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 Le livre de Daniel est-il authentique?

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seb

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MessageSujet: Le livre de Daniel est-il authentique?   Mer 13 Jan 2010, 18:20

Que penser du livre prophétique de Daniel dans la Bible?
En première lecture, ce livre semble avoir été rédigé au VIème siècle av. n. è. En effet, les évènements qu'il relate se déroulent entre l'an 3 du règne de Yehoïaqim (-605) et l'an 3 du règne de Cyrus à Babylone (-536).
Si cette époque de rédaction était correcte pour tout le livre, alors ce serait une preuve de la prescience de son auteur! En effet, aux chapitres 8 et 11 certaines prophéties semblent se référer assez clairement à la persécution des juifs par Antiochos IV, qui régna entre -175 et -163. De plus, les chapitres 9 et 12 semblent annoncer Jésus et la destruction du temple de Jérusalem.
Malgré cela, la majorité des théologiens actuels penchent pour une rédaction de la majorité du livre entre -167 et -164. Alors, qu'en est-il?


Traces du livre
La première question à se poser, c'est à quand remonte la trace la plus ancienne du livre de Daniel. Voici quelques éléments de réponse:
- Les traces les plus anciennes du livre de Daniel que l'on connaît actuellement datent d'environ -125 (manuscrits de Qumrân). Ce manuscrit comporte des fragments des chapitres 1 à 11.
- Le manuscrit de Qumrân ne mentionne pas la prophétie des 7 semaines annonçant le Messie (Daniel 9:20-27). La seule trace du chapitre 9 qu'il renferme est celle des versets 12 à 17, qui ne parlent que de la désolation de Jérusalem.
- Daniel n'est pas mentionné dans le Siracide, écrit vers -200. Le livre de I Macchabées (-100), reprend plus ou moins la même liste que le Siracide, en y incluant Daniel et ses trois compagnons.
- Esdras n'est pas non plus mentionné dans le Siracide, mais le cas de ce livre est similaire à celui du livre de Daniel. Comme ce dernier, le livre d'Esdras a été écrit en deux langues (hébreux et araméen), concerne la même époque, et est daté par certains historiens au IIème siècle av. n. è.
- Le livre de Daniel est classé parmi les Ketoubim (écrits), et non parmi les Nevi'im (prophètes). La majorité des historiens pense que la liste définitive des Nevi'im a été définie vers -200 et les Ketoubim vers -100. Malgré cela, l'historien juif du Ier siècle Flavius Josèphe classe Daniel parmi les prophètes.
- La Septante, qui est une traduction grecque du Tanakh hébraïque, a semble-t-il été traduite entre -280 et -150. Le livre de Daniel y est inclut en partie, mais il a été parmi les derniers livres à avoir été traduit (vers -150).
Comme on le voit, il n'est pas possible de prouver l'authenticité du livre par les traces écrites que nous avons aujourd'hui. Au contraire, ces traces vont plutôt dans le sens d'une écriture au IIème siècle av. n. è.


L'avis des historiens
Si le livre de Daniel avait réellement été écrit au VIème siècle av. n. è., et que ses prophéties s'étaient réalisées avec éclat, certains historiens en auraient sûrement fait mention. Examinons donc ce que disent les historiens sur le livre de Daniel.
- Flavius Josèphe soumet l'hypothèse que le livre de Daniel aurait été présenté à Alexandre le Grand vers -330. Toutefois, sa description de ce chef païen se prosternant devant un grand-prêtre est contestable.
- L'authenticité du livre de Daniel a été contestée vers 268 par un philosophe et historien grec nommé Porphyre, dans un livre entier consacré au sujet. Ce livre a malheureusement été perdu depuis.
La contestation sur l'authenticité du livre de Daniel ne date donc pas d'hier. Certains, comme Flavius Josèphe, étaient même prêt à inventer des histoires pour argumenter en faveur de l'authenticité!


Analyse critique du texte
L'analyse du texte peut-elle nous éclairer sur la période de sa rédaction? Voici quelques éléments à prendre en considération:
- Le livre a été écrit en plusieurs langues (hébreux, araméen et grec), ce qui semble indiquer qu'il a eu plusieurs auteurs et a été remanié.
- Les chapitres 13 et 14 en grec, ainsi que des ajouts dans le chapitre 3, ont été rédigés plus tardivement (vers le Ier siècle de n. è.). Ces textes sont considérés comme deutérocanoniques, et ne sont donc pas inclus dans les bibles juives et protestantes. Ces modifications tardives du texte indiquent que le livre de Daniel n'était pas encore figé après le Ier siècle de n. è.
- Les règnes de Belshatsar et de Darius le Mède tels que décrits dans le livre sont contestés par les historiens.
- Selon le livre, Daniel était un jeune homme en exil à Babylone en l'an 3 de Joïakim (-605). Or, l'exil des juifs n'avait pas encore commencé à cette période.
- L'auteur du chapitre 4 prétend être Nabuchodonosor lui-même. Ce passage d'un roi babylonien s'humiliant et glorifiant Dieu est contestable, et aucun écrit babylonien ne vient corroborer ce fait.
- Certains termes du livre semblent anachroniques s'il on considère une rédaction au VIème siècle.
On le voit, l'analyse du texte va dans le sens d'une rédaction tardive. Le fait que le texte a été modifié pendant plusieurs siècles, et qu'il soit si hétéroclite et peu digne de foi historiquement parlant, est révélateur.


Conclusion
Bien qu'au premier abord le livre de Daniel semble avoir été écrit au VIème siècle av. n. è., il s'avère que de nombreux arguments suggèrent une écriture (ou une réécriture) plus tardive.
On peut certes discuter chaque argument un à un et contester la conclusion des théologiens actuels, mais aucune preuve ne peut être apportée pour démontrer l'authenticité du livre, bien au contraire!
Si vraiment un livre comme Daniel avait existé au VIème siècle av. n. è., il aurait certainement été gardé très précieusement en lieu sûr afin de s'assurer qu'aucune contestation ne puisse survenir sur sa nature prophétique au moment où ses prophéties se réaliseraient. Malheureusement, cela ne semble pas avoir été le cas.

Tiré de http://site.voila.fr/seb361/daniel.html.
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MessageSujet: Re: Le livre de Daniel est-il authentique?   Mer 13 Jan 2010, 18:32

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le livre de Daniel est-il authentique?   Mer 13 Jan 2010, 18:37

Ma seule objection concernerait l'adjectif "authentique", qui me semble refléter un malentendu sur la logique de la pseudépigraphie.
Daniel est un ouvrage du IIe siècle qui se donne un narrateur et un cadre pseudo-historique du VIe. A la même époque les premières parties du livre d'Hénoch se donnent un narrateur et un cadre pseudo-historique encore plus anciens. Ça ne les rend pas "inauthentiques", le procédé littéraire répond à des conventions et à des motivations qui n'ont pas grand-chose à voir avec notre conception de l'authenticité opposée au "faux" ou à la supercherie.
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MessageSujet: Re: Le livre de Daniel est-il authentique?   Mer 13 Jan 2010, 23:11

Pour avoir longuement débattu avec Bertin sur le sujet, (et préparer une nouvelle version dans le corrigé de sa dissertation disponible sur le net), je me permets de rajouter quelques éléments.

Spermologos a raison sur le terme authentique. Quand on regarde les écrits du passé, à la base ils sont quasiment tous "inauthentiques" dans le sens du titre de ce fil. Ainsi, les écrits de l'AT & et du NT deviennent tous inauthentiques car ils ont connu plusieurs auteurs (même le livre des Lamentations avec ses 5 chapitres a été composé par, au minimum, 3 rédacteurs). Mais ce n'est pas une exception juive. Dans l'Antiquité on écrivait sous un nom glorieux, phare, ou d'un grand maitre afin de le faire connaitre.

Ainsi les élèves de Pythagore ont écrit sous son nom alors qu'il était mort depuis longtemps. Cela ne posait pas de problème autrefois car il faut se rappeler que la propriété intellectuelle est une invention très récente.

En ce qui concerne les écrits bibliques, Renan a fait une remarque judicieuse sur le sujet, en disant qu'à l'époque, l'important était d'avoir le manuscrit le plus complet possible.

Que le rédacteur décide de faire une apocalypse sous le nom d'Adam, de Noé, d'Hénoch, de Daniel, de Pierre était avant tout un genre littéraire.Aujourd'hui, les experts parlent de "cycle". Il y a ainsi le cycle d'Elie, d'Elisée, de Daniel, etc... suivant les textes que l'on retrouve éparpillé et qui ont contribué à la formation du livre final.Qumran nous a révélé le cycle de Daniel avec, en autre, la Prière de Nabonide.
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MessageSujet: Re: Le livre de Daniel est-il authentique?   Jeu 14 Jan 2010, 11:19

Compris. Je vais renommer ma page perso ainsi: "Le livre de Daniel est-il prophétique?", et modifier le texte en conséquence.
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MessageSujet: Re: Le livre de Daniel est-il authentique?   Jeu 14 Jan 2010, 11:42

Daniel est donc un livre écrit sous pseudonyme.


La pseudonymie est un procédé très classique de la littérature apocalyptique. Il consiste tout simplement à dissimuler l'auteur réel du livre derrière un auteur fictif qui seul apparaîtra dans le texte. Cet auteur fictif n'est pas choisi au hasard : son nom et sa personnalité sont révélateurs du projet de l'auteur réel.

Ici l'auteur anonyme du livre choisit de se présenter comme « Daniel ». Il n'est pas impossible qu'il s'inspire de deux passages du livre d'Ézéchiel (sauf avis contraire, le texte français de la Bible est extrait de la Bible de Jérusalem, Paris, Éd. du Cerf, 1998) :

Ez 14, 14 : « Et qu'il y ait dans ce pays ces trois hommes, Noé, Daniel et Job, ces hommes sauveraient leur vie grâce à leur justice, oracle du Seigneur Yahvé. »

Ez 28, 3 : « Voilà que tu es plus sage que Daniel ; pas un sage n'est semblable à toi. »



Selon ces passages, Daniel serait une figure prototypique de l'homme sage et juste. La littérature ougaritique a permis de découvrir une possible origine de ce personnage à travers la figure d'un roi pieux et juste nommé Dan'el, dont les aventures sont contées dans l'histoire d'Aqhat. Quoi qu'il en soit, ce personnage a dû avoir un certain succès dans l'ancien Orient puisque d'autres textes s'en sont emparés et l'ont « récupéré » pour servir leur propos. C'est notamment le cas du livre des Jubilés qui n'hésite pas à faire de la femme du patriarche Hénoch la propre sœur de Daniel !



En se plaçant sous le patronyme du sage Daniel, l'auteur du livre se dévoile quelque peu. Il appartient vraisemblablement au monde des sages et des scribes. Les premiers chapitres mettent en valeur ces lettrés qui, bien qu'issus de la déportation babylonienne, ont su trouver leur place au sein de l'administration impériale. Les derniers chapitres présentent très favorablement les maskilim (Dn 11, 33.35 ; 12, 3.10), terme hébreu qui désigne les « docteurs », « savants », « enseignants »… Rien d'étonnant donc à ce que les rédacteurs du livre se sentent en affinité avec un modèle de sagesse.



http://www.esprit-et-vie.com/breve.php3?id_breve=144
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MessageSujet: Re: Le livre de Daniel est-il authentique?   Jeu 14 Jan 2010, 13:19

@ seb & free:
On explique souvent le genre dit "apocalyptique" comme une confluence de deux courants plus anciens: prophétie et sagesse.
A la base, le prophétisme vit de l'extraordinaire; c'est l'oracle qui tient ses lumières d'une révélation en rupture avec la connaissance commune (d'où les récits de transe et l'ambiguïté constante avec la folie dans le prophétisme ancien). Ce prophétisme-là est domestiqué (au point de n'être souvent plus qu'une convention littéraire) dans la prophétie écrite.
La sagesse, au contraire, vit de l'ordinaire. Elle n'attend pas des dieux qu'ils se manifestent autrement que par le cours habituel des choses; sa méthode consiste à observer et analyser le fonctionnement de la réalité pour en dégager des principes de vie, éminemment pratiques. Elle ne dépend pas d'une révélation particulière ni de frontières ethniques. On a une idée de cette vieille sagesse dans la partie centrale des Proverbes. Dans le judaïsme postexilique elle devient plus théologique et plus particulariste.
L'apocalyptique met en scène une révélation surnaturelle (comme le prophétisme); mais dédoublée entre vision énigmatique d'une part et parole explicative d'autre part de façon à requérir une interprétation (sagesse) -- même si celle-ci est livrée "clés en mains" par le guide-interprète céleste (l'ange qui explique la vision).
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MessageSujet: Re: Le livre de Daniel est-il authentique?   Jeu 14 Jan 2010, 13:49

Merci Didier pour tous ces renseignements.

Ou est mort Joakim ?
La conquête de Nabu en la 3 eme année de Joakim est-elle historique ?

La troisième armée du règne de Joakim, roi de Juda, Nabuchodonosor, roi de Babylone, vint contre Jérusalem et l'assiégea.
Le Seigneur livra entre ses mains Joakim, roi de Juda, et une partie des vases de la maison de Dieu; et il les emporta au pays de Sennaar, dans la maison de son dieu, et il déposa les vases dans le trésor de son dieu.
Dan 1


Joakim se coucha avec ses pères, et Joachin son fils, régna à sa place.
2 Rois 24, 6
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le livre de Daniel est-il authentique?   Jeu 14 Jan 2010, 14:19

L'auteur suit la version de 2 Chroniques 36,6ss et non celle de 2 Rois 24.
Dans l'idéologie du Chroniste (rétribution historique et individuelle stricte) il est plus logique que le châtiment tombe sur Joïaqim que sur Joïakin. L'histoire doit se plier à cette logique.
Mais à mon sens ça n'a pas une grande importance pour l'exégèse de Daniel.
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MessageSujet: Re: Le livre de Daniel est-il authentique?   Jeu 14 Jan 2010, 16:11

Le premier verset du livre de Daniel place une trame historique et ce verset est au coeur du conflit sur la chronologie des rois de Juda entre les Chroniques & les Rois.

Plusieurs tentatives existent afin de concilier ces erreurs & décalages. Albright & Thiele sont les plus connus à ce sujet, mais ils ne sont pas les seuls. Andersen, Miller & Hayes, Begrich, Jepsen, etc,etc...Aucun ne fait l'unanimité. La technique est d'expliquer que les décalages viennent d'une manière de compter en fonction de l'année calendaire ou de l'année d'accession.

Mais Daniel 1:1 contredit aussi Jérémie 46:2 qui place la bataille de Carkemish dans la 4e année de Jehoiakim. Or Nabuchodonosor ne pouvait pas assiéger Jérusalem, sous contrôle d'Egyptien, avant d'avoir mis la pâtée aux Egyptiens.

Toutefois, un autre élément apparait dans ce verset. C'est le terme Shinéar qui désigne la Babylonie. Le terme Shinéar est égyptien (suivant Liverani). L'utilisation de ce terme est logique si le rédacteur est en Palestine et écrit à des lecteurs locaux. Le Proto-Isaïe (écrit en Juda), Zacharie (Judée), Genèse 10 (écrit en Palestine) suivent cette logique. Toutefois, la perspective donnée par le livre de Daniel est un livre d'un exilé écrivant à Babylone. En utilisant le terme Shinéar au lieu de Babylone, l'auteur trahi sa géolocalisation. (comme si j'écrivais en allemand ma vie à Munich au lieu de München)

Ce n'est pas une preuve tranchante, mais un indice qui corrobore l'ensemble des éléments prouvant que le texte du livre de Daniel a été finalisé avant l'année 163 (il ne connait pas la restauration du temple) en Palestine.

A lire l'article de Daniel 11 http://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_11 qui explique le contexte historique de/des écrivain(s) de Daniel.

A rajouter aussi qu'Ezechiel parle des hommes de l'époque floue pré-patriarchale (Noé, Daniel, Job), donc absolument pas contemporaine du prophète Ezechiel(595-570) et qu'Ezechiel 28,3 est mal traduit : c'est Danel et non Daniel que le texte nous donne.
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MessageSujet: Re: Le livre de Daniel est-il authentique?   Jeu 14 Jan 2010, 18:26

Le livre de Daniel reflete t-il l'affrontement du judaïsme et de l'hellénisme ?

Revèle t-il un conflit interne au peuple juif opposant des traditionalistes hostiles à l'évolution de la tradition juive au contact de la culture grecque et des Juifs Hellénisants plus favorables au métissage culturel ?


Le livre de Daniel (comme le Livre de Judith et d'Esther) est-il une arme idéologique pour la révolte maccabée, car il établit des parallèles entre la situation politique contemporaine et celles d'autres époques où le peuple juif était confronté à des problèmes d'assimilation ou d'assujettissement ?
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MessageSujet: Re: Le livre de Daniel est-il authentique?   Jeu 14 Jan 2010, 20:10

Bien qu'Esther précède sans doute un peu la crise maccabéenne (ce qui est peut-être aussi le cas des éléments narratifs de la première partie de Daniel d'ailleurs), il a certainement joué ce rôle d'"arme idéologique" (arme par usage sinon par destination); et c'est assurément le cas de Judith.

Ce qu'il faut aussi remarquer, c'est que dans ces textes les "étrangers" d'avant (perses, babyloniens, voire égyptiens si l'on inclut le récit de Joseph, autre "roman de diaspora") apparaissent plutôt "moins pires" que ceux de maintenant. Le particularisme joue des "païens" d'hier contre ceux d'aujourd'hui. L'idéologie antihellénique s'appuie d'ailleurs sur des influences perses (dualisme, angélologie, résurrection). Bref, le conservatisme conserve les innovations du passé.
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MessageSujet: Re: Le livre de Daniel est-il authentique?   Ven 15 Jan 2010, 11:21

J'ai modifié le texte de ma page perso hier soir, mais j'ai encore des doutes sur quelques points.

J'ai écrit ceci:
- La Septante, qui est une traduction grecque du Tanakh hébraïque, a semble-t-il été traduite entre -280 et -150. Le livre de Daniel y est inclut en partie, mais il a été parmi les derniers livres à avoir été traduit (vers -150).

Est-ce correct, ou bien la Septante a-t-elle été traduite plus tard?

Je me pose aussi des questions sur la prophétie messianique des chapitres 9 et 12. Quand ces chapitres auraient-ils été écrits? Le fait de les dater avant l'apparition du Christ et la destruction du temple en 70 est un argument des fondamentalistes.
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MessageSujet: Re: Le livre de Daniel est-il authentique?   Ven 15 Jan 2010, 12:05

167 Hellénisation forcée de la Judée (Appollonius).Construction de l'Acra. Obligation de sacrifier aux dieux hellénistiques. Abomination de la désolation
15 déc. 167 dédicace du Temple à Zeus. Interdiction des rites juifs.

Ces differents evènements expliquent-ils les épisodes suivants :

- refusent de manger et de boire à la table du roi car la nourriture n'a pas subi l'abattage rituel suivant la loi juive.
Cela souligne l'importance de respecter la Torah qui a été bruler afin de résister à l'hellenisation.

- Nabuchodonosor rêve d'une statue géante qui est détruite par une pierre qui se détache de la montagne.
Pour demontrer que la victoire Maccabée est certaine avec le soutien de Dieu.

- Les trois compagnons de Daniel refusent de participer au culte de la statue géante de Nabuchodonosor II
Inciter les juifs à rejeter le culte de Zeus

- l’abomination de la désolation.
Fait allusion à la profanation du temple de Jérusalem par Antiochos IV,, qui plaça un autel à Zeus (sur lequel étaient sacrifié des porcs).
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le livre de Daniel est-il authentique?   Ven 15 Jan 2010, 12:15

@ seb

On retient habituellement 145 av. J.-C. comme date butoir (terminus ad quem), parce que la Septante de Daniel reflète une tendance pro-égyptienne qui s'expliquerait plus difficilement ensuite. Mais il est loin d'être "parmi les derniers livres à avoir été traduits" puisque la traduction se poursuit jusqu'au Ier siècle APRÈS J.-C. (où on REtraduit d'ailleurs Daniel: Théodotion).

Quant à la "prophétie" du chapitre 9 (je ne vois pas trop à quoi tu te réfères au chapitre 12?), il faudrait d'abord se demander si elle est "messianique" au sens où tu l'entends... elle aurait alors étrangement échappé aux auteurs du N.T. qui ne l'invoquent absolument pas comme telle!
Bref, voir les commentaires pour une meilleure analyse du texte.
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MessageSujet: Re: Le livre de Daniel est-il authentique?   Ven 15 Jan 2010, 13:14

Je ne suis plus bien sûr de comprendre.

Quelles parties de Daniel étaient incluses dans la Septante en -145? Quels livres ont été inclus après Daniel? Pourquoi Daniel a-t-il été encore retraduit plus tard? Aurait-il été encore modifié (ajout du chapitre 12 par exemple)?

Quand aux chapitres 9 et 12, ne parlent-ils pas du Messie et de la destruction du temple en 70?

Chapitre 9:
24Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints.
25Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.
26Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre.
27Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur.

Pour le chapitre 12, c'est en effet moins évident...

1En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu'à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés.
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MessageSujet: Re: Le livre de Daniel est-il authentique?   Ven 15 Jan 2010, 15:27

Certains livres ont été TRADUITS en grec beaucoup plus tard (en tout cas dans la version qui nous est parvenue), ça ne veut pas dire qu'ils n'avaient pas été ÉCRITS (en hébreu le plus souvent) auparavant.
Quant à Daniel, les versions grecques sont beaucoup plus longues que la version hébraïco-araméenne (prière d'Azaria, cantique des trois jeunes gens, histoires de Suzanne et de Bel et le dragon); on peut lire la forme longue dans les bibles catholiques ou même dans la TOB (Daniel grec).
On peut considérer la version hébraïco-araméenne à peu près close dans les années 160 (cf. les derniers ajouts qui semblent tenter d'étendre les délais à la fin du chapitre 12).
La traduction grecque a été une grosse pomme de discorde pour le judaïsme du second temple, d'où de multiples révisions et retraductions en fonction d'idéologies diverses. Cela n'a pas directement affecté le texte hébraïco-araméen.

La version de Daniel 9 que tu cites est trompeuse (du moins si elle entend refléter le texte hébreu) sur de nombreux points, notamment au v. 25:
- ce n'est pas "jusqu'à l'Oint" mais "jusqu'à un oint";
- il faut couper la phrase après "sept semaines" (sans ça il n'y a aucune raison de séparer les sept des soixante-deux).
Les soixante-dix semaines sont conçues comme une extension des 70 ans de Jérémie au-delà de l'exil (les "sept semaines") jusqu'à l'époque qui intéresse l'auteur (celle d'Antiochus, pas celle de Pilate ou de Titus!); il y a en fait deux "oints", l'un après l'exil (Josué-Jésus le grand prêtre, plutôt que Cyrus), et l'autre "retranché" avant la semaine décisive (le grand prêtre Onias III, assassiné en 170). L'abomination qui suit est la même que dans le reste du livre -- la profanation du temple sous Antiochus.
Evidemment les évangélistes vont récupérer l'abomination de la désolation pour en faire autre chose, mais il ne leur est pas (encore) venu à l'idée d'identifier l'un ou l'autre "oint" à leur "Christ".

Je ne reviens pas sur l'identification Michaël-Jésus qui est une spécialité TdJ (même pas de Russell, d'ailleurs).
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MessageSujet: Re: Le livre de Daniel est-il authentique?   Ven 15 Jan 2010, 17:35

la Bible Segond donne des références comme Luc 24:44-47 et Luc 19:41-44 pour les versets 20-27 de Daniel 4
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Le livre de Daniel est-il authentique?   Ven 15 Jan 2010, 17:51

Quelle Bible Segond?
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MessageSujet: Re: Le livre de Daniel est-il authentique?   Ven 15 Jan 2010, 20:18

Merci infiniment spermologos pour ces précisions. Si je résume, donc:
- Daniel chapitres 1-12 était écrit et compilé en -160 en hébreux et araméen. Il est ensuite traduit en grec et complété bien plus tard (vers le Ier siècle de n. è.?).
- Daniel chapitre 9 ne concerne pas le Christ ni la seconde destruction du temple en 70, mais bien la période maccabéenne, où se situe l'auteur.
- La contruction Michal=Jésus est une invention récente des TJ qui n'a pas de fondement biblique. Donc, le chapitre 12 ne concerne en rien le retour du Christ.
- La Septante, incluant Daniel, a été finie vers le Ier siècle (?)

Ai-je bien compris?
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MessageSujet: Re: Le livre de Daniel est-il authentique?   Sam 16 Jan 2010, 01:57

Sous toutes réserves! Ce que j'ai écrit plus haut est surtout tributaire des travaux de l'équipe de Marguerite Harl (La Bible grecque des Septante, Cerf 1988), qui pour la datation de la traduction de Daniel suit la thèse plutôt "haute" de P. Grelot. D'autres la datent un peu plus tard au IIe s. av. J.-C.
Même s'ils n'appartiennent pas à "l'oeuvre originale" (ce qui ne veut pas dire grand-chose), les "ajouts grecs" à Daniel (mal nommés d'ailleurs, puisqu'ils sont selon toute vraisemblance eux-mêmes traduits d'un original sémitique) ne sont pas nécessairement beaucoup plus tardifs (puisqu'on ne connaît pas d'état de Daniel grec dont ils soient absents). Ils représentent peut-être simplement une sélection plus large (que celle de la tradition prémassorétique) dans un même corpus littéraire hébreu et araméen.
"La Septante" recouvre en fait un ensemble de traductions et de révisions très divers, d'époques, de styles et de méthodes disparates. Il est d'ailleurs souvent difficile de faire la différence entre révision et traduction originale (les spécialistes ne sont pas d'accord sur le statut - et la date - de Théodotion, p. ex.). Il est probable que l'Ecclésiaste, par exemple, n'a pas été traduit en grec avant le début du IIe siècle après J.-C.
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MessageSujet: Re: Le livre de Daniel est-il authentique?   Sam 16 Jan 2010, 12:12

Au fait, les notes pour la NBS sont-elles conséquentes pour le livre de Daniel ? Sur quels travaux s'appuient-elles ?
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MessageSujet: Re: Le livre de Daniel est-il authentique?   Sam 16 Jan 2010, 15:29

En ce qui concerne les introductions, la NBS a un angle d'approche particulier parce que c'était une entreprise inter-protestante (des luthéro-réformés aux adventistes et pentecôtistes), donc censée rassembler des positions diamétralement opposées en matière de critique biblique. Dans de tels cas on se contente généralement d'exposer les thèses contradictoires sans trancher. Le comité de rédaction a préféré contourner les points de désaccord pour trouver une façon commune et positive de présenter les textes; moins historique et plus littéraire. C'est un peu frustrant pour les habitués des bibles d'étude car les questions classiques d'introduction (datation surtout) y sont rarement abordées de manière frontale. Mais d'un autre côté ce ne sont pas forcément les éléments qui permettent le mieux de comprendre et d'apprécier un texte (quand ils ne sont pas de simples prétextes pour ne pas le lire).
Quant aux notes, elles ne sont généralement pas interprétatives mais factuelles: variantes de texte, de traduction, parallèles linguistiques formels à l'intérieur et à l'extérieur du "canon". Mais pour les visions de Daniel il était inévitable d'exposer les grands systèmes d'interprétation (sans quoi le lecteur n'y comprend absolument rien), ce qui a été fait.
La documentation était bonne, les principaux commentaires ont été consultés systématiquement (dont celui de Collins qui reste probablement le meilleur jusqu'ici). Mais ça n'apparaît pas toujours à cause des contraintes que je viens d'évoquer.
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MessageSujet: Re: Le livre de Daniel est-il authentique?   Dim 17 Jan 2010, 13:07

Merci pour ces infos Didier. J'aimerai avoir ton avis sur ces affirmations de Bertin qui me semblent contredire l'ensemble de ce que j'ai pu lire à ce sujet.

Les critiques ont longtemps affirmé que l’araméen de Daniel, très proche de celui du livre d’Esdras80, était un dialecte tardif de l’Ouest du type de celui qui était utilisé en Palestine et dans les environs81. Cependant, la découverte de papyrus araméens du Ve siècle av. n. è. a permis de constater que l’araméen de Daniel et d’Esdras en était très proche.

On a qualifié d’araméen impérial (Reichsaramäische) cet araméen employé dans les correspondances officielles sous l’empire perse. Les 9/10e du vocabulaire araméen de Daniel sont attestés dans ces textes. Du point de vue de la syntaxe, l’araméen de Daniel est clairement de type impérial et contraste nettement avec l’araméen palestinien tardif des textes de Qumran et des Targums82. Une caractéristique importante qui différencie l’araméen utilisé en Palestine à l’époque maccabéenne de celui du livre de Daniel est la structure des phrases. Dans l’araméen tardif de Palestine, le verbe est suivi du sujet puis du complément d’objet. L’auteur de Daniel à une tendance marquée à renvoyer le verbe à une position plus tardive dans ses phrases et souvent après le complément d’objet comme dans l’akkadien utilisé du temps de Sargon.

Selon Archer, sur cette seule base, on peut conclure à coup sûr que Daniel n’a pas pu être composé en Palestine durant l’époque maccabéenne83. A moins bien sûr que l’auteur ait volontairement imité un araméen plus ancien pour donner une touche d’ancienneté à son ouvrage.

Ce que j'ai pu lire, c'est que l'araméen de Daniel était plus tardif que celui d'Esdras ainsi que ceux des papyri d'Elephantine. Recemment, Jean Margain, affirmait la même chose dans son Commentaire philologique sur l'araméen de Daniel http://books.google.com/books?id=SiZEGnlVwPoC&printsec=frontcover&dq=jean+margain&hl=fr#v=onepage&q=&f=false

Je me pose la question sur l'argument que j'ai surligné en gras.
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MessageSujet: Re: Le livre de Daniel est-il authentique?   Dim 17 Jan 2010, 13:26

J'ai déjà un début de réponse que je copie/colle ici :

Regarding the Aramaic of Daniel, Collins provides a thorough summary of the history of thinking on this issue and points out that the state of evidence now rules out any date prior to the fourth century BCE. For a long time, it was thought that the Aramaic of Daniel was simply one example of what was called "Official Aramaic"; this kind of Aramaic was originally thought to date to the Babylonian period, but later studies showed that it wasn't so time specific and in fact was common in both administrative and nonadminstrative contexts from, give or take, about 700 BCE to 200 BCE. Therefore, the Aramaic of Daniel could fall anywhere into that range. But with the publication of 1) The Arsames Correspondence, 2) the Hermopolis Letters (5th century BCE Egypt), and 3) the Samaria Papyri (4th century BCE Samaria), it became obvious that these represented an earlier form of Aramaic than that found in Daniel. Collins sums up the situation by saying that the Aramaic of Daniel postdates the Samaria papyri but does not yet show some of the advancements seen in the Dead Sea Scrolls, and as such the balance of probability favors a date in the early Hellenistic period for the Aramaic of Daniel (Collins, Daniel, Hermennia Commentary,p. 17). This is the view of most scholars today.

The situation is even more conclusive with regard to the Hebrew of Daniel. Collins states that the Hebrew of Daniel has very little in common with the Hebrew of the exilic period (as seen in Ezekiel, for example), and instead is an example of Second Temple Hebrew, as exemplified in Chronicles and the Dead Sea Scrolls (Chronicles is late Persian or early Hellenistic, and the DSS are second century BCE for the most part). Collins also notes that the evidence from Qumran
supports the very late date of the Hebrew in Daniel. Again, almost all contemporary scholars agree with this.
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