Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Les origines de Satan

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
seb



Masculin Nombre de messages : 1420
Age : 43
Date d'inscription : 05/01/2010

MessageSujet: Les origines de Satan   Ven 29 Jan 2010, 01:54

Selon la conception chrétienne actuelle, Satan est un ange déchu, opposé à Dieu. Il représente pour beaucoup le mal absolu.
Il aurait entraîné à sa suite d'autres anges, les détournant de Dieu, et perverti le coeur d'Eve en se faisant passer pour un serpent dans le jardin d'Eden. Par sa faute, nos premiers parents auraient mangé du fruit défendu de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, et ainsi le pêché se serait répandu dans le monde.
Il est intéressant de noter que cette conception moderne de Satan trouve sa source principale dans la mythologie sumérienne. En Sumérien, le terme "SATAM" est un titre fonctionnel qui désigne le grade et la fonction du dieu Enlil, qui était administrateur territorial.
Selon les écrits sumériens, Enlil dirigeait d'une main de fer les durs travaux dans la plaine de l'Edin (sud de l'Irak). Il était le "grand Satam", impitoyable, féroce et craint tant par les dieux esclaves asservis, les Igigi (anges), que par les être humains qui prendront leur place. Le grand Satam symbolisait donc la souffrance, le despotisme, l'injustice et la terreur.
Voilà pour l'origine du terme. On peut noter aussi que le terme éthiopien "Shaïtan" a sans doute été utilisé par les arabes pour désigner des serpents. C'est de là que viendrait la forme reptilienne du diable.
Mais l'histoire ne s'arrête pas là! Dans leur empressement à trouver un adversaire à Dieu, les chrétiens finissent par associer Satan à une autre figure antique: Lucifer. Or, ces deux entités sont bien divergentes, voir même antagonistes!
Tel Prométhée, Lucifer (littéralement "le porteur de lumière"), fourni aux hommes des connaissances réservées à Dieu. Il aide les hommes contre la volonté de Dieu. Ceci est bien représenté dans le jardin d'Eden, où Lucifer sous les traits d'un serpent convainc le premier couple humain de s'approprier la connaissance du bien et du mal.
Lucifer, qui désobéit à Dieu pour aider les hommes, n'a donc rien en commun avec le "grand Satam" qui les asservit sous son joug tyrannique. L'amalgame est pourtant bien pratique! En faisant ainsi, la chrétienté s'est forgée de toutes pièces une figure cruelle et terrifiante, dont le premier pêché aurait été de désobéir à Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Narkissos



Nombre de messages : 4428
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les origines de Satan   Ven 29 Jan 2010, 03:20

Se méfier des "sources" Internet qui reproduisent à l'infini les conclusions pseudo-scientifiques de "chercheurs" comme Zecharia Sitchin qui font dire aux "textes sumériens" (jamais référencés ni cités en fait) exactement ce qu'ils veulent...

Il faut surtout se rappeler qu'entre Sumer et la Bible il y a au moins deux millénaires et une foule de médiations culturelles qui ont considérablement modifié le contenu des mythes; il est donc tout à fait vain d'y chercher une influence directe.

Le personnage de Satan se construit progressivement dans les textes bibliques eux-mêmes (sans parler de "Lucifer", qui ne lui est rattaché que beaucoup plus tard.) Voir http://etrechretien.discutforum.com/religion-f1/le-diable-un-mythe-t133.htm
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Hérode



Nombre de messages : 319
Age : 106
Date d'inscription : 30/08/2009

MessageSujet: Re: Les origines de Satan   Ven 29 Jan 2010, 03:47

seb a écrit:
On peut noter aussi que le terme éthiopien "Shaïtan" a sans doute été utilisé par les arabes pour désigner des serpents. C'est de là que viendrait la forme reptilienne du diable.

Non. Ce serpent est le Léviathan, régnant sur l'océan primordial et dont Dieu s'est fait l'adversaire en empiétant sur son domaine pour en faire émerger la terre sèche.

Voir les débris de ce récit de la création dans Job.
Revenir en haut Aller en bas
http://judee.forumactif.com/index.htm
Narkissos



Nombre de messages : 4428
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les origines de Satan   Ven 29 Jan 2010, 15:13

Le Léviathan biblique a son correspondant exact dans le Lotan d'Ougarit, bien plus proche chronologiquement, géographiquement et linguistiquement du monde de la Bible... il ne rejoint la tradition composite du "diable" que tardivement -- mais c'est clair en tout cas dans l'Apocalypse (le dragon à sept têtes).
"Clive Staples" nous avait d'ailleurs sorti une excellente collection de textes à ce sujet il y a quelque temps, peut-être se souviendra-t-il dans quel fil ça se trouve?
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
seb



Masculin Nombre de messages : 1420
Age : 43
Date d'inscription : 05/01/2010

MessageSujet: Re: Les origines de Satan   Ven 29 Jan 2010, 21:08

Bon sang, j'en perd mon sumérien!
Je me base principalement sur le numéro de décembre 2009 de la revue "Les Grands Mystères des Sciences Sacrées", intitulé "L'histoire sulfureuse du Satanisme".
Pour ce qui est du rapprochement entre le "SATAM" sumérien (Enlil) et l'adversaire de Dieu, il semble être le fait de l'auteur français Anton Parks. Celui-ci fait d'ailleurs aussi le parallèle entre le dieu sumérien An et YHWH. Selon ce que j'ai lu, Enlil (Satan) était le bras armé de An (YHWH), et le dieu suprême des Anunnaki (anges).
Un des poèmes sumériens qui est cité pour appuyer ces idées est le "Atra-hasis", composé aux environs de 1650 avant J.-C.
Revenir en haut Aller en bas
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Narkissos



Nombre de messages : 4428
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les origines de Satan   Ven 29 Jan 2010, 23:40

Je n'étais pas tombé bien loin, c'est une variante de Sitchin, très prisée aussi dans les mêmes milieux (la nébuleuse post-new-age, ufologue, conspirationniste, etc.) fort éloignés des études universitaires sur les civilisations du Proche-Orient ancien...
L'épopée d'Atrahasis appartient à une autre époque et à une autre langue (akkadien), même si elle puise beaucoup dans la vieille tradition sumérienne; en tout cas on n'y trouve pas plus de Satam (nom propre à Sumer mille ans plus tôt, mais dans une langue qui est beaucoup plus éloignée de l'hébreu que l'akkadien) que de Yhwh (qui apparaîtra dans une toute autre région un demi-millénaire plus tard).... Les correspondances linguistiques et mythologiques fantaisistes qui sautent par dessus les civilisations, les langues et les millénaires n'engagent que ceux qui y croient.
(Voir http://www.jehovahs-witness.net/watchtower/beliefs/152245/1/Sumerian-texts-and-the-Bible)
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Hérode



Nombre de messages : 319
Age : 106
Date d'inscription : 30/08/2009

MessageSujet: Re: Les origines de Satan   Sam 30 Jan 2010, 12:31

Mais il me semble que le sumérien était restée une langue sacrée pour les Babyloniens, même si elle est d'un autre groupe linguistique.
Revenir en haut Aller en bas
http://judee.forumactif.com/index.htm
Narkissos



Nombre de messages : 4428
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les origines de Satan   Sam 30 Jan 2010, 16:38

Tout à fait. Dès la fin du IIIe millénaire le sumérien est déjà une langue morte dans la quasi-totalité de la Mésopotamie (à l'exception peut-être de l'extrême sud où son usage semble avoir perduré quelques siècles de plus, puisque c'est essentiellement de là que proviennent les textes bilingues qui ont permis de le déchiffrer), mais il reste une langue sacrée/savante, un peu comme le latin en Europe jusqu'à il n'y a pas si longtemps.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
seb



Masculin Nombre de messages : 1420
Age : 43
Date d'inscription : 05/01/2010

MessageSujet: Re: Les origines de Satan   Dim 31 Jan 2010, 00:01

Après avoir parcouru le net à la recherche de réponses, je me rend compte à quel point je me suis fait avoir par cette revue que je prenais pour scientifique! Je me rassure juste en me disant que ce serait le cas de n'importe quel néophyte, et j'imagine le grand nombre de personnes qui se font berner chaque année par ce genre de discours pseudo-scientifique.
Pour revenir au sujet, je me demande toutefois si les récits sumériens, sachant à quel point ils ont influencé la Genèse, n'ont pas aussi participé, de près ou de loin, à l'origine du diable de la Bible.
La rivalité entre les dieux Enlil et Enki aurait-elle pu servir de le récit primitif pour celle, bien plus tardive, entre YHWH et Satan?
Revenir en haut Aller en bas
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Narkissos



Nombre de messages : 4428
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les origines de Satan   Dim 31 Jan 2010, 02:21

D'abord, les textes sumériens n'ont pas influencé les textes bibliques directement mais à travers de multiples médiations qui les ont considérablement transformés: l'Israël du Ier millénaire ne les connaît que par leurs reprises akkadiennes contemporaines (ainsi on a retrouvé des fragments de l'épopée de Gilgamesh à Meguiddo; d'autre part les influences évidentes de ce texte dans la Genèse correspondent bien à la version de la bibliothèque d'Assurbanipal, en particulier pour la tablette XI relative au déluge qui est largement tributaire de l'épopée d'Atrahasis). Bref, les éléments sumériens susceptibles d'influencer la Bible sont ceux qui sont encore présents, transformés, dans la littérature du Ier millénaire, et non les autres. En outre, l'influence mésopotamienne n'est qu'une parmi d'autres, notamment la mythologie cananéenne attestée par les textes d'Ougarit (qui ont des points communs avec la Mésopotamie, mais aussi beaucoup de différences). Pour revenir à la question du diable, c'est un développement très tardif et propre au judaïsme monothéiste post-exilique: le nom commun stn ("adversaire", sans aucun lien avec le satam sumérien qui n'est d'ailleurs pas appliqué aux dieux) existe en hébreu classique longtemps avant la construction du rôle du satan "procureur de Yhwh" dans Zacharie et Job, et celui-ci précède sa "diabolisation" en Satan nom propre, adversaire de Yhwh, qui apparaît au plus tôt dans les Chroniques (et encore, ça se discute). L'influence majeure à cette époque n'est plus la tradition mésopotamienne mais le zoroastrisme perse: c'est de là que vient le dualisme moral auquel réagit le monothéisme absolu du deutéro-Isaïe (Yhwh fait le bien et le mal, 45,7), dualisme qui resurgit dans l'image du Satan maléfique, ennemi de Yhwh comme Ahriman l'est d'Ahura-Mazda. (Je te renvoie au lien donné dans l'autre fil.)
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Hérode



Nombre de messages : 319
Age : 106
Date d'inscription : 30/08/2009

MessageSujet: Re: Les origines de Satan   Dim 31 Jan 2010, 07:47

A noter que le zoroastrisme perse et son obsession de la pureté n'est sans doute pas étranger à cette même obsession dans la Loi.
Revenir en haut Aller en bas
http://judee.forumactif.com/index.htm
Narkissos



Nombre de messages : 4428
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les origines de Satan   Dim 31 Jan 2010, 16:32

Les concepts de pureté et d'impureté rituelles sont communs à la quasi-totalité des religions du Proche-Orient ancien. Ce que l'influence perse a accentué sinon déterminé (car l'évolution autochtone du prophétisme hébreu l'avait sans doute déjà préparé avant l'époque perse), c'est la (con-)fusion entre pureté rituelle et bien moral dans un dualisme de la lumière et des ténèbres.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Hérode



Nombre de messages : 319
Age : 106
Date d'inscription : 30/08/2009

MessageSujet: Re: Les origines de Satan   Lun 01 Fév 2010, 09:00

Avez-vous un lieu sur la pureté rituelle dans les religions cananéennes ?
Revenir en haut Aller en bas
http://judee.forumactif.com/index.htm
Narkissos



Nombre de messages : 4428
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les origines de Satan   Lun 01 Fév 2010, 12:26

Au cas où vous auriez l'intention de faire des recherches (je ne demande qu'à être surpris), je vous suggère de commencer par l'article pureté du Supplément au Dictionnaire de la Bible (DBS), et les mots hébreux correspondants (thr, tm') dans le Theological Dictionary of the Old Testament (TDOT) qui sont dans beaucoup de bonnes bibliothèques.
Sur internet, cet article donne au moins quelques bonnes références bibliographiques en dépit de son orientation plutôt "apologétique" (épargnez-nous le "c'est sur un site créationniste, donc c'est faux!"): http://www.answersingenesis.org/articles/arj/v1/n1/hebrew-metaphysic (chercher la section "Clean and Unclean").
En fait on retrouve des règles comparables (différentes, voire opposées dans le détail - ce qui est impur ici peut être pur là et réciproquement - mais fondées sur le même principe de différenciation) à peu près partout, depuis l'empire hittite jusqu'à l'Egypte. Les lois israélites de pureté rituelle, en amont de leur moralisation par l'influence des prophètes puis du dualisme perse, n'ont rien de très original dans la région.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
ASSAD



Masculin Nombre de messages : 434
Age : 91
Date d'inscription : 20/04/2008

MessageSujet: Re: Les origines de Satan   Mar 02 Fév 2010, 14:19

spermologos a écrit:
Le Léviathan biblique a son correspondant exact dans le Lotan d'Ougarit, bien plus proche chronologiquement, géographiquement et linguistiquement du monde de la Bible... il ne rejoint la tradition composite du "diable" que tardivement -- mais c'est clair en tout cas dans l'Apocalypse (le dragon à sept têtes).
"Clive Staples" nous avait d'ailleurs sorti une excellente collection de textes à ce sujet il y a quelque temps, peut-être se souviendra-t-il dans quel fil ça se trouve?

Coucou tout le monde,


désolé je ne suis pas beaucoup venu consulter le forum ces derniers temps. Ca fait 2 jours que je cherche ce fil et je ne le retrouve plus.

Disparu
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4428
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les origines de Satan   Mar 02 Fév 2010, 14:32

Hello C.S.
Tout ce dont je me souviens c'est que c'était sur un fil qui avait beaucoup dévié, et je n 'ai plus la moindre idée du sujet initial (et encore moins du titre). Faute de système de recherche digne de ce nom, c'est l'aiguille dans la meule de foin...
Mais comme c'était, je crois, tiré d'un papier à toi (-> Huck?), tu retomberas peut-être sur le fichier original à l'occasion.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1493
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: Les origines de Satan   Mar 02 Fév 2010, 17:35

Heureusement (si c'est bien de ça qu'il s'agit) j'ai gardé le site, que
l'homme-autrefois-connu-sous-le-nom-d'Assad citait, dans mes favoris:

http://bible3.com/appartenance/canaan-hebreu.htm

http://bible3.com/rhetorique/repetition.htm (tout en bas de page, dans son dernier quart).
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4428
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les origines de Satan   Mar 02 Fév 2010, 18:19

Merci BB.
Je crois me souvenir qu'il y en avait d'autres, mais c'est largement suffisant pour ce fil-ci...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
ASSAD



Masculin Nombre de messages : 434
Age : 91
Date d'inscription : 20/04/2008

MessageSujet: Re: Les origines de Satan   Mar 02 Fév 2010, 23:12

BB a écrit:
l'homme-autrefois-connu-sous-le-nom-d'Assad

Allez, je reprends le même pseudo, même moi je ne sais plus qui je suis !

Oui Didier, moi aussi je me souviens d'un fil qui avait bien dévié et qui contenait quelques pages, ça limite les recherches et pourtant je ne l'ai pas retrouvé.

Sinon, effectivement ces 2 pages m'avaient servi mais il y a des éléments que j'aurais bien aimé faire remonter, notamment le lien avec l'apocalypse et le Serpent à 7 têtes enfin définitivement vaincu et donc une nouvelle création ( un éclair de génie perso même si, sans doute, je ne suis pas le découvreur, comme je suis modeste, je m'admire !) mais j'ai aussi changé d'ordinateur entre temps et rien conservé de mes devoirs avec Huck, y compris le devoir papier ( je crois que j'ai tout jeté, un ras le bol évangélique avec des domages collatéraux dûes à une Ire marseillaise dont j'ai le secret. J' exagère en bon marseillais mais je vais quand même rechercher dans mes papiers).
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4428
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les origines de Satan   Mer 03 Fév 2010, 00:43

Eurèka!
J'aurais dû m'en douter, c'est "à propos de rien" qu'on a parlé de tout!
http://etrechretien.discutforum.com/religion-f1/a-propos-de-rien-t140-105.htm
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
ASSAD



Masculin Nombre de messages : 434
Age : 91
Date d'inscription : 20/04/2008

MessageSujet: Re: Les origines de Satan   Mer 03 Fév 2010, 12:57

spermologos a écrit:
Eurèka!
J'aurais dû m'en douter, c'est "à propos de rien" qu'on a parlé de tout!
http://etrechretien.discutforum.com/religion-f1/a-propos-de-rien-t140-105.htm


Génail ! Merci.

A noter que le devoir et en page 8 mais en page 1 et 2 des commentaires tournent autour de ce sujet aussi.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: A-dam, l'origine des mots Sumer et Akkad   Dim 25 Avr 2010, 03:10

Pour ceux qui trouvent que le saut entre les différentes langues "sumérien", akkadein, hébruex provient d'auteurs nébuleux, genre Sithcin, ou Parks, je recommande la lecture de Parks sur son travail sur le syllabaire sumérien et son travail de décomposition qui est irrépochable.
A-Dam signiofie "animaux. en sumérien, Il a un synomyne qui est NI-ZI-GAL-EDIN-NA qui signifie: animaux (namassu en akkadien). Si on décompose Ni-Zi-Gal Edin Na, on obtient: Etre humain animal venu dans la plaine herbeuse (Edin). Cela nous renseigne comment les "dieux" considéraient les hommes: du bétail travailleur venu prendre la place des Igigi (ange ou messager de Dieux, Igigi et Igigall ou Igigalu signifie "grand yeux et é-"sage"n ce qui correspond à l'identité des "veilleurs" de la Bible. Tout se tient en sumérien. Je laisse la place à Anton Parks pour les liens entre les langues sumérienns, akkadiennes etc.... Un peu moins d'académisme et plus d'ouverture d'esprit ferait avancer les choses.
Karma one

Le véritable pouvoir que je peux identifier est avant tout un pouvoir de codification comme je l'explique de long en large dans mon premier ouvrage. Les syllabes sumériennes et akkadiennes permettent de décomposer les principaux mots de langages ancestraux, comme le chinois, l'hébreu, le grec ancien, le latin, les langues germaniques et amérindiennes, etc… Cela fera sans doute bondir tous les linguistes, mais je pense avoir été suffisamment précis dans le premier tome. D'ailleurs, mon éditeur et moi avons décidé de placer tous les numéros et accents des syllabes que je décompose de façon à ce que n'importe quel curieux puisse vérifier mon travail.
Je précise simplement à tous ceux qui n'auraient pas lu "Le Secret des Etoiles Sombres", que le syllabaire sumérien (l'Emenita = langage mâle) était uniquement utilisé par les mâles Gina'abul, alors que les femelles, créatrices de l'ensemble du syllabaire Gina'abul, jonglaient adroitement avec les particules sumériennes et celles que l'on retrouve dans l'akkadien. Cet ensemble formait en quelque sorte une version intégrale dénommée Emešà (le langage matrice). Bien entendu, tout ceci n'est pas inscrit sur les tablettes, les Gina'abul tenaient trop à leur code ! Quant à savoir pourquoi le langage (et le syllabaire) akkadien – qui est apparu totalement formé du jour au lendemain– semble à première vue ultérieur au sumérien, vous aurez cette réponse dans le volume 3 : "Rising Nebheru" (L'Eveil de Nebheru)…
Revenir en haut Aller en bas
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1493
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: Les origines de Satan   Dim 25 Avr 2010, 12:02

Bonjour Karma one one, et bienvenue sur le forum.

Le premier problème que je me pose en te lisant, c'est qu'on peut bien se demander ce qui permet de juger (ou pas) qu'un travail est -je te cite- "irréprochable". Pour pouvoir le faire, il faut partir du principe qu'on a soi-même toutes les compétences nécessaires.
Or ce n'est absolument pas mon cas. Est-ce le tien?
Il faut donc, pour juger le travail de M.Parks, regarder comment il est perçu par des gens qui ont justement ces compétences. C'est effectivement un problème de l'académisme, et effectivement le "consensus" qu'il produit ne se caractérise pas par une grande "ouverture d'esprit".
Néanmoins, si "l'académisme" souffre sans doute d'une certaine inertie, il ets clair qu'il évolue très régulièrement pour peu que les arguments soient un minimum probant.
L'appel à "l'ouverture d'esprit" sonne en ce sens un peu comme un lieu commun: mais un esprit vraiment ouvert laisse entrer n'importe quoi.

Pour tous ceux qui ont voulu savoir de quoi parlait mon bouquin, hier (Le pendule de Foucault par U. Eco, pour ceux qui n'étaient pas là), et bien voilà: il parle à peu près de ça...
Revenir en haut Aller en bas
seb



Masculin Nombre de messages : 1420
Age : 43
Date d'inscription : 05/01/2010

MessageSujet: Re: Les origines de Satan   Dim 25 Avr 2010, 12:07

Si je comprend bien, "Le secret des Etoiles Sombres" parle d'un syllabaire sumérien dont on suppose (sans pouvoir le prouver) qu'il était composé de deux parties (males et femelles) qui s'assemblaient pour former un langage. Ce langage, personne ne peut vraiment le comprendre aujourd'hui vu que le code pour le déchiffrer n'a pas été transmis.

On nage ici dans le domaine de la spéculation, et nullement dans celui de la science. N'est-il pas?

_________________
Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde!
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Revenir en haut Aller en bas
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Les origines de Satan   Aujourd'hui à 23:14

Revenir en haut Aller en bas
 
Les origines de Satan
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Adam et son pacte avec Satan
» EXORCISME CONTRE SATAN ET LES ANGES REBELLES
» Satan se déguise en Gospa selon Mgr Gemma
» commentaires sur "Paul, le christianisme des origines..."
» Comment Satan peut illusionner les ames...

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: RELIGION-
Sauter vers: