Etre chrétien ou pas?

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 Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mer 06 Avr 2011, 22:04

Seb tu es toujours influencé par la Bible lorsque tu déclares:
Citation :
N'est-il pas plus facile de déclarer aimer Dieu (ou quelqu'un de lointain que l'on a jamais vu), plutôt que d'aimer son prochain qui est, lui, bien présent près de nous?

Si quelqu’un dit : J’aime Dieu, et qu’il haïsse son frère, c’est un menteur, car celui qui n’aime pas son frère qu’il voit, ne peut aimer Dieu qu’il ne voit pas. 1 Jean 4.20

Citation :
@LCT: Je crois qu'il y a des degrés différents dans l'exploitation de la nature. L'homme moderne n'a cessé de les franchir les uns après les autres, à tel point qu'aujourd'hui, il n'accepte plus la moindre blessure infligée par la nature.

Même en changeant quelques versets de la Genèse on n'améliorerait pas la situation actuelle (je pense à Tchernobyl et Fukushima). Mais l'homme n'a reçu que la permission d'entretenir la terre et là je suis d'accord avec toi nous sommes loin du compte.
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seb

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Jeu 07 Avr 2011, 09:48

J'en connais quand même un qui préfère Dieu à son frère, et qui se persuade que de couper les contacts avec son frère est une preuve d'amour.

Comme quoi en amour aussi, il y a une souvent une sacré différence entre ce qu'on prétend, et ce que l'on fait.

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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Jeu 07 Avr 2011, 11:30

Chers tous,

je crois qu'il est plus facile de déclarer aimer Dieu (ou quelqu'un de lointain que l'on a jamais vu), plutôt que d'aimer son prochain qui est, lui, bien présent près de nous.

Ce fil "pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien ?" est très important.

Quand il s'agit du prochain, l'amour de Dieu est en quelque sorte de trop.

Le mot "Dieu" et le mot "amour" sont en quelque sorte de trop, et parfois même néfastes. Les masques de chaque mot...

"toutes ces "voies" tentent, chacune à sa manière, de rapporter l'"humain" à autre chose (et y échouent, bien sûr)." : l'humain est indépassable, pour les chrétiens, Dieu est un homme : Jésus Christ. "Qui me voit voit le Père".

Je me permets cependant d'ouvrir un nouveau fil. J'y rebondirai bounce en premier sur "l'amour du lointain plus que du prochain".

A bientôt.

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Pierre de lune

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Jeu 07 Avr 2011, 11:41

Boujour tous et toutes,

Etant donné que chacun à sa propre façon de définir ce que c'est qu'être chrétien et que les religions qui se prétendent chrétiennes ne sont même pas d'accord entre elles sur la définition du parfait chrétien, il semble que "être chrétien" aujourd'hui ne veuille plus rien dire.

Par ailleurs, généralement on ne demande pas aux gens s'ils sont chrétiens ou pas. On demande toujours s'ils sont croyants.
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free



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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Lun 11 Avr 2011, 15:03

Être chrétien n'est-ce pas, enseigner qu’ "être malheureux en ce monde c’est la marque marque distinctive du croyant", le christianisme étant indissociable de la souffrance.
"Heureux êtes-vous si l’on vous insulte, si l’on vous persécute et si l’on vous calomnie de toutes manières à cause de moi...." (Mt 5, 10-12)
"Et vous serez haïs de tous à cause de mon...(Mt 10)
"Ainsi quiconque d’entre vous ne renonce pas à tout ce qu’il a ne peut être mon disciple" (Lc 14, 33)

Le chrétien renoncer aux biens terrestres et constamment souffrir et rejeter le monde.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Lun 11 Avr 2011, 15:41

C'est en tout cas un thème assez répandu pour rendre suspecte la "preuve du christianisme par le bonheur des chrétiens", comme on l'a dit précédemment.
Mais il ne faudrait pas trop généraliser non plus. Non seulement ce thème est inégalement réparti dans les textes, mais la logique de la "nécessité" qui le sous-tend varie considérablement d'un texte à l'autre: pour les uns c'est un "moyen" (de salut ou de "perfectionnement"), pour les autres c'est plutôt une "fatalité" (métaphysique ou eschatologique), hors de toute considération "utilitaire".
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Lun 11 Avr 2011, 22:40

Bonsoir à tous
Je réponds tardivement à cette question car au fond je ne sais plus à quoi ça correspond. Des années de recul et j'aurai répondu " suivre l'enseignement du Christ puisque j'étais convaincu qu'il avait existé et était venu ici bas nous apporter réconfort et consolation". (tardivement sans doute )
Après ma sortie des TJ mes recherches , lectures, et vos approches approfondies sur la Bible ne me laisse aucune réponse satisfaisante .Qui est ce Christ ? un juif pieux? un philosophe? un mythe ?
Je pense comme Pierre de lune que la question serait plus appropriée en disant Etes vous croyants ?
Amitiés
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seb

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mar 12 Avr 2011, 10:12

Ce n'est pas parce qu'une question est difficile qu'il faut forcément changer de question! Rolling Eyes

Etre chrétien, n'est-ce pas avant tout croire en un seul Dieu, et en son fils, Jésus Christ. Même si tous les croyants ne sont pas chrétiens, tous les chrétiens ne sont-ils pas, par définition, croyants? Un non-croyant (comme moi) peut-il encore se définir comme chrétien? Franchement, je ne le pense pas.

Selon moi, les traits caractéristiques généraux du "chrétien modèle" sont les suivants:

- La richesse ne fait pas le bonheur
- Souffrir pour Dieu, ce n'est pas vraiment souffrir
- Le sexe, c'est avant pour la reproduction dans le cadre du mariage
- Rien n'est mieux que le Christ, qui est mort pour nous
- Dieu donnera aux vrais chrétiens la vie éternelle dans le paradis
- ...

Le christianisme est très bien résumé par cette phrase: "Dieu n'est pas venu pour supprimer la souffrance. Il n'est même pas venu l'expliquer. Mais il est venu la remplir de sa présence."

Sébastien

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mar 12 Avr 2011, 12:27

Réflexion faite, il me semble qu'il y a déjà trop de fils sur le thème du "croire" (et qui s'effilochent très vite) pour en lancer encore un autre.
Chaque religion définit ses "croyants" et ses "fidèles" (quasi-doublon d'origine latine, de la distribution des traductions de l'unique famille lexicale du grec pistis entre le verbe credere, "croire", et le substantif fides, au sens subjectif "foi", "fiance", "confiance" ET au sens objectif ce qui est digne de foi, de fiance ou de confiance, donc "fidèle").
Non seulement aucune religion n'a le monopole de la "foi". LA religion (ou la "somme" des religions, qui n'est inscrite nulle part et n'est en tout cas pas "une religion") ne l'a pas davantage. Dans chaque religion la "foi" joue sans doute un rôle plus ou moins grand, mais aucune ne s'identifie purement et simplement avec elle. La foi y a toujours des vis-à-vis: le sacré, l'écriture, la tradition, le rite, l'institution... "Dieu" peut en faire partie, ou non (bouddhisme, taoïsme).
On pourrait plaider que la "religion chrétienne", surtout dans ses versions protestantes, est celle qui accorde le plus d'importance à la foi (subjective), de sorte que pour elle l'équivalence entre "croyant" (et "croyant en Dieu") et "chrétien" paraît aller de soi -- bien qu'elle reste, au fond, abusive.
Mais le "croire" et la "foi" jouent un rôle dans beaucoup d'autres domaines. L'économie par exemple: la "créance" et le "crédit" relèvent du credere, comme la "croyance"; le "fiduciaire" de la fides, comme la "foi".
Personne, je crois (!), n'est exempt de foi. On se fie, et on se défie; on se lie, et on se délie; on s'attache, et on se détache. On ne cesse de croire à quelque chose que pour croire à autre chose, et réciproquement. Pas de marche sans point d'appui, ni sans lâcher un point d'appui pour un autre. On ne cesse jamais de faire fond sur quelque chose -- métaphore issue cette fois du vocabulaire hébreu de la foi, 'mn, 'amen, 'emouna.
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mar 12 Avr 2011, 12:44

D'accord, mais il y a une différence entre croire en sachant qu'on croit, et croire en pensant qu'on sait. Il me semble que la limite est là.

Un fervent croyant aura tendance à mélanger croyances et certitudes, tandis qu'un "non-croyant", même s'il croit effectivement certaines choses, aura l'humilité nécessaire pour admettre les limites de ses croyances, et en changera si nécessaire.

Peut-être est-ce là, au fond, tout l'enjeu du croyant: arriver à croire, aussi, à ses propres limites... A moins que ce soit justement d'arriver à les ignorer...

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Mar 12 Avr 2011, 21:45

Seb il me semble que tu définis le chrétien, la croyance et la certitude en te basant sur ton expérience au sein des Témoins de Jéhovah, mais je pense qu'il te serait profitable d'élargir ton champ de vision au risque de commettre la même erreur à savoir, regarder que par le petit bout de la lorgnette.
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Jeu 14 Avr 2011, 12:04

Chers tous, cher seb,

je te cite :

"Peut-être est-ce là, au fond, tout l'enjeu du croyant: arriver à croire, aussi, à ses propres limites... A moins que ce soit justement d'arriver à les ignorer..."

Le thème des limites me passionne. J'ai imaginé l'histoire suivante :

"Il était une fois une princesse très belle que son père séquestrait en son château et son parc entouré de hauts murs, afin qu'elle ne puisse rencontrer de prince.

La princesse n'avait pas une idée claire de ce qu'était le mur : elle n'en connaissait qu'un côté, et très mal le faîte. Quel était l'aspect de l'autre côté du mur ? Sa rugosité ? Les plantes peut-être qui tant bien que mal y trouvaient refuge ? Sa couleur ?

Un jour cependant, alors qu'elle se morfondait près du mur, elle entendit la belle voix affirmée d'un jeune homme : c'était le prince du royaume voisin qui, au courant de l'existence de la princesse, l'appelait. Au moyen d'une échelle gigantesque, il l'enleva.

A peine la princesse eût-elle franchi le mur qu'elle en eut pleine connaissance. Puis son regard se tourna vers l'horizon : qu'y avait-il derrière ?
-------------------------------------------
Il m'est arrivé il y a quelques années d'écrire des nouvelles. J'en ai relu récemment : leurs défauts me sautent aux yeux.

A bientôt.
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Jeu 14 Avr 2011, 12:17

Chers tous, cher seb, cher LCT,

tu invites fraternellement seb à élargir son champ de vision.

Oui. Mais je crois qu'il n'en a pas fini avec la relecture de son histoire au sein des Témoins de Jéhovah. Je dis ça avec beaucoup de précautions, je sens que je rentre là dans un domaine qui ne me regarde peut-être pas. Puis chaque chose en son temps.

En revanche, je peux avec une grande facilité "vendre" mon église (catholique) : elle est la championne de la diversité. Comment cela, comme dirait la TDG ?

Eh bien, elle propose à l'admiration des gens tout un tas de "saints" et de "saintes" qui sont des gens extraordinaires ou ordinaires qui ont imité le Christ inimitable, chacun(e) à sa façon.

Par exemple, Saint Odilon de Cluny (avant et après l'an 1 000) était abbé de l'abbaye de Cluny. Bien. Survient une famine. Il va en Espagne avec tous les objets précieux du monastère, les vend en Espagne et achète du blé qu'il ramène.

Par exemple, la peu instruite Jeanne d'Arc répond à ses juges avec une justesse incomparable, qui nous est restituée dans les minutes des procès.

A bientôt.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Jeu 14 Avr 2011, 13:07

Cher Anagnoste,

J'ai connu l'église catholique du temps de mon enfance et de ma jeunesse. Pendant un temps j'ai été tenté par l'expérience monacale, mais ce n'était qu'une fugace impression qui malgré tout me marqua pour longtemps (pour ne pas dire toujours, mot dont je me méfie).
Faisant partie de nombreux comités comme celui de la kermesse, en tant que délégué pour les jeunes je fus très vite mis en rapport avec l'humanité et ses errements.

Mais ce sont bien des points de doctrine qui me firent la quitter.

Tu as raison lorsque tu évoques des personnes qui ont marqué cette même église, alors qu'ils étaient parfois en port-à-faux avec elle. Et tu aurais pu citer l'abbé Pierre, Sœur Emmanuelle, Mère Theresa qui ont aussi à leur manière marqué leur temps et leur église.

Raymond Franz dans son premier ouvrage "Crise de conscience" parle d'hommes et de femmes, Témoins de Jéhovah, qui ont aussi marqué leur mouvement, souvent par leur non-orthodoxie et par l'amour sincère marqué envers leurs coreligionnaires. C'est surtout cela être chrétien. Savoir se détacher de la doctrine lorsque celle-ci est visiblement parole d'hommes, sans forcément casser la baraque.
Cette façon de vivre en marge de sa "paroisse" n'est pas forcément facile à gérer, mais permet de vivre sa foi selon sa conscience. Certains parleront de vivre sur un siège éjectable, mais n'était-ce pas de cette manière que Jésus vivait?

Seb a de profondes blessures et j'en suis attristé, il a été mal traité par les anciens qui l'ont entendu lors d'un comité de discipline religieuse, par des membres de sa famille qui l'ont quasiment rejeté pour répondre aux critères demandés par le Collège central. Il n'est pas, malheureusement, le seul dans cette situation loin s'en faut et le plus tragique de cette situation c'est que peut-être sans s'en rendre compte les responsables de l'organisation des Témoins rejouent le rôle dans lequel s'étaient placés les responsables religieux ayant côtoyés Jésus et ses disciples.

Par le passé de nombreux dirigeants, pasteurs de maintes églises ont eux-aussi utilisé l'excommunication comme moyen de coercition sur leurs fidèles afin de maintenir ces derniers dans une unité de façade. Certains, parlant de Calvin, disent qu’il fût un démocrate avant l’heure ; cela me laisse songeur.

Seb, un chrétien n’est pas obligé de vivre à l’encontre de ses convictions ; la crainte n’a jamais favorisé l’amour, mais la haine et la suspicion. Il est vrai que près de 7 millions de Témoins semblent professer le contraire, mais à bien y regarder force est de constater que parmi ces derniers nombreux sont ceux qui pratiquent dans la peur de perdre le contact avec les membres de leur famille s’ils s’avisaient d’énoncer la moindre attaque personnelle allant à l’encontre des idées et des doctrines professées par le Collège central.

Pour de nombreux anciens Témoins de Jéhovah la seule solution semble être la critique systématique à l’encontre de l’organisation. D’autres personnes, demeurées Témoins, pensent que l’on peut faire son travail à l’interieur du mouvement et amener un soutien à ceux et celles souffrant et n’osant l’exprimer de crainte de se voir traiter de faible ou pire d’être mis à l’écart et relégué en complète solitude.
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seb

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Jeu 14 Avr 2011, 18:45

le chapelier toqué a écrit:
Seb, un chrétien n’est pas obligé de vivre à l’encontre de ses convictions.
Je n'ai pas dit le contraire. Je dis juste que pour se définir comme "chrétien", il faudrait vraiment être chrétien, et non simplement croyant. A fortiori, un non-croyant ne peut pas être chrétien, par définition.

le chapelier toqué a écrit:
Pour de nombreux anciens Témoins de Jéhovah la seule solution semble être la critique systématique à l’encontre de l’organisation. D’autres personnes, demeurées Témoins, pensent que l’on peut faire son travail à l’interieur du mouvement et amener un soutien à ceux et celles souffrant et n’osant l’exprimer de crainte de se voir traiter de faible ou pire d’être mis à l’écart et relégué en complète solitude.
L'un et l'autre sont sans doute nécessaire. La critique constructive ouvre à la réflexion, et le soutien des autres de l'intérieur empêche les faibles de sombrer.

Je me rend compte que depuis quelques années, je m'étais lancé dans une sorte de croisade pour montrer au plus de gens possible ce qu'était réellement la Watchtower, et tout le mal dont elle est responsable. Je dois bien avouer qu'aujourd'hui, je commence à penser que ceux qui veulent voir verront, et que ceux qui ne veulent pas voir n'ouvriront jamais les yeux.

Vouloir forcer les autres à ouvrir les yeux, ça a fini par me lasser. Je continue donc de fournir les résultats de mes recherches sur mon site et sur certains forums, et je tente de répondre aux questions et contradictions, mais je ne m'acharne plus si je me retrouve face à quelqu'un qui veut absolument croire quelque chose que je peux plus croire.

Chacun sa route, chacun son chemin...

Sébastien

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Ven 15 Avr 2011, 12:25

Seb tu me vois heureux à la lecture de ton dernier message plein de sagesse. Je suis certain qu'en faisant ainsi tu pourras produire d'autres perles comme celle de "la prophétie du Titanic". Pour peu je te prendrais dans les bras.
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seb

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Ven 15 Avr 2011, 15:10

Merci mon ami. Very Happy

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Jeu 21 Avr 2011, 11:15

Quiconque ne porte pas sa croix, et ne me suit pas, ne peut être mon disciple (Luc 14:27)

La caractéristique du chrétien est-elle d'être prêt à faire des sacrifices personnels pour suivre Jésus, jusque peut être à donner sa vie. Pour le chrétien le sacrifice at-il une vertu ?
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Jeu 21 Avr 2011, 11:24

Cher free, chers tous,

la grandeur du sacrifice, elle n'a pas échappé à l'André Malraux de la Condition humaine, où (c'est très loin pour moi, cette lecture, mais bon) certains héros se sacrifient pour des "causes", ou bien par simple humanité (le don du cyanure). Aucune allusion à des divinités là dedans, si je me souviens bien.

A bientôt.
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seb

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Jeu 21 Avr 2011, 12:28

free a écrit:
La caractéristique du chrétien est-elle d'être prêt à faire des sacrifices personnels pour suivre Jésus, jusque peut être à donner sa vie. Pour le chrétien le sacrifice at-il une vertu ?
C'est certainement vrai, mais pour quelle cause un chrétien devrait-il se sacrifier? Doit-il sacrifier ses richesses pour que d'autres deviennent moins pauvres? Doit-il parcourir le monde pour convaincre les autres de faire comme lui? Doit-il s'interdire les plaisirs de la vie?

A quoi bon, tout ça?

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Jeu 21 Avr 2011, 17:02

Si le message était destiné à ses auditeurs directs peut-être Jésus se rendait-il compte que ses disciples n'avait pas encore pris conscience des efforts à produire pour le suivre vraiment.
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seb

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Ven 22 Avr 2011, 12:13

Là ou je veux en venir, c'est qui si absolument tout le monde devrait se sacrifier, dans ce cas tous ces sacrifices seraient inutiles. Il faut bien que le sacrifice de l'un bénéficie à l'autre, qui lui, ne se sacrifie pas. En d'autres termes, pour que donner soit utile, il faut bien qu'il y ait des gens qui reçoivent.

Personnellement, je ne crois pas trop aux vertus de ceux qui font ce qu'ils pensent être bien juste pour obtenir une récompense éternelle plus tard. La plupart du temps, on ne fait réellement le bien que lorsqu'on suit son cœur, et on fait le mal lorsque l'on ne l'écoute pas...

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Ven 22 Avr 2011, 12:45

Chers tous, cher seb,

l'espérance de vie d'un soldat français actuellement en Afghanistan est inférieure à la moyenne. Est-ce qu'il se sacrifie ? Pour une bonne cause ?

Savoir recevoir est tout aussi précieux que savoir donner. C'est même pourquoi "rendre grâce" est si important pour les gens de la Bible. Au temps où il y avait des clochards à ma porte, les dons ont été mutuels.

Je cite seb : "Personnellement, je ne crois pas trop aux vertus de ceux qui font ce qu'ils pensent être bien juste pour obtenir une récompense éternelle plus tard. La plupart du temps, on ne fait réellement le bien que lorsqu'on suit son cœur, et on fait le mal lorsque l'on ne l'écoute pas..."

Je suis tout à fait d'accord. C'est même aveuglant de vérité, pour moi.

Ceci dit, je pense que le coeur ne nous éclaire pas "en direct", en tout cas pas assez, et qu'il y a parfois des prismes entre notre coeur et nous. Mentalités de l'époque, par exemple. Je redonne cette phrase biblique qui est l'un de mes talismans : "Et par dessus tout écoute ton coeur : nul plus que lui ne t'est fidèle".

Ceci dit, dans la vie, je préfère tomber sur un calculateur égoïste qui me fait du bien pour "gagner son ciel" que sur un "méchant" qui me fait du mal. "Qu'importe qu'un chat soit blanc ou noir, pourvu qu'il attrape les souris".

Chers tous, seb, à bientôt.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Ven 22 Avr 2011, 13:58

Citation :
Je redonne cette phrase biblique qui est l'un de mes talismans : "Et par dessus tout écoute ton coeur : nul plus que lui ne t'est fidèle".
Elle ne me disait rien (on a surtout la mémoire du canon qu'on a le plus pratiqué), et m'intriguait parce qu'elle semblait aller à l'encontre de la sagesse biblique dominante (méfie-toi de ton coeur), mais je viens de la retrouver: Siracide 37,13!
Elle serait bien sûr à relire en contexte (le discernement des "conseils", bons et mauvais), mais ça nous entraînerait trop loin...
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thessray

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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   Ven 22 Avr 2011, 17:39

SEB
Personnellement, je ne crois pas trop aux vertus de ceux qui font ce qu'ils pensent être bien juste pour obtenir une récompense éternelle plus tard. La plupart du temps, on ne fait réellement le bien que lorsqu'on suit son cœur, et on fait le mal lorsque l'on ne l'écoute pas...

Bien entendu Il vaut mieux écouter son coeur, et savoir non seulement " donner" mais aussi s'intéresser à celui qui est dans le besoin. Celui qui fait la manche connait il ses droits ? Savoir donner sans retour( présent ou futur) est beaucoup plus noble mais surtout humain. Qui sait si demain à cause de circonstances défavorables nous serons à sa place.
Amitiés à tous
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MessageSujet: Re: Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?   

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Pour VOUS, qu'est-ce qu'être chrétien?
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