Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Mystère et sacrement

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4864
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Mystère et sacrement   Jeu 14 Jan 2010, 00:58

En écho à plusieurs de nos discussions récentes ou en cours me revient cet élément du lexique chrétien qui m'a longtemps fasciné.
Le "mystère" grec (mustèrion) se scinde, en latin, en deux équivalents principaux: une transcription, mysterium, et une traduction, sacramentum. Ce dernier mot a fini par se spécialiser dans le langage courant pour désigner les "sacrements", ces éléments du rituel chrétien traditionnel qui combinent avec une certaine solennité geste et parole et auxquels s'attache toujours, quoi qu'on en dise, une dimension quelque peu "magique": ce sont des paroles-actes efficaces, performatives, des signes qui opèrent ce qu'ils signifient. Principalement (car présents dans la quasi-totalité des confessions chrétiennes) le baptême et l'eucharistie.
Je trouve personnellement ces "sacrements" très beaux dans leur forme autant que forts par les sens fondamentaux qui s'y rattachent. Ils offrent un contrepoids à ce que j'appelais ailleurs le "bavardage" chrétien (qu'il soit doctrinal ou éthique), aussi parce qu'ils excèdent leur propre interprétation. On peut prendre part au même "sacrement" en le comprenant de multiples manières, et cela constitue une pause bienfaisante dans les interminables "débats d'idées" et les "exhortations" tous azimuts. C'est une occasion de retrouver, par-delà tout ce qu'on peut croire avoir compris, le sens du "mystère" précisément. En le "recevant" ou en le "partageant" dans un sens qui n'est plus seulement figuré, puisqu'il implique le corps, et qui ne peut pas tout à fait se traduire en explications purement verbales.
Lorsque je me suis retrouvé en faculté de théologie évangélique peu après avoir quitté les TdJ, je me souviens m'être étonné que les cultes communautaires ne comprenaient jamais de célébration eucharistique (Sainte-Cène dans le vocabulaire protestant). C'était parce que, m'a-t-on dit, les participants appartenaient à différentes Eglises et n'avaient pas tous la même interprétation de l'eucharistie. Cela m'a paru profondément ridicule parce qu'à mes yeux le sacrement transcende justement les interprétations. Du coup, à part des prières plus ou moins fades et des cantiques plus ou moins niais, ces cultes assurés par les étudiants ressemblaient surtout à des cours de seconde zone. Nous avons fini par réintroduire de temps à autre une célébration eucharistique et cela a été, je pense, apprécié par la plupart à l'usage.
C'est un peu cela que j'avais à l'esprit en disant qu'"être chrétien" renvoyait pour moi, par-delà les croyances ou les comportements communs, à un rituel. Ce n'est peut-être pas à la mode mais je pense que notre inaptitude à apprécier et à vivre des "sacrements" est pour beaucoup dans notre décalage par rapport à l'héritage chrétien.
Je note au passage que le rejet de la notion de mystère chez les TdJ s'allie à une profonde indigence sacramentelle; c'est une religion fort peu religieuse en somme. Il est probable que j'y ai réagi à un certain point, mais il se peut que d'autres ex-TdJ qui se veulent toujours plus ou moins chrétiens restent en revanche dans une attitude de méfiance à l'égard du rituel sans trop savoir pourquoi.
Evidemment, ce n'est pas sur un forum que nous pouvons expérimenter cette dimension du christianisme (à moins peut-être que le simple fait de s'y connecter régulièrement devienne, à la longue, un ersatz de rituel?).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3733
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Mystère et sacrement   Jeu 14 Jan 2010, 14:29

Je t'avoue Didier ressentir une certaine aversion pour tout ce qui est rituel, surement mon éducation Jéhoviste.
J'oppose rituel et simplicité. Rituel rime avec esthétique ostentatoire opposé au dépouillement du christianisme ( du moins de ma perception du christianisme).
Par contre peut-être l'experience du rituel peut me permettre de me découvrir une fibre inconnue jusqu'à là;
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4864
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Mystère et sacrement   Jeu 14 Jan 2010, 15:55

free,
Je te comprends tout à fait: c'est une surdose de rituel catholique non digéré (quand je me suis retrouvé en pension dans une école privée entre 9 et 12 ans) qui m'a rendu par contraste les TdJ attrayants. Pas de mystère, il y a une réponse rationnelle à toutes les questions, tout s'explique et se démontre, les quelques vestiges de rituel restants n'étant que des symboles entièrement traduisibles en langage clair.
Mais au bout d'un certain temps j'ai saturé de ça aussi, et je me suis senti attiré par ce côté mystère-sacrement qui m'avait beaucoup manqué sans que je m'en aperçoive (je ne peux même pas dire "attiré de nouveau" car je n'avais pas conscience de l'avoir aimé auparavant, au contraire; mais je l'avais quand même vécu).
Et ce n'est encore que longtemps après (et à nouveau éloigné de toute "pratique religieuse") que j'ai analysé cela comme un problème de la clarté elle-même, clarté forcément superficielle (cf. La lumière et les ténèbres).
Tout ça pour dire que je ne suis pas en train de "prêcher" un retour au rituel, mais simplement d'exprimer un "point de vue" qui dépend d'un parcours particulier.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
seb

avatar

Masculin Nombre de messages : 1439
Age : 44
Date d'inscription : 05/01/2010

MessageSujet: Re: Mystère et sacrement   Jeu 14 Jan 2010, 16:08

L'ami se terre, le sacre ment, et le rite tue El!
Revenir en haut Aller en bas
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4864
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Mystère et sacrement   Jeu 14 Jan 2010, 16:28

Je retrouve cette citation de Jane Austen que j'avais appréciée il y a fort longtemps chez Clive Staples:
I should like balls infinitely better," said Caroline Bingley, "if they were carried on in a different manner ... It would surely be much more rational if conversation instead of dancing made the order of the day."
"Much more rational, I dare say," replied her brother, "but it would not be near so much like a Ball."

(traduction approximative:
"J'aimerais infiniment mieux les bals si on les organisait de façon différente... Ce serait à coup sûr beaucoup plus rationnel s'ils étaient axés sur la conversation plutôt que sur la danse.
-- Beaucoup plus rationnel, je n'en doute pas. Mais ça ressemblerait aussi nettement moins à un bal.")
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3733
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Mystère et sacrement   Jeu 14 Jan 2010, 17:18

Chez les TJ et peut être les protestants le culte est une perpétuelle leçon de catéchisme ce qui est un obstacle au recueillement et à l'adoration, il me semble.
Il y a un côté maladivement obsessionnel chez la WT à vouloir tout expliquer, à éclairer les parties obscures, à refuser des mots, des expressions,des gestes, qui pourraient être assimiler à de la superstition.( trinquer, l'expression "pardi"....), elle coupe les cheveux en 4.
Je reconnais que ces "éclaircissements" permanents risquent rendrent impossible un authentique recueillement.
Les sacrements constituent des aides visuelles ou des symboles qui parlent à des initiés, comme à des novices.
Le symbole parle à tous , il est explicite sans avoir a expliqué.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4864
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Mystère et sacrement   Jeu 14 Jan 2010, 18:08

Le protestantisme est très divers de ce côté-là. Depuis Zwingli et Calvin on se méfie des sacrements, de la "superstition" populaire qui menace toujours de s'y attacher, et qu'on tâche de désamorcer en les expliquant de manière purement "symbolique". Ce n'est pas du tout le cas chez Luther pour qui le sacrement reste "mystérieux" et central.
En pratique l'attitude varie considérablement d'une Eglise à l'autre (et je ne parle même pas de dénominations mais de paroisses ou d'Eglises locales).
Ce qui me frappe le plus en repensant à ce genre de sujet, ce que je n'avais pas fait depuis longtemps, c'est de constater combien les "avancées de l'intelligence" peuvent paraître inintelligentes a posteriori... malheureusement ce type de constat ne sert à rien ni à personne.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
seb

avatar

Masculin Nombre de messages : 1439
Age : 44
Date d'inscription : 05/01/2010

MessageSujet: Re: Mystère et sacrement   Jeu 14 Jan 2010, 18:58

Bon, vu que mon humour n'est pas apprécié, je repars sur une note plus intellectuelle...

J'ai le sentiment que les sacrements ont pour but d'unir les pratiquants d'une religion, et ce sans avoir à les convaincre par des arguments. Dès que l'on fait les mêmes gestes, que l'on partage les mêmes symboles, ou que l'on chante les mêmes chants (comme c'est le cas aussi chez les TJ), on se sent alors appartenir à un groupe uni.

Le sacrement, de part son aspect répétitif, a aussi le pouvoir de marteler régulièrement une idée. C'est une sorte de "lavage de cerveau", si l'on puit dire.

Chez les TJ, le chant est entonné en coeur 5 fois par semaine (si je ne m'abuse). Il est accentué par la répétition de mots clés, comme Armaguedon, le monde, Jéhovah, ou Satan. Ces mots relèvent du mystère, car personne ne peut vraiment décrire à quelles réalités ils correspondent. Le fait que les TJ soient les seuls à les employer régulièrement, et qu'ils semble être d'accord sur les réalités qui se cachent derrière, participe encore plus à leur sentiment d'unité.

Le but des sacrements et des mystères serait donc, d'après moi, avant tout l'unité de la religion. On partage les mêmes gestes ensemble encore et encore, et on partage les mêmes secrets connus de nous seuls. Quoi de mieux pour nous unir?
Revenir en haut Aller en bas
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Mystère et sacrement   Jeu 14 Jan 2010, 19:26

est-ce pour cela que j'appréciais tant le mémorial, pour son rituel qui revenait une fois par an et sortait des réunions habituelles?
Jean-Pierre
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4864
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Mystère et sacrement   Jeu 14 Jan 2010, 19:52

@ seb
Tout à fait d'accord sur cet aspect fédérateur du groupe, mais la fonction "lavage de cerveau" n'est pas la même selon que le groupe tolère un peu, beaucoup, ou pas du tout la diversité des opinions en son sein.
Moins elle la tolère, et plus elle cadrera son rituel de telle façon qu'il ne puisse être interprété que dans un seul sens et se réduise en effet à marteler une "idée".
Ex.: la récitation de la confession de foi qui tel un garde-fous précède la Cène dans la liturgie réformée (calviniste).
Mais en principe (et même en fait, malgré les garde-fous) le geste excède les interprétations.

Ça déborde un peu du sacrement, mais je pense qu'on aurait du mal à trouver une Eglise où le chant et la prière tiennent MOINS de place que chez les TdJ (en quantité, je ne parle même pas de qualité). J'ai plutôt l'impression que la Watchtower a conservé le minimum vital pour être tout de même rangée dans la catégorie "religion" (ce qui a quelque importance aux US). D'ailleurs, si mes souvenirs sont bons, elle n'a pas hésité à les sucrer là où il était plus avantageux politiquement de se poser en association éducative qu'en religion (Mexique).

@ Xavier,
Le mémorial est en effet ce qui ressemble le plus à un sacrement chez les TdJ... précédé d'un discours dont l'objet principal est de s'assurer que personne n'y participe (ce qui visiblement marche de moins en moins)!
Sans oublier le baptême en maillot de bain dans la piscine, hors de la vue de l'assemblée...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
seb

avatar

Masculin Nombre de messages : 1439
Age : 44
Date d'inscription : 05/01/2010

MessageSujet: Re: Mystère et sacrement   Jeu 14 Jan 2010, 19:56

Le mémorial est la réunion la plus largement suivie chez les TJ, comme quoi les sacrements, ça marche plutôt bien pour rassembler les foules égarées. Sauf qu'il faut pas qu'ils soient trop fréquents tout de même, sinon ça ne fonctionne plus pareil...

@spermologos: 5 chants et 4 prières par semaine, c'est quand même pas mal, non? C'est plus que toutes les religions habituelles, il me semble. Tu n'es pas de cet avis?
Revenir en haut Aller en bas
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4864
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Mystère et sacrement   Jeu 14 Jan 2010, 20:15

Citation :
5 chants et 4 prières par semaine, c'est quand même pas mal, non? C'est plus que toutes les religions habituelles, il me semble. Tu n'es pas de cet avis?

Euh... non, pas du tout!
Les TdJ battent peut-être tout le monde en heures de réunion, mais la proportion des chants et des prières dans n'importe quelle messe ou culte est beaucoup plus élevée (faut sortir le dimanche!) Laughing

P.S.: A défaut, http://stehly.chez-alice.fr/liturgiecatho.htm (pour les prières seulement, noter la proportion du texte qui s'adresse à Dieu ou au Christ à la deuxième personne; à quoi il faut ajouter pas mal de cantiques).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Pierre de lune

avatar

Nombre de messages : 131
Age : 44
Date d'inscription : 17/10/2008

MessageSujet: Re: Mystère et sacrement   Jeu 14 Jan 2010, 21:30

Bonsoir,

Je pense qu’une foi qui ne se base que sur du rationnel non seulement peut créer un manque mais en plus peut être néfaste pour l’individu. La notion de mystère s’oppose à la notion de Vérité. Ainsi, le mystère devient un rempart contre le fondamentalisme. Une spiritualité où l’on retrouve le sacré et mystère est une spiritualité vivante et vibrante. Elle est ressentie de l’intérieur. L’étude des écritures est intéressante sur le plan intellectuel mais sur le plan spirituel devient aride. Avant de devenir TJ, je ne fréquentais pas les églises mais j’étais contemplatrice et j’arrivais à me connecter à quelque chose de plus grand, d’indicible, de mystérieux. Chez les TJ au bout d’à peine quelques années je me suis sentie coupée de moi-même, enfermée dans une mécanique routinière et j’avais perdue ma capacité à me connecter. Même la prière ne m’apportait plus rien.

Pour ce qui est des rituels, des symboles et du sacré, je pense qu’ils ont aussi leur importance. Il est bien beau ce principe d’adorer Dieu en esprit et en vérité. Mais dans la pratique une spiritualité complètement dépouillée n’est pas très stimulante et paradoxalement devient moins naturelle et plus lourde à assumer. Il est difficile d’évoluer dans le vide et dans l’invisible. Le regard a besoin de quelque chose sur laquelle il puisse se poser et se reposer. Un rituel n’a pas n’est pas obligatoirement ostentatoire. Il peut être sobre et simple comme la commémoration des TJ. Toutefois, la notion de mystère étant plutôt étrangère aux TJ, et je trouve que le rite du mémorial perd toute sa force.

N’importe qui peut réaliser un rituel. Certains, en dehors de tout cadre religieux, par exemple, lorsqu’ils veulent en finir avec une relation vont aller jusqu’à bruler ou enterrer une lettre ou un objet symbolisant la personne. Instinctivement, ils se rendent compte que réaliser quelque chose de manière symbolique va profondément les marquer et va leur permettre d’aller de l’avant. Ca me fait penser aussi à un vieux film "Jeux Interdits" où deux enfants durant la guerre se mettent à enterrer tous les animaux morts qu’ils trouvent. Ils vont même jusqu’à voler des crucifix pour les sépultures de leurs animaux. Ce film oppose la pureté et la candeur de l’enfance au monde froid et terre à terre des adultes. Parfois, le symbolique permet de mieux appréhender le réel. Ils nous touchent aussi émotionnellement car on y retrouve esthétisme et idéalisme. Les rituels peuvent être intéressants à petite dose mais lorsqu’ils sont excessifs et trop fréquents deviennent mécaniques et finissent par lasser.
Revenir en haut Aller en bas
http://delunepierre.unblog.fr/
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4864
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Mystère et sacrement   Jeu 14 Jan 2010, 23:58

Bonsoir Païenne,
Je me sens très proche de tout ce que tu écris là, en particulier sur ces rituels spontanés que les enfants trouvent souvent très facilement, mais que même les adultes parviennent quelquefois à retrouver dans des circonstances exceptionnelles.
Je n'en finis pas de m'étonner du contresens par lequel une formule comme "en esprit et en vérité", tirée d'un des textes les plus "mystiques" du NT, a fini par devenir le signe de ralliement d'un certain rationalisme chrétien et de la forme de religion (si l'on peut encore l'appeler ainsi) la plus sèche qui soit...
Mais peut-être le christianisme paye-t-il ici sa critique du "paganisme"; à force de traquer partout la "superstition" et l'"idolâtrie" ne condamnait-il pas à terme la religiosité profonde dont il vivait lui-même? (Cf. le fil sur la "mort de Dieu".)
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
seb

avatar

Masculin Nombre de messages : 1439
Age : 44
Date d'inscription : 05/01/2010

MessageSujet: Re: Mystère et sacrement   Ven 15 Jan 2010, 12:04

C'est beau ce que tu dis Païenne! C'est vrai qu'il y a des rites utiles, qui sont des images fortes, et qui représentent visuellement des vérités spirituelles importantes.

Par exemple, on peut difficilement enterrer un proche sans accompagner ce geste d'une sorte de rite. Le but de ce rite doit être d'aider les proches du mort à faire leur deuil dans les meilleures conditions possibles. Sans un rite, le deuil est certainement plus difficile à faire.

D'après moi, il faut toujours que le rite ait un but, et il faut être conscient de ce but. Un rite sans but (ou dont a pas conscience du but) est vide.

Pour ce qui est du mémorial chez les TJ, par exemple, je crois que je n'ai jamais vraiment compris son but. J'ai toujours pensé que cela concernait des évènements passés qui ne me touchaient pas aujourd'hui. J'y allais plus pour faire comme tout le monde que pour vraiment en retirer un quelconque bienfait personnel.

Et vous, comment ressentiez-vous ce rite?
Revenir en haut Aller en bas
http://ex-temoinsdejehovah.org/
free



Nombre de messages : 3733
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Mystère et sacrement   Ven 15 Jan 2010, 12:23

Pour un ancien le mémorial est surtout l'occasion de faire du chiffre.
Conformement aux instructions de la WT, les anciens doivent inviter les les maris non croyants des femmes TJ, les "refroidis", les "inactifs......les voisins, les amis....
Le discours est sensé expliquer d'une manière rationnelle ce qui est selon moi, inexplicable.
La mort d'un seul homme qui pardonne des péchés.
Le sang qui purifie.
Je crois que la WT a vidé de sa substance cette cérémonie, son aspect mystérieux, les émotions qu'elle peut susciter.
" adorer Dieu en vérité" me semble faire reference à l'opposition entre un culte formaliste et celui qui vient du coeur, plus qu'à des doctrines.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4864
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Mystère et sacrement   Ven 15 Jan 2010, 14:31

Citation :
J'ai toujours pensé que cela concernait des évènements passés qui ne me touchaient pas aujourd'hui.
Je crois que c'est bien là le fond du problème. C'est tellement vieux que ça ne sera bientôt plus vrai, disait à peu près Hegel de la lecture historique du dogme. Le sacrement actualise (le mythe immémorial comme le passé supposé historique). On lui a opposé superficiellement le souvenir (faites ceci en mémoire de moi). Mais la remémoration (ou plutôt l'anamnèse) est aussi une invocation du passé qui espère sa présence et quelquefois la rencontre ("le temps retrouvé").

Le mémorial TdJ ne m'a pas particulièrement marqué pendant longtemps (comme je l'ai dit plus haut, j'étais d'abord attiré par ce qui différenciait les TdJ du catholicisme, et cette cérémonie avait plutôt tendance à me le rappeler). Sur la fin par contre je m'y suis intéressé de plus en plus, à mesure que je relisais le NT et commençais à me relier au christianisme de façon plus personnelle, je veux dire sans passer par la doctrine de la Watchtower. A tel point que j'ai fini par y participer.

Un détail: si l'extrême formalisme déployé pour cette occasion (une fois par an, calendrier lunaire) occultait l'aspect eucharistique de la célébration, il remettait en valeur les racines "païennes" (c.-à-d. naturelles) de la Pâque. Quand j'y repense, la pleine lune d'équinoxe que j'allais regarder après la cérémonie m'a laissé plus de souvenirs que celle-ci.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3733
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Mystère et sacrement   Ven 15 Jan 2010, 15:09

Didier "Quand j'y repense, la pleine lune d'équinoxe que j'allais regarder après la cérémonie m'a laissé plus de souvenirs que celle-ci."

Peut-être qu'à l'époque tu pensais comme le psalmiste que Dieu se dévoile dans la nature ou que la nature le fait connaître.

Les cieux racontent la gloire de Dieu, et le firmament annonce l'oeuvre de ses mains.
Ps 19

Le prophète Elie découvre Dieu dans un vent doux et léger.

Yahweh dit: «Sors, et tiens-toi dans la montagne devant Yahweh, car voici que Yahweh va passer.» Et il y eut, devant Yahweh, un vent fort et violent qui déchirait les montagnes et brisait les rochers: Yahweh n'était pas dans le vent. Après le vent, il y eut un tremblement de terre: Yahweh n'était pas dans le tremblement de terre.
Et après le tremblement de terre, un feu: Yahweh n'était pas dans le feu. Et après le feu, un murmure doux et léger.
1 Rois 19

La WT a negligé que la révélation pouvait se faire dans la nature (je ne parle pas du "dessein intelligent ") comme dans l’Exode qui raconte que Moïse perçoit Dieu sous la forme d’un buisson qui brûle sans se consumer et, plus tard, dans une éruption volcanique.
Elle relie tout ce qui est en relation avec la nature (d'une manière obsessionnelle) au paganisme.

D'un autre côté Pascal parlait du "silence éternel des espaces infinis".
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4864
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Mystère et sacrement   Ven 15 Jan 2010, 15:40

... infinis mais frais?
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Mystère et sacrement   

Revenir en haut Aller en bas
 
Mystère et sacrement
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Mystère Joyeux ....en méditation devant le Saint Sacrement...
» Le plus grand mystère: le Christ est mort pour nous
» le sacrement du baptème
» Un mystère du diamant Hope résolu
» priere au saint sacrement

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: RELIGION-
Sauter vers: