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 Le livre de Daniel est-il authentique?

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le livre de Daniel est-il authentique?   Dim 17 Jan 2010, 19:48

Sérieusement, pour donner un avis intelligent sur un tel sujet il faudrait avoir pratiqué intensivement l'ensemble du corpus araméen (dont l'araméen biblique ne constitue qu'une infime partie, contrairement à l'hébreu biblique qui fournit l'essentiel du corpus de l'hébreu classique) -- ce qui n'est pas mon cas. Quand on est "généraliste" on fait confiance aux spécialistes, ou de la langue (comme Margain, qui a aussi été le "référent araméen" de la NBS) ou du livre en question (comme Collins, qui a examiné l'ensemble de la littérature spécialisée sur Daniel).
Une petite remarque tout de même sur la dernière phrase de la première citation: "A moins bien sûr que l’auteur ait volontairement imité un araméen plus ancien pour donner une touche d’ancienneté à son ouvrage." Sans me prononcer sur l'évolution stylistique de l'araméen qui dépasse mes compétences, je tiens à dire que l'hypothèse de l'archaïsme délibéré (que l'auteur de la citation semble invoquer ab absurdo, comme pour mettre les rieurs de son côté) est loin d'être invraisemblable en principe, surtout dans un texte qui se donne ostensiblement un contexte narratif précis, non seulement chronologique mais politico-social (langage "officiel" de la cour perse). Il y a dans le corpus hébreu de nombreux exemples de ce procédé (Genèse 14 est un cas classique). En règle générale, un texte artificiellement archaïque se distingue d'un texte réellement ancien par son incohérence: l'auteur peut adopter un style désuet jusqu'à un certain point, mais ici et là il trahit forcément son époque véritable. Or c'est bien ce style hétéroclite (qui comporte des éléments de l'époque perse ET hellénistique) qui caractérise l'ensemble de Daniel.
Une réflexion encore plus générale pour finir: je me demande si les fondamentalistes n'ont pas, au fond, raison quand ils reprochent aux exégètes critiques de dépendre d'un présupposé rationaliste qui exclut le "miracle" (en l'occurrence la "prophétie" annonçant dans le détail des événements plusieurs siècles à l'avance). Mais peut-être ne poussent-ils pas le raisonnement assez loin. Car si l'on présuppose la possibilité du "miracle" alors TOUT devient possible, donc également plausible: il n'y a plus aucun critère valable pour juger de la probabilité ou de l'improbabilité relatives d'une thèse. En l'espèce: tout le monde est d'accord pour dire que l'essentiel de Daniel 11 suit le cours de l'histoire jusque vers 164 av. J.-C., après quoi il perd le fil des événements de cette époque. Avec le "présupposé rationaliste", c'est une raison amplement suffisante pour dater le texte, que les autres éléments (linguistiques, p. ex.) peuvent corroborer mais en aucun cas infirmer. Sans ce présupposé, absolument tout est possible, et quel que soit le nombre d'indices qu'on pourra présenter en faveur d'une rédaction au IIe siècle ils ne seront jamais probants. Si Dieu peut raconter l'histoire politique à l'avance, il peut aussi le faire dans un état futur de la langue, et ainsi de suite: d'ailleurs Daniel ne comprend pas ce qu'il écrit, n'est-ce pas? Alors pourquoi faire semblant de discuter "rationnellement" de la probabilité de tel ou tel hellénisme au VIe siècle quand on a d'avance renoncé à toute mesure de probabilité?
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MessageSujet: Re: Le livre de Daniel est-il authentique?   Lun 18 Jan 2010, 02:24

Merci d'avoir mis en lumière cette réflexion. Pour poursuivre sur cette idée, une idée préconçue est que la science refuse le miracle. Ce qui est faux au niveau épistémologique car la science accepte d'être réfutée et le miracle est une hypothèse. Peut-on en dire autant des fondamentalistes ? Seulement en l'absence de "miracle", c'est le rasoir d'Occam qui s'applique.

Bertin & les fondamentalistes, croient en l'authenticité du livre de Daniel non pas suite à l'aboutissement d'un raisonnement, mais comme axiome. Le livre dit vrai, et si les faits semblent le contredire, ce sont les faits qu'il faut rejeter, pas le livre. Leur technique est une entreprise de démolition de chaque preuve par tous les raisonnements rhétoriques possibles (jamais de preuves, juste des citations d'autorités fondamentalistes) sans jamais, expliquer comment et pourquoi le rédacteur de Daniel écrit son livre.

On notera au passage qu'il y a une impossibilité de prendre le livre seul, séparé du reste du corpus biblique, appliquant donc le raisonnement circulaire (Jésus parle de Daniel, je crois en Jésus, donc Daniel est vrai) Que les livres qui sont les plus débattus (Isaïe & Daniel) ont un intérêt avant tout messianique car ils "prouvent" les prophéties envers leur dieu Jésus. On ne les voit pas beaucoup se battre pour le livre d'Osée ou de Jonas...(Cherchez l'erreur)

Ce qui est incroyable avec Bertin, c'est qu'il utilise l'argument des centaines de milliers de tablettes découvertes en Mésopotamie qui prouvent pour certaines la date de 587 au lieu de 607, mais que d'un seul coup il devient amnésique au sujet de ces tablettes qui prouvent par un poids écrasant l'absence totale d'un Darius le Mède. Plutôt que d'accepter l'explication que nous avons affaire à un synathroisme fait par le rédacteur de Daniel, de Darius Ier le Perse avec la conquête de Babylone par les Mèdes prophétisées en Isaïe 13,17; 21,2 & Jérémie 51,11 & 28 (encore 2 prophéties ratées car ce sont les Perses qui conquérirent Babylone par 2 fois. En 539 avec Cyrus & en en 522 par Darius), le fondamentaliste clame :

"absence de preuve, n'est pas preuve d'absence".

C'est peut-être vrai, en partie. Mais avec ce raisonnement, je peux tout aussi bien clamer que les Romains connaissaient le chemin de fer. Peu importe les milliers de preuves contraires, je pourrai toujours avancer que l'on a pas trouvé encore mais que c'est toujours possible....
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MessageSujet: Re: Le livre de Daniel est-il authentique?   Lun 18 Jan 2010, 02:45

Pour en revenir à l'Araméen, Collins se refère à Driver (+ évidement les découvertes récentes), qui, ô chance, est lisible sur 2 pages à ce sujet sur google books :

http://books.google.fr/books?id=Law4AAAAIAAJ&printsec=frontcover&dq=daniel+driver&lr=&cd=3#v=onepage&q=aramaic&f=false

Allez page 59 (LIX) et suivantes pour en lire plus.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le livre de Daniel est-il authentique?   Lun 18 Jan 2010, 14:26

Citation :
une idée préconçue est que la science refuse le miracle. Ce qui est faux au niveau épistémologique car la science accepte d'être réfutée et le miracle est une hypothèse.

Je n'en suis pas sûr: la science pourrait constater un fait considéré a priori comme miraculeux mais non pas l'analyser a posteriori comme tel. Le miracle ne fait pas partie des catégories scientifiques, la méthode scientifique se définit au contraire à partir de son exclusion. Quand tu écris "la science accepte d'être réfutée" tu veux sans doute dire "toute théorie scientifique accepte d'être réfutée", et non "la démarche scientifique accepte d'être réfutée en tant que telle". Or c'est cela que produirait l'acceptation du principe du miracle. Introduire celui-ci dans le raisonnement scientifique, c'est inclure la tricherie dans les règles du jeu, donc détruire ipso facto la notion même de règles du jeu, ou du moins restreindre celles-ci en droit et en fait au bon vouloir des tricheurs. La seule possibilité d'un rationalisme restreint dans ce cas de figure consiste à décider dogmatiquement ou arbitrairement qu'il y a des zones où le(s) tricheur(s) ne triche(nt) pas.

Et parce que l'exclusion du miracle dans ce sens est un postulat et non une conclusion de la science, il n'est pas question de la prouver scientifiquement.

Je préférerais pour ma part demander aux partisans du "surnaturel" s'ils ont pris la mesure de ce qu'implique la croyance qu'ils affichent. Dans le cas qui nous intéresse, croire qu'il est possible à quelqu'un (fût-il Dieu) de savoir des siècles à l'avance un avenir qui met en jeu d'innombrables acteurs et un enchevêtrement exponentiel de causes et de conséquences, c'est faire voler en éclats toute notre perception de la réalité - à commencer par le hasard et la liberté que nous faisons intervenir quotidiennement dans notre lecture des événements naturels ou historiques. Un tel imaginaire est-il habitable, pour ceux-là mêmes qui l'affirment? Ne l'affirment-ils pas plutôt qu'à condition de ne pas le penser?
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MessageSujet: Re: Le livre de Daniel est-il authentique?   Lun 18 Jan 2010, 17:32

Tu as raison, il était tard.

Par contre, j'ai beau relire tes deux dernières questions, je ne comprends pas.
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MessageSujet: Re: Le livre de Daniel est-il authentique?   Lun 18 Jan 2010, 18:12

Sous une forme un peu plus imagée: Pouvons-nous nous comprendre nous-mêmes, et les autres, comme les personnages d'un film déjà tourné*? Et quand je dis "pouvons-nous", je ne demande pas si c'est concevable dans l'absolu (ça l'est), mais si c'est une conception de soi et du monde viable et subjectivement supportable (c'est ce que j'appelais un imaginaire habitable).

* S'il faut mettre les points sur les i: n'est-ce pas ce qu'implique strictement l'idée d'un avenir prédictible au-delà des conséquences immédiates du présent? Je n'entre même pas ici dans l'idée TdJ d'une prescience partielle, qui est une absurdité parce que dans la réalité tous les acteurs et les événements se tiennent... pour pouvoir annoncer des siècles à l'avance un Antiochus profanant le temple à telle date, ou un Messie retranché à telle autre date (selon les différentes interprétations de Daniel sur le marché), il faudrait contrôler un nombre incalculable d'événements.
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MessageSujet: Re: Le livre de Daniel est-il authentique?   Lun 18 Jan 2010, 18:16

Le livre de Daniel met en scène les défis qu'ont eu à relever les juifs dispersées et la difficullté identitaires de la vie en diaspora.

L'auteur(s) du livre de Daniel situe l'action des héros à l'époque des rois babyloniens utilisant un procédé classique qui évite d'affronter explicitement et directement la culture dominante. (Ainsi lorsque l'apocalypse de Jean parle de la grande Babylone elle désigne Rome)


Dans la fiction du livre de Daniel, la réponse des héros ne va pas consister à refuser de s'intégrer au système éducatif auquel ils sont soumis, mais à préserver certaines spécificités.
C'est ainsi que Daniel refuse les portions de nourritures royales et le vin destinés aux élèves.
« Daniel prit à coeur de ne pas se souiller avec le menu du roi et le vin de sa boisson. Il fit une requête au prévôt du personnel pour n'avoir pas à se souiller » (Dan 1,.

Or, à l'époque hellénistique puis romaine, les pratiques de table n'étaient pas sans enjeux socio-politiques puisqu'elles jouaient un rôle central dans la vie publique. Dès lors, la question de la participation aux repas des cités dans lesquelles ils étaient installés a engendré un large débat au sein du judaïsme.

En effet, le refus de participer aux repas officiels aboutissait de facto à la mise à l'écart de la vie publique. Dès lors, de nombreux Juifs participaient aux repas des cités en se posant parfois la question de savoir à quelles conditions
il était possible de le faire, alors que d'autres refusaient tout compromis sur les questions alimentaires et renonçaient à la commensalité avec les non Juifs.

C'est ainsi qu'à l'époque du conflit judéo-hellénistique d'Antiochus IV, la participation aux repas de la Jérusalem hellénisée est perçue par le deuxième livre des Maccabées comme incompatible avec la culture et les
pratiques religieuses judéennes. Le récit de 2 Mac 6 - 7 souligne le caractère «païen» de ces repas tout en rappelant qu'ils sont liés à des pratiques citoyennes (cf. 6,7). Voir Daniel R. SCHWARTZ, 2 Maccabees
« Commentaries on early Jewish literature », Berlin New York, Walter de Gruyter, 2008.


Dans ce débat, les auteurs du livre de Daniel prennent une position plutôt stricte puisqu'ils prônent l'abstinence d'une partie de la nourriture qu'offrent les institutions de l'état. On relèvera cependant que, dans le contexte d'une vie dans un milieu dominé par une culture étrangère, le texte ne met pas sur les lèvres de Daniel l'exigence de disposer d'aliments préparés conformément aux rites juifs. Ainsi, la préservation de la pureté ne passe pas, pour
Daniel et ses amis, par la mise en place de pratiques et de rites alimentaires distincts, mais par une alimentation végétarienne leur permettant de partager, d'une manière qui ne contrevient pas aux usages juifs, les biens alimentaires fournis par des païens.

http://www.unige.ch/theologie/macchi/en-preparation/identite-diaspora-macchi.pdf

La datation à l'époque hellénistique de la rédaction finale du livre de Daniel fait l'objet d'un large consensus.
(Voir John J. COLLINS et Peter W. FLINT, The Book of Daniel. Composition and Reception (2 vols) (VT.S 83/1-2), Leiden, Brill, 2001 et Jacques VERMEYLEN, « Daniel » dans Introduction à l'Ancien Testament. Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi et Christophe Nihan (éds), Genève, Labor et Fides, 2004, p. 573-582). En effet, les derniers événements historiques auxquels font allusions les visions décrites aux chapitres 7-12 (sp. ch. 11) de l'oeuvre doivent être situés à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Le noyau des chapitres 1-6 remonte probablement à une période un peu
antérieure.
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MessageSujet: Re: Le livre de Daniel est-il authentique?   Mar 19 Jan 2010, 12:57

@ Spermologos : la réponse à tes questions par les fondamentalistes est que Dieu est capable de tout...(sauf apparemment d'empêcher la mort de dizaines de milliers de personnes en Haïti...)


@ Merci Free. Le refus de la nourriture des babyloniens est trop strict pour correspondre à la Loi entre les animaux purs et impurs. D'ailleurs, à ce sujet, le consensus est que les interdictions alimentaires furent compilés après l'exil. Difficile d'imaginer un jeune Daniel de la famille royale et ses amis refuser de manger de la nourriture sur la base d'une Loi postérieure.

Le chapitre 3 a une autre bizarrerie. En effet, il est écrit : Le roi Nebucadnetsar fit une statue d'or, haute de soixante coudées
et large de six coudées. Il la dressa dans la vallée de Dura, dans la
province de Babylone.

Si vous vous souvenez, le livre édité par la Watchtower nous présente une grande statue imposante. Je ne l'avais jamais remarqué jusqu'à présent, mais quelqu'un peut-il m'expliquer comment on peut faire une statue avec seulement 2 dimensions ? On a la hauteur, la largeur, mais la profondeur/longueur ???
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MessageSujet: Re: Le livre de Daniel est-il authentique?   Jeu 29 Avr 2010, 21:26






Bonjour à tous,

En visitant ce fourm je suis tombé sur ce fil sur lequel on évoque mon dossier sur Daniel. Je souhaite y apporter quelques remarques.

Sherlock a écrit ceci :

Citation :
Bertin & les fondamentalistes, croient en l'authenticité du livre de Daniel non pas suite à l'aboutissement d'un raisonnement, mais comme axiome. Le livre dit vrai, et si les faits semblent le contredire, ce sont les faits qu'il faut rejeter, pas le livre. Leur technique est une entreprise de démolition de chaque preuve par tous les raisonnements rhétoriques possibles (jamais de preuves, juste des citations d'autorités fondamentalistes) sans jamais, expliquer comment et pourquoi le rédacteur de Daniel écrit son livre.

Contrairement à ce qu’il affirme, ma conclusion est nuancée et je ne me prononce pas sur l’authenticité des prophéties de ce livre. J’essaie simplement de présenter les faits de manière objective et sincèrement, je pense que l’on ne peut rien prouver ni dans un sens ni dans l’autre. On trouvera peut être ça et là des traces de subjectivité parce que c’est un dossier qui vit depuis des années mais je pense avoir éliminé la plupart d’entre elles.

Spermologos a écrit :

Citation :
Une petite remarque tout de même sur la dernière phrase de la première citation: "A moins bien sûr que l’auteur ait volontairement imité un araméen plus ancien pour donner une touche d’ancienneté à son ouvrage." Sans me prononcer sur l'évolution stylistique de l'araméen qui dépasse mes compétences, je tiens à dire que l'hypothèse de l'archaïsme délibéré (que l'auteur de la citation semble invoquer ab absurdo, comme pour mettre les rieurs de son côté)…

Ma remarque est très sérieuse contrairement à l’impression que tu as pu avoir. Si l’on se met dans la peau d’un contrefacteur du IIe siècle cette méthode s’impose à mon avis.
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MessageSujet: Re: Le livre de Daniel est-il authentique?   Jeu 29 Avr 2010, 22:52

Bonjour Emmanuel,
Je réponds brièvement à ce qui me concerne, car tu ne sembles pas avoir saisi le sens de ma remarque.
Je ne mettais nullement en cause ton sérieux, mais la fonction rhétorique de la phrase que j'ai citée dans l'ensemble de ton argumentation, telles que je les ai l'une et l'autre comprises.
Il m'a semblé en effet -- à tort ou à raison -- que l'hypothèse d'un archaïsme délibéré de la part de l'auteur de Daniel jouait dans ton raisonnement un rôle d'épouvantail ou de repoussoir, comme s'il allait de soi qu'un tel procédé était implausible sinon impossible. Sans me prononcer sur le style particulier de l'araméen de Daniel faute du recul nécessaire (je n'ai pas pratiqué assez d'araméen non biblique pour ça), je tenais à préciser que l'hypothèse de l'archaïsme délibéré, en soi, n'a rien d'invraisemblable, et qu'elle est au contraire fort probable dans un certain nombre de textes bibliques, avec ou sans le motif particulier de la pseudépigraphie (relire mon post).
Autrement dit: s'il était avéré que l'araméen de Daniel présente certains traits stylistiques de l'araméen de l'époque perse, il faudrait en effet envisager très sérieusement la possibilité qu'un auteur de l'époque hellénistique l'ait fait exprès; on ne peut pas se débarrasser d'une telle hypothèse en une seule phrase comme si elle se réfutait toute seule.
(Cela dit pour clarification, car je n'ai pas l'intention de poursuivre le débat. Il y a assez de commentaires sur Daniel pour que chacun puisse faire ses recherches et se forger une opinion le cas échéant.)
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MessageSujet: Re: Le livre de Daniel est-il authentique?   Jeu 29 Avr 2010, 23:18

Au contraire, j’ai très bien compris et je te confirme simplement que ma remarque n’était pas "ab absurdo" contrairement à l’impression que tu as pu avoir. Je souhaitais plutôt tempérer le jugement orienté d’Archer qui manifestement ne tenait pas compte de cette éventualité fort plausible à nos yeux. Comme ma formulation peut prêter à confusion je reformulerais à l'occasion.
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MessageSujet: Re: Le livre de Daniel est-il authentique?   Ven 30 Avr 2010, 00:27

C'est tout bon. Smile
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MessageSujet: Re: Le livre de Daniel est-il authentique?   Ven 30 Avr 2010, 10:23

Bonjour Emmanuel,

Je profite de ta présence ici pour te demander si tu es en accord avec mon résumé sur le sujet qui se trouve sous: http://site.voila.fr/seb361/daniel.html . Nous avions discutés de la plupart des arguments ensemble, mais suite à la discussion sur ce forum j'avais un peu remanié mon texte.

J'apprécierais grandement que tu me donnes ton avis éclairé.

Sébastien

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MessageSujet: Re: Le livre de Daniel est-il authentique?   Ven 30 Avr 2010, 13:19

En parlant de livres sur le sujet, je me suis procuré Le Livre de Daniel par M.DELCOR aux éditions Gabalda.

Il date de 1971 mais c'est un ouvrage de plus de 290 pages qui est très précis et qui a l'avantage d'être très complet. Mathias DELCOR étudie en fait la date la plus plausible de chaque chapitre du livre.

Une critique par Koenig avec 2 précisions utiles : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhr_0035-1423_1973_num_183_2_9988
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