post du 19.1 18h27).
Et le christianisme non plus n'y échappe pas, témoin le récit charmant de la conversion et du baptême du lion d'Ephèse dans les Actes de Paul...
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Patoune

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mer 06 Avr 2011, 04:17

Je me souviens aussi de Nimrod :
Genèse 10: 9 > Il se montra un puissant chasseur en opposition avec Jéhovah. C’est pourquoi il y a un dicton : “ Comme Nimrod, puissant chasseur en opposition avec Jéhovah.

Et le commentaire qu'on en faisait, dans le sens que celui-ci tuait pour le plaisir.
Une autre signification du nom est intéressante aussi : "Celui qui a vaincu le léopard", en partant de la signification de Nimr, "léopard" et Rad, "dompter"
Et également sa fin tragique comme l'indique une tradition : On raconte en effet qu'un moustique s'est introduit dans son nez et lui provoquait des migraines atroces. Il demandait à tous les passants de lui donner une tape sur le crâne dans l'espoir de faire tomber le moustique. C'est ainsi que celui qui se prenait pour un Dieu mourut victime de la plus faible des créatures.

Ou bien encore de la préférence sous-entendue de Jéhovah à l'égard de Jacob au détriment d'Esaü en Genèse 10:9 < Et les enfants grandirent: et Ésaü était un homme habile à la chasse, un homme des champs; et Jacob était un homme simple, qui habitait les tentes.

Je ne résiste plus à l'envie de vous faire écouter cette blague téléphonique à un centre bouddhiste, l'auteur pointant du doigt le côté ridicule de la doctrine.
http://www.youtube.com/watch?v=-7GXjyB5HFI& feature=player_embedded#at=13

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VANVDA



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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mer 06 Avr 2011, 09:23

Citation :

Le problème n'est pas forcément que nous, humains, préférons les humains - et encore plus ceux que nous aimons - aux animaux. Le problème n'est pas dans nos préférences naturelles, mais dans nos actes. Nos actes de dominateurs de la nature trahissent notre éducation judéo-chrétienne, où la logique veux que tout ait été créé pour nous les hommes et pour nous seuls (même les femmes???).

Comme je te le disais plus haut et comme le rappelle aussi Spermologos, je pense que le raccourci entre le sentiment de supériorité de l'homme (et donc son droit absolu sur la "nature") et le judéo-christianisme, pour le coup est franchement "ethnocentriste".

Que l'homme exploite la nature d'une façon devenue complètement "folle" est un fait que je ne nierais certainement pas, mais y voir un rapport avec le livre de la Genèse (qui n'intéresse jamais qu'une moitié de l'humanité, et dont l'autre moitié se fout totalement et qui n'en massacre pas moins les animaux pour en faire du sushis ou des aphrodisiaques), ça me parait assez tendancieux.

Ma petite expérience imaginaire n'avait que ce but: montrer que ça n'a rien de particulièrement judéo-chrétien que de considérer l'homme comme le "sommet" de la vie animale, et qu'aucune vie n'a plus de valeur que la vie humaine, quel que soit l'animal (et comme par hasard, ça nous semble de plus en plus vrai que la forme de vie s'éloigne de la notre: on est bien plus touché par la mort d'un chien que celle d'un scarabée, bien plus ému par un dauphin que par un cabillaud). Nous avons ça "en nous", ça nous semble "naturel".

C'est pour ça que je te proposais l'exercice: car non seulement on choisit tous l'enfant (même inconnu) au chien (même connu), mais on ne comprendrait pas qu'une autre personne fasse l'autre choix: il n'y a pas de choix à faire, même pas de question à se poser. C'est bien qu'on est dans le domaine du sacré et pas dans celui de la préférence personnelle. Une vie humaine vaudra toujours plus pour nous que n'importe quelle autre vie animale, même contre toute logique ("normalement", la vie si rare d'un panda devrait être bien plus précieuse que celle d'un humain si surnuméraire; mais même vu comme ça, on a du mal...)

La Genèse se contente de donner une explication à cet "état de fait" (je veux dire: dans l'esprit de l'homme, c'est un fait qu'il est au sommet). C'est parce que l'Homme "est au sommet" que la Genèse est ce qu'elle est, ce n'est pas parce qu'il y a la Genèse que l'homme se croit au sommet. Tout au plus a-t-elle pu légitimer (pour ses lecteurs plus tardifs) un "état des choses" qui lui pré-existait de longue date et que très peu de monde peut remettre vraiment en cause, même aujourd'hui (je me rappelle vaguement d'une histoire de membres "déviants" de PETA qui auraient assassiné des directeurs de laboratoires qui faisaient des expériences animales, ou quelque chose comme ça)! Pour moi, c'est confondre le symptôme et la maladie que de penser que c'est la morale judéo-chrétienne qui a placé l'homme au sommet de la création.

Et c'est, je crois, oublier un peu vite que cette même idée (l'homme au sommet de la nature) est aussi à l'œuvre chez les "défenseurs" de la Nature et des animaux! Celui qui déclare: "On doit protéger la Nature", lui aussi il se place (même inconsciemment) au-dessus!
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seb

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mer 06 Avr 2011, 10:05

Je suis d'accord avec vous. La Bible ne fait pas exception. La place de l'homme comme "mâle dominant" nous y semble logique. Nous sommes humains, après tout.

De plus, sachant que la Bible a justement été écrite par des hommes mâles, il est d'autant plus normal qu'elle mette l'homme mâle au premier plan, et même que le divin y prenne cette forme.

Je voulais juste souligner que ce point de vue ne peut en aucun cas être universel, mais qu'il est bel et bien humain. Il me semble d'ailleurs que certains peuples "païens" avaient plus de respect pour la nature. L'homme y cherchait sa place parmi les animaux et les végétaux, mais sans chercher la domination, ni la protection non plus.

Lorsqu'on est face aux dérives modernes de l'homme sur la nature, on peut se dire que la Genèse mériterait quelques petites retouches...

"Faisons la mouche à notre image, dit BLZB-Elohim!"... affraid

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mer 06 Avr 2011, 10:28

En lisant le message de Seb une seconde fois, je me rends compte que notre ami règle à nouveau un vieux compte et je comprends sa démarche.

Mais je pense, Seb, que tu ne manqueras pas de remarquer que depuis que l'homme a constaté que le feu faisait fuir les animaux il a ressentit une espèce de supériorité après avoir si longtemps connu une période de peur, la nuit, à cause des attaques nocturnes des animaux. Il a du ressentir, cet homme primitif, un sentiment de revanche lui qui semblait si méprisable en face de prédateurs qui ne voyaient en lui qu'un casse croute sur pattes.

La morale judéo-chrétienne n'a rien à voir avec le vieil antagonisme animal-homme qui s'est provisoirement terminé par la victoire du second, mais est-ce bien définitif? La morale judéo-chrétienne a repris un schéma tout préparé qui lui convenait bien dans ce domaine.

Dans ton dernier post tu te demandes si tu choisirais ton fils au lieu de parfaits inconnus et là pour le coup tu me fais penser à ce Dieu qui est conté dans la Bible et qui sauve de parfaits inconnus en sacrifiant son fils, c'est drôle venant de ta part, à moins qu'il ne s'agit de ton côté provocateur Very Happy
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mer 06 Avr 2011, 10:34

Seb si tu pouvais rectifier la Genèse selon des critères plus justes pour les animaux, plus réalistes concernant la place de la femme, il se trouvera toujours quelqu'un dans quelques années, décennies, siècles pour déclarer que la dernière mouture de la Genèse n'est pas correct pour telle ou telle raison.

Ce qui est important c'est de remarquer que l'homme y est placé comme un simple jardinier qui cultive un jardin et soigne des animaux qui ne lui appartiennent pas. De plus en déclarant que la femme est l'os de mes os, la chair de ma chair Adam ne se mettait pas en position supérieure; ce sont les interprétations que l'on en a fait par la suite qui ont tout modifié.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mer 06 Avr 2011, 11:07

Ce sujet me ramène invariablement à cette page:
http://www.tribunal-animal.com/consciences/conscients/kundera.htm
Je me répète aussi en disant qu'à mon sens ce n'est pas la "conscience morale", ni chrétienne, ni bouddhique, ni humaniste, ni écologique, qui nous sortira de là (expression à entendre dans plus d'un sens).
Il n'y a pas de remède "humain" à un "excès d'humanité".
Pour en revenir un peu au sujet, je pense que c'est aussi un peu pour ça que je suis toujours attiré par ce qui dans la "culture" (humaine, tout humaine bien sûr), christianisme compris, s'approche de ses limites, s'aventure dans les parages d'un "autre" impensable "en soi"; ce que la "religion" fait dans un sens, la "science" (exacte) dans un autre, les sciences "humaines" et l'art dans d'autres sens encore, pour autant que toutes ces "voies" tentent, chacune à sa manière, de rapporter l'"humain" à autre chose (et y échouent, bien sûr). Ce que renonce précisément à faire "l'humanisme", au moins dans son sens moderne, le plus platement tautologique. Mais il fallait aussi que ce rôle fût joué, et bien joué jusqu'au bout, pour qu'il trouve dans son propre nombril, loin de toute limite "extérieure", sa propre limite "intérieure": la saturation, la lassitude et le dégoût de soi et du "semblable".

Vous vous empressez auprès du prochain et vous exprimez cela par de belles paroles. Mais je vous le dis : votre amour du prochain, c’est votre mauvais amour de vous-mêmes.
Vous entrez chez le prochain pour fuir devant vous-mêmes et de cela vous voudriez faire une vertu : mais je pénètre votre « désintéressement ».
Le toi est plus vieux que le moi ; le toi est sanctifié, mais point encore le moi : ainsi l’homme s’empresse auprès de son prochain.
Est-ce que je vous conseille l’amour du prochain ? Plutôt encore je vous conseillerais la fuite du prochain et l’amour du lointain !
Plus haut que l’amour du prochain se trouve l’amour du lointain et de ce qui est à venir. Plus haut encore que l’amour de l’homme, je place l’amour des choses et des fantômes.
Ce fantôme qui court devant toi, mon frère, ce fantôme est plus beau que toi ; pourquoi ne lui prêtes-tu pas ta chair et tes os ? Mais tu as peur et tu t’enfuis chez ton prochain.
Vous ne savez pas vous supporter vous-mêmes et vous ne vous aimez pas assez : c’est pourquoi vous voudriez séduire votre prochain par votre amour et vous dorer de son erreur.
Je voudrais que toute espèce de prochains et les voisins de ces prochains vous deviennent insupportables. Il vous faudrait alors vous créer par vous-mêmes un ami au cœur débordant.
Vous invitez un témoin quand vous voulez dire du bien de vous-mêmes ; et quand vous l’avez induit à bien penser de vous, c’est vous qui pensez bien de vous.
Celui-là seul ne ment pas qui parle contre sa conscience, mais surtout celui qui parle contre son inconscience. Et c’est ainsi que vous parlez de vous-mêmes dans vos relations et vous trompez le voisin sur vous-mêmes.
Ainsi parle le fou : « Les rapports avec les hommes gâtent le caractère, surtout quand on n’en a pas. »
L’un va chez le prochain parce qu’il se cherche, l’autre parce qu’il voudrait s’oublier. Votre mauvais amour de vous-mêmes fait de votre solitude une prison.
Ce sont les plus lointains qui payent votre amour du prochain ; et quand vous n’êtes que cinq ensemble, vous en faites toujours mourir un sixième.
Je n’aime pas non plus vos fêtes : j’y ai trouvé trop de comédiens, et même les spectateurs se comportaient comme des comédiens.
Je ne vous enseigne pas le prochain, mais l’ami. Que l’ami vous soit la fête de la terre et un pressentiment du Surhomme.
Je vous enseigne l’ami et son cœur débordant. Mais il faut savoir être tel une éponge, quand on veut être aimé par des cœurs débordants.
Je vous enseigne l’ami qui porte en lui un monde achevé, l’écorce du bien, – l’ami créateur qui a toujours un monde achevé à offrir.
Et de même que pour lui le monde s’est déroulé, il s’enroule de nouveau, tel le devenir du bien par le mal, du but par le hasard ?
Que l’avenir et la chose la plus lointaine soient pour toi la cause de ton aujourd’hui : c’est dans ton ami que tu dois aimer le Surhomme comme ta raison d’être.
Mes frères, je ne vous conseille pas l’amour du prochain, je vous conseille l’amour du plus lointain.
Ainsi parlait Zarathoustra."


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seb

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mer 06 Avr 2011, 14:42

@LCT: Je crois qu'il y a des degrés différents dans l'exploitation de la nature. L'homme moderne n'a cessé de les franchir les uns après les autres, à tel point qu'aujourd'hui, il n'accepte plus la moindre blessure infligée par la nature.

C'est paradoxal, car quand on y pense, on sacrifie bien chaque année plus de 5'000 personnes sur les routes de France à notre sacro-sainte mobilité, et personne ne bronche! Par contre, si un ours blesse un homme dans une forêt française, alors là tout le monde voudra éradiquer les ours!

Comme quoi tant qu'on se fait du mal à nous-mêmes, c'est bon, mais si c'est les autres espèces, alors là, rien ne va plus! Bref, l'homme a un sacré problème à accepter sa place dans la nature!

@SL: Aimer le lointain plutôt que le prochain? Est-ce une façon déguisée de parler de l'amour de Dieu?

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mer 06 Avr 2011, 15:31

Citation :
Est-ce une façon déguisée de parler de l'amour de Dieu?
Au plan de l'intention consciente, chez Nietzsche, c'est peu probable...
Mais hors de ce plan? Sait-on jamais ce qui se "déguise", ce qui se dissimulerait derrière le masque de chaque mot -- "Dieu" y compris? Sait-on seulement s'il y a jamais "quelque chose" ou "quelqu'un" derrière les masques superposés ou interchangeables?
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mer 06 Avr 2011, 18:15

Je me demande:

N'est-il pas plus facile de déclarer aimer Dieu (ou quelqu'un de lointain que l'on a jamais vu), plutôt que d'aimer son prochain qui est, lui, bien présent près de nous?

Qu'est-ce qui se cache derrière l'amour de Dieu? N'est-ce pas, d'une certaine manière, un amour qui fuit ici et maintenant, pour se concentrer sur ailleurs?

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mer 06 Avr 2011, 18:28

Cf. 1 Jean 4,20.
L'ironie, c'est que cette "fuite" du "concret" est aussi ce que Nietzsche reproche au christianisme et à l'idéalisme -- ce qui ne l'empêche pas de la réinscrire, autrement, dans son propre discours. Nul n'échappe à la contradiction.
A contrario, Simone Weil disait que quand il s'agit du prochain "l'amour de Dieu" est, en quelque sorte, de trop.
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mer 06 Avr 2011, 22:04

Seb tu es toujours influencé par la Bible lorsque tu déclares:
Citation :
N'est-il pas plus facile de déclarer aimer Dieu (ou quelqu'un de lointain que l'on a jamais vu), plutôt que d'aimer son prochain qui est, lui, bien présent près de nous?

Si quelqu’un dit : J’aime Dieu, et qu’il haïsse son frère, c’est un menteur, car celui qui n’aime pas son frère qu’il voit, ne peut aimer Dieu qu’il ne voit pas. 1 Jean 4.20

Citation :
@LCT: Je crois qu'il y a des degrés différents dans l'exploitation de la nature. L'homme moderne n'a cessé de les franchir les uns après les autres, à tel point qu'aujourd'hui, il n'accepte plus la moindre blessure infligée par la nature.

Même en changeant quelques versets de la Genèse on n'améliorerait pas la situation actuelle (je pense à Tchernobyl et Fukushima). Mais l'homme n'a reçu que la permission d'entretenir la terre et là je suis d'accord avec toi nous sommes loin du compte.
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seb

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Jeu 07 Avr 2011, 09:48

J'en connais quand même un qui préfère Dieu à son frère, et qui se persuade que de couper les contacts avec son frère est une preuve d'amour.

Comme quoi en amour aussi, il y a une souvent une sacré différence entre ce qu'on prétend, et ce que l'on fait.

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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Jeu 07 Avr 2011, 11:30

Chers tous,

je crois qu'il est plus facile de déclarer aimer Dieu (ou quelqu'un de lointain que l'on a jamais vu), plutôt que d'aimer son prochain qui est, lui, bien présent près de nous.

Ce fil "pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien ?" est très important.

Quand il s'agit du prochain, l'amour de Dieu est en quelque sorte de trop.

Le mot "Dieu" et le mot "amour" sont en quelque sorte de trop, et parfois même néfastes. Les masques de chaque mot...

"toutes ces "voies" tentent, chacune à sa manière, de rapporter l'"humain" à autre chose (et y échouent, bien sûr)." : l'humain est indépassable, pour les chrétiens, Dieu est un homme : Jésus Christ. "Qui me voit voit le Père".

Je me permets cependant d'ouvrir un nouveau fil. J'y rebondirai bounce en premier sur "l'amour du lointain plus que du prochain".

A bientôt.

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Pierre de lune

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Jeu 07 Avr 2011, 11:41

Boujour tous et toutes,

Etant donné que chacun à sa propre façon de définir ce que c'est qu'être chrétien et que les religions qui se prétendent chrétiennes ne sont même pas d'accord entre elles sur la définition du parfait chrétien, il semble que "être chrétien" aujourd'hui ne veuille plus rien dire.

Par ailleurs, généralement on ne demande pas aux gens s'ils sont chrétiens ou pas. On demande toujours s'ils sont croyants.
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Lun 11 Avr 2011, 15:03

Être chrétien n'est-ce pas, enseigner qu’ "être malheureux en ce monde c’est la marque marque distinctive du croyant", le christianisme étant indissociable de la souffrance.
"Heureux êtes-vous si l’on vous insulte, si l’on vous persécute et si l’on vous calomnie de toutes manières à cause de moi...." (Mt 5, 10-12)
"Et vous serez haïs de tous à cause de mon...(Mt 10)
"Ainsi quiconque d’entre vous ne renonce pas à tout ce qu’il a ne peut être mon disciple" (Lc 14, 33)

Le chrétien renoncer aux biens terrestres et constamment souffrir et rejeter le monde.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Lun 11 Avr 2011, 15:41

C'est en tout cas un thème assez répandu pour rendre suspecte la "preuve du christianisme par le bonheur des chrétiens", comme on l'a dit précédemment.
Mais il ne faudrait pas trop généraliser non plus. Non seulement ce thème est inégalement réparti dans les textes, mais la logique de la "nécessité" qui le sous-tend varie considérablement d'un texte à l'autre: pour les uns c'est un "moyen" (de salut ou de "perfectionnement"), pour les autres c'est plutôt une "fatalité" (métaphysique ou eschatologique), hors de toute considération "utilitaire".
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thessray

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Lun 11 Avr 2011, 22:40

Bonsoir à tous
Je réponds tardivement à cette question car au fond je ne sais plus à quoi ça correspond. Des années de recul et j'aurai répondu " suivre l'enseignement du Christ puisque j'étais convaincu qu'il avait existé et était venu ici bas nous apporter réconfort et consolation". (tardivement sans doute )
Après ma sortie des TJ mes recherches , lectures, et vos approches approfondies sur la Bible ne me laisse aucune réponse satisfaisante .Qui est ce Christ ? un juif pieux? un philosophe? un mythe ?
Je pense comme Pierre de lune que la question serait plus appropriée en disant Etes vous croyants ?
Amitiés
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seb

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mar 12 Avr 2011, 10:12

Ce n'est pas parce qu'une question est difficile qu'il faut forcément changer de question! Rolling Eyes

Etre chrétien, n'est-ce pas avant tout croire en un seul Dieu, et en son fils, Jésus Christ. Même si tous les croyants ne sont pas chrétiens, tous les chrétiens ne sont-ils pas, par définition, croyants? Un non-croyant (comme moi) peut-il encore se définir comme chrétien? Franchement, je ne le pense pas.

Selon moi, les traits caractéristiques généraux du "chrétien modèle" sont les suivants:

- La richesse ne fait pas le bonheur
- Souffrir pour Dieu, ce n'est pas vraiment souffrir
- Le sexe, c'est avant pour la reproduction dans le cadre du mariage
- Rien n'est mieux que le Christ, qui est mort pour nous
- Dieu donnera aux vrais chrétiens la vie éternelle dans le paradis
- ...

Le christianisme est très bien résumé par cette phrase: "Dieu n'est pas venu pour supprimer la souffrance. Il n'est même pas venu l'expliquer. Mais il est venu la remplir de sa présence."

Sébastien

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mar 12 Avr 2011, 12:27

Réflexion faite, il me semble qu'il y a déjà trop de fils sur le thème du "croire" (et qui s'effilochent très vite) pour en lancer encore un autre.
Chaque religion définit ses "croyants" et ses "fidèles" (quasi-doublon d'origine latine, de la distribution des traductions de l'unique famille lexicale du grec pistis entre le verbe credere, "croire", et le substantif fides, au sens subjectif "foi", "fiance", "confiance" ET au sens objectif ce qui est digne de foi, de fiance ou de confiance, donc "fidèle").
Non seulement aucune religion n'a le monopole de la "foi". LA religion (ou la "somme" des religions, qui n'est inscrite nulle part et n'est en tout cas pas "une religion") ne l'a pas davantage. Dans chaque religion la "foi" joue sans doute un rôle plus ou moins grand, mais aucune ne s'identifie purement et simplement avec elle. La foi y a toujours des vis-à-vis: le sacré, l'écriture, la tradition, le rite, l'institution... "Dieu" peut en faire partie, ou non (bouddhisme, taoïsme).
On pourrait plaider que la "religion chrétienne", surtout dans ses versions protestantes, est celle qui accorde le plus d'importance à la foi (subjective), de sorte que pour elle l'équivalence entre "croyant" (et "croyant en Dieu") et "chrétien" paraît aller de soi -- bien qu'elle reste, au fond, abusive.
Mais le "croire" et la "foi" jouent un rôle dans beaucoup d'autres domaines. L'économie par exemple: la "créance" et le "crédit" relèvent du credere, comme la "croyance"; le "fiduciaire" de la fides, comme la "foi".
Personne, je crois (!), n'est exempt de foi. On se fie, et on se défie; on se lie, et on se délie; on s'attache, et on se détache. On ne cesse de croire à quelque chose que pour croire à autre chose, et réciproquement. Pas de marche sans point d'appui, ni sans lâcher un point d'appui pour un autre. On ne cesse jamais de faire fond sur quelque chose -- métaphore issue cette fois du vocabulaire hébreu de la foi, 'mn, 'amen, 'emouna.
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mar 12 Avr 2011, 12:44

D'accord, mais il y a une différence entre croire en sachant qu'on croit, et croire en pensant qu'on sait. Il me semble que la limite est là.

Un fervent croyant aura tendance à mélanger croyances et certitudes, tandis qu'un "non-croyant", même s'il croit effectivement certaines choses, aura l'humilité nécessaire pour admettre les limites de ses croyances, et en changera si nécessaire.

Peut-être est-ce là, au fond, tout l'enjeu du croyant: arriver à croire, aussi, à ses propres limites... A moins que ce soit justement d'arriver à les ignorer...

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