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 De l'indigestion religieuse

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Narkissos



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MessageSujet: Re: De l'indigestion religieuse   Mar 04 Oct 2011, 16:17

Denysos:
J'ai un peu l'impression que tu dis "Dieu" là où je dis "religion". C'est de la sémantique, comme on dit, mais la sémantique n'est pas sans importance. Ça n'expliquera pas tout, mais ça peut dissiper une part de malentendu.
Ça m'avait effleuré l'esprit un peu plus tôt avec ta remarque sur l'athéisme dans l'autre fil: moi qui m'avoue plutôt "religieux", je n'ai aucun problème avec l'athéisme en soi, il y a une bonne part d'athéisme dans ma "religion". Pour le dire autrement, je ne suis pas convaincu que "Dieu" soit le meilleur mot, ni le meilleur concept, à mettre au centre du "religieux". A tout prendre je préfère parler de mystère, peut-être parce que ce mot ne "représente" rien de bien défini, qu'il génère moins d'image (mais je ne suis pas peintre!).
L'idée de "Dieu" sans "religion", par contre, me semble, à moi, problématique. Ne serait-ce que parce que le mot et l'idée de "Dieu" ne nous tombent pas du ciel, si je puis dire, mais nous arrivent par la médiation et au terme d'une longue tradition-évolution historique -- qui n'est pas que religieuse d'ailleurs, qui est aussi philosophique, mais qui est religieuse avant d'être philosophique, et qui reste religieuse même quand elle est aussi philosophique.
Tu me diras que "Dieu" excède "la religion", et je te dirai que "la religion" excède "Dieu" (en plus d'un sens d'ailleurs, si ça se trouve!).
Ce que nous avons peut-être en commun c'est que nous prenons le risque de penser, toi ton "Dieu", moi ma "religion", sans la garantie d'une quelconque autorité.
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seb



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MessageSujet: Re: De l'indigestion religieuse   Mar 04 Oct 2011, 18:42

Citation :
Tandis que "Dieu" par définition ne déçoit pas.
Ah bon???

_________________
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MessageSujet: Re: De l'indigestion religieuse   Mar 04 Oct 2011, 18:59

seb a écrit:
Citation :
Tandis que "Dieu" par définition ne déçoit pas.
Ah bon???

Hé, hé... ça m'aurait étonné que tu la rates, celle-là.

Je l'ai immédiatement remarquée, moi aussi, cette phrase, d'ailleurs, mais peut-être pas pour les mêmes raisons que toi. Ce qui me surprend le plus, dans la phrase de Denysos, c'est son: "par définition"...
Je comprends, je crois, ce qu'il voudrait dire par là (tu me reprendras si j'interprète mal Denysos): la seule chose qui déçoive, ce n'est pas Dieu lui-même, mais uniquement ce que les hommes font de lui, ce qu'ils lui font dire, ce qu'ils disent qu'il a fait, fait ou fera, bref ce qui déçoit c'est la religion.
En ce sens, d'ailleurs, ça ne devrait pas te surprendre tant que ça, Seb; puisque tu te revendiques assez ouvertement d'un certain athéisme (même si j'ignore si tu emploies vraiment ce mot ou pas), tu devrais convenir que quelqu'un qui n'existe pas ne peut pas décevoir...

Par contre, j'avoue me demander ce que Denysos met derrière l'expression "par définition". Premièrement parce qu'il faudrait commencer par donner une définition, justement, de Dieu pour pouvoir affirmer de ce qu'il peut ou pas faire (comme il ne peut décevoir...) et ensuite parce que, justement, le fait de donner une définition de Dieu est un acte religieux (ou dérivé de la religion) et nous fait re-basculer dans le domaine dont Denysos semblait vouloir s'extirper (celui de la religion, donc).

Enfin, il y a une chose qui peut "décevoir" (ne serait-ce que passagèrement) chez Dieu, pour celui qui y croit: c'est son silence (cf. le "fameux" Ésaïe 63)...
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: De l'indigestion religieuse   Mar 04 Oct 2011, 19:12

Dieu ne peut que décevoir du moment ou l'on tente de définir sa personne, et la réponse donnée à Mo!ise me plait:

13 Moïse dit à Dieu : « Voici ! Je vais aller vers les fils d’Israël et je leur dirai : Le Dieu de vos pères m’a envoyé vers vous. S’ils me disent : Quel est son nom ? — que leur dirai-je ? »
14 Dieu dit à Moïse : « JE SUIS QUI JE SERAI. » Il dit : « Tu parleras ainsi aux fils d’Israël : JE SUIS m’a envoyé vers vous. »
Exode 3.13,14

Il est difficile de se représenter un tel dieu, d'en faire une statue, bien sûr rien n'étant parfait on peut toujours hypothéquer sur le fait qu'il est "Je suis" donc toujours là.

Ce qui permet aux diverses religions de se représenter le Dieu ce sont les interprétations qu'elles vont tirer de ce texte et de son contexte.

Eviter de se représenter Dieu c'est éviter bien des déconvenues.

Le temps d'écrire mon message et BB a placé le sien.
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Denysos



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MessageSujet: Re: De l'indigestion religieuse   Mer 05 Oct 2011, 09:50

BB a écrit:
seb a écrit:
Citation :
Tandis que "Dieu" par définition ne déçoit pas.
Ah bon???

Hé, hé... ça m'aurait étonné que tu la rates, celle-là.

Je l'ai immédiatement remarquée, moi aussi, cette phrase, d'ailleurs, mais peut-être pas pour les mêmes raisons que toi. Ce qui me surprend le plus, dans la phrase de Denysos, c'est son: "par définition"...
Je comprends, je crois, ce qu'il voudrait dire par là (tu me reprendras si j'interprète mal Denysos): la seule chose qui déçoive, ce n'est pas Dieu lui-même, mais uniquement ce que les hommes font de lui, ce qu'ils lui font dire, ce qu'ils disent qu'il a fait, fait ou fera, bref ce qui déçoit c'est la religion.
En ce sens, d'ailleurs, ça ne devrait pas te surprendre tant que ça, Seb; puisque tu te revendiques assez ouvertement d'un certain athéisme (même si j'ignore si tu emploies vraiment ce mot ou pas), tu devrais convenir que quelqu'un qui n'existe pas ne peut pas décevoir...

Par contre, j'avoue me demander ce que Denysos met derrière l'expression "par définition". Premièrement parce qu'il faudrait commencer par donner une définition, justement, de Dieu pour pouvoir affirmer de ce qu'il peut ou pas faire (comme il ne peut décevoir...) et ensuite parce que, justement, le fait de donner une définition de Dieu est un acte religieux (ou dérivé de la religion) et nous fait re-basculer dans le domaine dont Denysos semblait vouloir s'extirper (celui de la religion, donc).

Enfin, il y a une chose qui peut "décevoir" (ne serait-ce que passagèrement) chez Dieu, pour celui qui y croit: c'est son silence (cf. le "fameux" Ésaïe 63)...

Définir Dieu, c'est tellement difficile ...
Pour tenter d'être honnête avec moi-même, ce qui n'est déjà pas facile, je dirais qu'il y a le Dieu que je cherche et celui avec lequel je vis, c.à.d. celui que je me suis fabriqué en me créant ma petite philosophie de vie.

1°) Le Dieu que je cherche ou celui que j'espère
Jésus déclara : "Celui qui m'a vu a vu le Père" . Je me tiendrai donc à cette déclaration car l'enseignement du Christ m'est toujours apparu comme remarquable et surtout je n'ai rien de mieux à proposer bien que des déclarations d'hommes marquants sont aussi à apprécier. Jésus est la matérialisation de Dieu. Il nous permet de le comprendre.
Jésus a été élevé dans la religion juive, "la vraie religion" de l'époque.
Pourtant, il a brisé les convenances en outrepassant les règles édictées par cette religion. Ainsi, il souligne à quel point la religion, même la meilleure, en vient à dériver sous l'impulsion de ses conducteurs humains. Si c'est le cas de la meilleure ou de la "seule vraie", que peut-on penser des autres?
Jésus se tourne vers ceux que la religion décrie : les collecteurs d'impôts, les prostituées, les étrangers (le Samaritain qu'il cite en exemple...). Il rend la dignité aux humains laissés pour contre. Dans la parabole du festin de mariage, ce ne sont pas les invités ou ceux auxquels on aurait pu s'attendre qui participeront au repas de noces, mais les parias, les rejetés de la société.
Plus tard, Dieu porte son attention sur Corneille, un homme selon son coeur, qui n'est ni juif, ni chrétien (ce terme n'étant apparu d'ailleurs que plus tard).
Si nous remontons longtemps en arrière, Ezéchiel parle d'hommes qui soupirent et qui gémissent à propos des abominations qui se commettent, abominations commises au nom ou sous le silence de la religion conventionnelle censée être pure. Et contre toute attente, ce sont ces gens qui sont "marqués au front".
Jacques ajoutera en parlant du culte pur et sans souillure qu'il consiste à prendre soin des veuves et des orphelins.

Pour ma part, Dieu, c'est cela. Et par définition (celle-ci) il ne déçoit pas car c'est ce que j'espère de lui.

2°) Le dieu que je me suis construit
Elevé catholique, la religion ne me séduit guère même si je crois en Dieu.
A l'âge de 14 ans, ma mère m'emmène chez les TJ et là je suis séduit non pas par Dieu mais par la chaleur des hommes et des femmes qui me témoignent une affection que je n'avais jamais connue. Sous cette couverture, je suis peu à peu, à mon insu, embrigadé. Je prends position dans le Collège catholique où je suivais mes études en refusant d'aller à la messe, en retraite (je vous passe les aventures et les crises auxquelles je fais face). Je prends la religion à coeur (celle des TJ) et déploie un zèle peu courant. Rapidement et sans m'y attendre, je reçois des responsabilités malgré mon jeune âge, responsabilités que je ne cesserai pas d'assumer avec le temps, jusqu'à ce que je démissionne de celles-ci définitivement et que je quitte l'organisation des TJ. Pourquoi j'ai quitté? Tout simplement parce que je n'ai pas trouvé chez les témoins de Jéhovah l'enseignement et l'exemple du Christ en action, et ce, malgré tous mes efforts pour créer les conditions propres à ce qu'ils appellaient "La paradis spirituel". Les questions doctrinales ne m'ont jamais guidé dans mes choix. En fait, je crois que c'est juste les relations fraternelles et chaleureuses qui représentaient quelque chose pour moi, car elles constituaient l'essence de la foi.

Après tout cela, il a bien fallu vivre et se reconstruire (les forums n'existaient pas) mais j'ai eu beaucoup de chance en ce sens que des portes se sont ouvertes après mon départ de la secte et j'ai rencontré des hommes et des femmes remarquables qui, à leur insu, m'ont aidé à refaire surface. Je crois toujours en Dieu, mais je dirais que je suis dans une sorte d'attente et dans cette attente, je me suis créé mon monde, ma bulle, mon dieu en quelque sorte. Et ce dieu-là ne me déçoit pas non plus, car il ne me contrarie guère.

Je ne sais si c'est plus clair ainsi. Mais comme tout n'est pas toujours très clair dans ma tête sur la question divine, je peux comprendre que l'on dérape sur mes commentaires.

Pour ce qui est des religions, elles déclinent Dieu à toutes les sauces ou elles le conjugent à tous les temps. L'une mettra en avant le sabbat, l'autre l'imposition des mains, l'autre le don des langues, l'autre les miracles à Lourdes, etc...
mais il faut bien admettre qu'elles instrumentalisent Dieu pour rassembler un certain nombre de personnes autour de leurs idées. Cela permet à des humains d'asseoir leur autorité et de vivre (parfois très bien) sur le compte de ces idées.

Donc, Dieu, Oui mais religion ... prudence...
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Narkissos



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MessageSujet: Re: De l'indigestion religieuse   Mer 05 Oct 2011, 11:25

Denysos:
Je trouve ton analyse très intéressante -- comme quoi il est bien possible de croire ET de penser, de penser le croire, de penser ce-qu-on-fait-quand-on-croit, à condition de se prêter au jeu.
Je la réécris à ma manière -- mais sous ton contrôle: il y a 1) le Dieu qui te précède, qui te vient de l'Ecriture (et l'Ecriture elle-même te vient bien de la religion, d'une religion et de plus d'une, mais elle excède la religion, elle en devient en partie autonome, au point de pouvoir jouer même contre "la religion"); et 2) le Dieu que tu as "construit" par ta réception, par ta (re)lecture, par ton recueil(lement) personnel de l'Ecriture et par ta réponse -- toutes choses que je qualifierais bien de religieuses, y compris au sens étymologique (re-legere) -- en interaction avec une et plus d'une religion, mais qui excède aussi toute religion particulière, en tout cas toute institution religieuse, et qui devient à sa manière autonome.
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seb



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MessageSujet: Re: De l'indigestion religieuse   Mer 05 Oct 2011, 11:31

On parle toujours de "Dieu" comme s'il était unique. Or, ce n'est absolument pas le cas! Si l'on comprend cela, on peut enfin parler de "Dieu" sans confusion.

D'abord, il y a le "dieu créateur". C'est la "force" qui est à l'origine de l'Univers et de la vie. Pour faire une allégorie, le "dieu créateur" a créé l'Univers, comme Blizzard a créé le monde de WOW. Puisque nous existons et que l'Univers existe, cette force existe. C'est une vérité indéniable, même pour le plus athée des athées (ce qui n'est pas mon cas, je suis agnostique).

Ensuite, il y a les "dieux révélés". Ces "dieux" sont révélés par la Bible, le Coran, les religions, les philosophes, etc. On croit en l'un d'entre eux, ou en aucun (c'est mon cas).

Enfin, il y a son propre "dieu personnel", celui auquel on s'adresse dans ses prières, et qui semble nous écouter.

On fait toujours l'erreur fondamentale de penser que ces trois "dieux" ne font qu'un. Or, c'est totalement faux!

Le "dieu créateur" n'a rien à voir avec les révélations et nos représentations personnelles de lui. Les "dieux révélés" ne peuvent jamais ne serait-ce qu'effleurer ce qu'est vraiment le "dieux créateur", et n'ont rien à faire dans l'intimité des "dieux personnels". Enfin, les "dieux personnels" servent avant tout à la prière et au salut personnel. Personne ne prie vraiment un "dieu créateur" ou un "dieu révélé". On prie notre propre dieu, qui nous écoute dans l'intimité de notre coeur.

Avec ces définitions, je dirais que le "dieu créateur" me déçoit énormément, et que les "dieux révélés" me déçoivent aussi, tous autant qu'ils sont! Quand à mon "dieu personnel", il me déçoit lorsque je me déçoit moi-même.

Séb

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MessageSujet: Re: De l'indigestion religieuse   Mer 05 Oct 2011, 11:33

Merci de nous avoir fait connaître ton parcours et de nous avoir fait part de tes déconvenues. Dieu est une notion bien vague à laquelle beaucoup se rattachent.
D'autres ont défini Dieu en lui donnant nos bons et nos mauvais côtés, et le dernier groupe non des moindres se définit comme athéés, avec toutes sortes de degrés dans ce qu'il faut bien appeler une conviction. Cette dernière n'en est pas moins honorable malgré tout, car au moins les hommes et femmes quji s'y rattachent ne font pas les choses qu'ils ou elles commettent au nom d'un dieu, mais en leur nom propre, ce qui est une preuve certaine d'honnêteté.

Je n'ai plus le dieu personnel, celui auquel je m'adressais par le passé à cesser de m'impressionner et s'il devait vraiment exister (celui auquel je me référais) ne m'intéresserait plus. Car comment s'intéresser à un dieu vengeur, mesquin et qui laisse mourrir des millions de gosses afin de régler une querelle qu'il a avec son ennemi Satan. La dernière fois que je lui ai parlé c'est après la naissance de Lorena, ma petite fille, je lui ai dit tout ce que je pensais de lui cela m'a soulagé, cela faisait longtemps que l'envie était là mais l'arrivée de Lorena a fait l'effet d'un catalyseur.
Il y a dorénavant un avant et un après dans les relations avec un dieu éventuel.
Le tout puissant n'est en fait pas si puissant que cela. Est-ce pour cacher cette réalité que les juifs puis les chrétiens ont cherché à lui faire vivre des tribulations que les récits légendaires sagas et autres chroniques ne renieraient pas?

Comme toi le personnage de Jésus me plait car il n'a pas hésité à contrer les hommes et leur berlue, leur aveuglement et la religion telle qu'elle existait à cette époque avec ses contradictions la gangrenant au fil des siècles par des rajouts humains qui ne faisaient que la surcharger inutilement sans soulager ceux auxuqels Jésus précisement s'adresse. Mais je n'arrive pas à me reconstruire ou ne cherche pas ou plus.
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MessageSujet: Re: De l'indigestion religieuse   Mer 05 Oct 2011, 12:25

le chapelier toqué a écrit:
Je n'ai plus le dieu personnel, celui auquel je m'adressais par le passé à cesser de m'impressionner et s'il devait vraiment exister (celui auquel je me référais) ne m'intéresserait plus. Car comment s'intéresser à un dieu vengeur, mesquin et qui laisse mourrir des millions de gosses afin de régler une querelle qu'il a avec son ennemi Satan.
Est-ce que vraiment ton "dieu personnel" qui est vengeur, mesquin et laisse mourrir les gens? N'est-ce pas plutôt le dieu qu'on t'a révélé? STP réfléchis bien avant de me répondre.

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MessageSujet: Re: De l'indigestion religieuse   Mer 05 Oct 2011, 14:55

spermologos a écrit:
Denysos:
Je trouve ton analyse très intéressante -- comme quoi il est bien possible de croire ET de penser, de penser le croire, de penser ce-qu-on-fait-quand-on-croit, à condition de se prêter au jeu.
Je la réécris à ma manière -- mais sous ton contrôle: il y a 1) le Dieu qui te précède, qui te vient de l'Ecriture (et l'Ecriture elle-même te vient bien de la religion, d'une religion et de plus d'une, mais elle excède la religion, elle en devient en partie autonome, au point de pouvoir jouer même contre "la religion"); et 2) le Dieu que tu as "construit" par ta réception, par ta (re)lecture, par ton recueil(lement) personnel de l'Ecriture et par ta réponse -- toutes choses que je qualifierais bien de religieuses, y compris au sens étymologique (re-legere) -- en interaction avec une et plus d'une religion, mais qui excède aussi toute religion particulière, en tout cas toute institution religieuse, et qui devient à sa manière autonome.

Il est exact de parler de reconstruction de la conception de Dieu après l'expérience jéhoviste, car si j'arrive à la conclusion que cette organisation est une organisation d'hommes et non d'inspiration divine, je ne peux plus continuer à penser comme avant. Cela demande de la réflexion, du temps pendant lequel je passe par des doutes, des questionnements. Il est vrai aussi qu'il s'y trouve une part de jeu dont la finalité est l'équilibre à trouver ou à retrouver tel le funambule qui doit garder son équilibre pour passer du point A au point B.
Et effectivement, en matière de Dieu, je suis plutôt autonome.

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Denysos



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MessageSujet: Re: De l'indigestion religieuse   Mer 05 Oct 2011, 14:59

seb a écrit:
On parle toujours de "Dieu" comme s'il était unique. Or, ce n'est absolument pas le cas! Si l'on comprend cela, on peut enfin parler de "Dieu" sans confusion.

D'abord, il y a le "dieu créateur". C'est la "force" qui est à l'origine de l'Univers et de la vie. Pour faire une allégorie, le "dieu créateur" a créé l'Univers, comme Blizzard a créé le monde de WOW. Puisque nous existons et que l'Univers existe, cette force existe. C'est une vérité indéniable, même pour le plus athée des athées (ce qui n'est pas mon cas, je suis agnostique).

Ensuite, il y a les "dieux révélés". Ces "dieux" sont révélés par la Bible, le Coran, les religions, les philosophes, etc. On croit en l'un d'entre eux, ou en aucun (c'est mon cas).

Enfin, il y a son propre "dieu personnel", celui auquel on s'adresse dans ses prières, et qui semble nous écouter.

On fait toujours l'erreur fondamentale de penser que ces trois "dieux" ne font qu'un. Or, c'est totalement faux!

Le "dieu créateur" n'a rien à voir avec les révélations et nos représentations personnelles de lui. Les "dieux révélés" ne peuvent jamais ne serait-ce qu'effleurer ce qu'est vraiment le "dieux créateur", et n'ont rien à faire dans l'intimité des "dieux personnels". Enfin, les "dieux personnels" servent avant tout à la prière et au salut personnel. Personne ne prie vraiment un "dieu créateur" ou un "dieu révélé". On prie notre propre dieu, qui nous écoute dans l'intimité de notre coeur.

Avec ces définitions, je dirais que le "dieu créateur" me déçoit énormément, et que les "dieux révélés" me déçoivent aussi, tous autant qu'ils sont! Quand à mon "dieu personnel", il me déçoit lorsque je me déçoit moi-même.

Séb

Merci de ton analyse, Seb
Je me doutais bien que quelque part, tu n'étais pas véritablement athée. J'ai toujours eu du mal à penser qu'un athée s'intéresse autant aux questions touchant Dieu s'il n'y a pas de la croyance enfouie chez lui. Il tente de la maintenir enfouie mais elle refait surface d'une manière ou d'une autre.
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seb



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MessageSujet: Re: De l'indigestion religieuse   Mer 05 Oct 2011, 15:17

Attention Denysos, je ne suis pas athée, mais je ne crois pas en Dieu. Ne fait pas de moi un croyant que je ne suis pas.

Je crois en une origine de l'Univers parce que l'Univers existe, et que je crois ce que je vois. Par contre, je ne crois pas en un Dieu qui nous vois en ce moment et qui s'intéresse à nous.

Pour la croyance, il y a au moins 3 approches possibles:

1. Le rationnaliste: je ne crois que ce je vois
2. Le croyant: je crois même ce que je ne vois pas
3. Le fondamentaliste: je refuse de voir ce que je ne veux pas croire

Je me situe plutôt en 1 qu'en 2, et surtout pas en 3!

Séb

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MessageSujet: Re: De l'indigestion religieuse   Mer 05 Oct 2011, 15:25

le chapelier toqué a écrit:
Merci de nous avoir fait connaître ton parcours et de nous avoir fait part de tes déconvenues. Dieu est une notion bien vague à laquelle beaucoup se rattachent.
D'autres ont défini Dieu en lui donnant nos bons et nos mauvais côtés, et le dernier groupe non des moindres se définit comme athéés, avec toutes sortes de degrés dans ce qu'il faut bien appeler une conviction. Cette dernière n'en est pas moins honorable malgré tout, car au moins les hommes et femmes quji s'y rattachent ne font pas les choses qu'ils ou elles commettent au nom d'un dieu, mais en leur nom propre, ce qui est une preuve certaine d'honnêteté.

Je n'ai plus le dieu personnel, celui auquel je m'adressais par le passé à cesser de m'impressionner et s'il devait vraiment exister (celui auquel je me référais) ne m'intéresserait plus. Car comment s'intéresser à un dieu vengeur, mesquin et qui laisse mourrir des millions de gosses afin de régler une querelle qu'il a avec son ennemi Satan. La dernière fois que je lui ai parlé c'est après la naissance de Lorena, ma petite fille, je lui ai dit tout ce que je pensais de lui cela m'a soulagé, cela faisait longtemps que l'envie était là mais l'arrivée de Lorena a fait l'effet d'un catalyseur.
Il y a dorénavant un avant et un après dans les relations avec un dieu éventuel.
Le tout puissant n'est en fait pas si puissant que cela. Est-ce pour cacher cette réalité que les juifs puis les chrétiens ont cherché à lui faire vivre des tribulations que les récits légendaires sagas et autres chroniques ne renieraient pas?

Comme toi le personnage de Jésus me plait car il n'a pas hésité à contrer les hommes et leur berlue, leur aveuglement et la religion telle qu'elle existait à cette époque avec ses contradictions la gangrenant au fil des siècles par des rajouts humains qui ne faisaient que la surcharger inutilement sans soulager ceux auxuqels Jésus précisement s'adresse. Mais je n'arrive pas à me reconstruire ou ne cherche pas ou plus.

J'ai beaucoup de respect pour les athées car aussi étonnant que cela puisse paraître à un croyant parfois, certains athées se conduisent de manière plus chrétienne que des croyants, ce qui tend à prouver tout de même que la conscience est universelle et agit à l'intérieur de tout être humain ... ou du moins peut agir chez tout être humain.
D'ailleurs, je respecte aussi les croyants. L'athéisme ou la croyance n'est pas, en ce qui me concerne, un facteur déterminant pour ce qui est de l'intérêt que je pourrai ou non porter aux intéressés.

Je partage aussi ton point de vue sur le dieu vengeur qui n'est pas compatible avec ce que j'attends.
Donc, pour ce qui est de Dieu, j'attends car manifestement c'est tout ce que je peux faire. Et en attendant, je cherche à vivre ma vie au mieux en travaillant à de beaux projets picturaux. Comme le disait Aragon, "le poète a toujours raison", non pas qu'il veut avoir toujours raison, mais il redessine le monde, il le réécrit afin qu'il corresponde à l'idéal de l'homme. C'est ce que faisaient nos amis les impressionnistes épaulés par les écrivains contemporains : Ils redéfinissaient la société pour la rendre plus humaine. Auguste Renoir déclara d'ailleurs : "Un tableau doit être une chose aimable, joyeuse et jolie, oui jolie! il y a assez de choses embêtantes dans la vie pour que nous n'en fabriquions pas encore d'autres"
J'aime beaucoup cette déclaration et je me dis que dans ma vie ou dans le reste de ma vie, si je peux faire en sorte que celle-ci ressemble à ce tableau dont a parlé renoir, j'en serai heureux.
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Denysos



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MessageSujet: Re: De l'indigestion religieuse   Mer 05 Oct 2011, 15:30

seb a écrit:
Attention Denysos, je ne suis pas athée, mais je ne crois pas en Dieu. Ne fait pas de moi un croyant que je ne suis pas.

Je crois en une origine de l'Univers parce que l'Univers existe, et que je crois ce que je vois. Par contre, je ne crois pas en un Dieu qui nous vois en ce moment et qui s'intéresse à nous.

Pour la croyance, il y a au moins 3 approches possibles:

1. Le rationnaliste: je ne crois que ce je vois
2. Le croyant: je crois même ce que je ne vois pas
3. Le fondamentaliste: je refuse de voir ce que je ne veux pas croire

Je me situe plutôt en 1 qu'en 2, et surtout pas en 3!

Séb

Tu as bien fait de préciser. Je ne suis pas en catégorie 3 non plus ... du moins je ne le souhaite pas et j'ai toujours su me remettre en cause lorsque les choses deviennent claires dans mon esprit.

Le 1 , oui je crois plutôt quoique parfois les montages sont tels qu'il faut faire attention à ce que l'on voit.
Le 2 , il ya bien sûr des choses que nous ne voyons pas mais néanmoins existent. Faut-il l'appliquer à Dieu? C'est là la question à laquelle chacun apporte sa réponse sans toutefois être certain qu'elle soit juste.
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Denysos



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MessageSujet: Re: De l'indigestion religieuse   Mer 05 Oct 2011, 15:40

spermologos a écrit:
Denysos:
J'ai un peu l'impression que tu dis "Dieu" là où je dis "religion". C'est de la sémantique, comme on dit, mais la sémantique n'est pas sans importance. Ça n'expliquera pas tout, mais ça peut dissiper une part de malentendu.
Ça m'avait effleuré l'esprit un peu plus tôt avec ta remarque sur l'athéisme dans l'autre fil: moi qui m'avoue plutôt "religieux", je n'ai aucun problème avec l'athéisme en soi, il y a une bonne part d'athéisme dans ma "religion". Pour le dire autrement, je ne suis pas convaincu que "Dieu" soit le meilleur mot, ni le meilleur concept, à mettre au centre du "religieux". A tout prendre je préfère parler de mystère, peut-être parce que ce mot ne "représente" rien de bien défini, qu'il génère moins d'image (mais je ne suis pas peintre!).
L'idée de "Dieu" sans "religion", par contre, me semble, à moi, problématique. Ne serait-ce que parce que le mot et l'idée de "Dieu" ne nous tombent pas du ciel, si je puis dire, mais nous arrivent par la médiation et au terme d'une longue tradition-évolution historique -- qui n'est pas que religieuse d'ailleurs, qui est aussi philosophique, mais qui est religieuse avant d'être philosophique, et qui reste religieuse même quand elle est aussi philosophique.
Tu me diras que "Dieu" excède "la religion", et je te dirai que "la religion" excède "Dieu" (en plus d'un sens d'ailleurs, si ça se trouve!).
Ce que nous avons peut-être en commun c'est que nous prenons le risque de penser, toi ton "Dieu", moi ma "religion", sans la garantie d'une quelconque autorité.

Même si tu n'es pas peintre, Spermologos, tu n'en demeures pas moins artiste, artiste dans l'âme, artiste dans le verbe si bien que parfois lorsque je te lis (j'avoue que je suis parfois largué), j'ai l'impression d'une belle toile qui se dessine sous mes yeux et qui parfois en devient abstraite tout en conservant sa beauté.

Pour le reste, je crois que les posts qui ont suivis ont fait avancer le développement.
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: De l'indigestion religieuse   Mer 05 Oct 2011, 16:30

Citation :
Est-ce que vraiment ton "dieu personnel" qui est vengeur, mesquin et laisse mourrir les gens? N'est-ce pas plutôt le dieu qu'on t'a révélé? STP réfléchis bien avant de me répondre.

Ecoute c'est une question à laquelle il n'est pas si simple de répondre.
En effet au cathéchisme (église catholique) le Dieu que l'on m'a présenté était une agglomérat de Père fouettard, le Dieu des Juifs de l'A.T. et de bonté sous les traits de Jésus.
De plus les exigences pour parvenir à plaire à Dieu étaient elles-aussi très élevées.
Ainsi le premier dieu révélé n'était pas un Père tendre uniquement, il était parfois aussi vengeur et faisait la guerre (elle était sainte bien entendu) Sa mesquinerie ne m'est apparue que bien plus tard.

Comme je l'ai dit dans mon message précédent le dieu qui plait le plus c'est celui que Jésus propose de connaître à ses disciples. Un père compatissant capable de comprendre et qui sait pardonner.

Personnellement j'en ai assez de ces dieux qui se sont révélés uniquement au travers d'un peuple élu quelqu'il soit. Les sources de guerre sont suffisament nombreuses sans y ajouter une cause encore plus incompréhensible.

En fait le dieu que l'on m'a révélé n'est pas celui auquel je peux m'identifier.
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free



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MessageSujet: Re: De l'indigestion religieuse   Mer 05 Oct 2011, 16:58

Citation :
Comme je l'ai dit dans mon message précédent le dieu qui plait le plus c'est celui que Jésus propose de connaître à ses disciples. Un père compatissant capable de comprendre et qui sait pardonner.



http://etrechretien.discutforum.com/t543-un-jesus-pas-mievre
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seb



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MessageSujet: Re: De l'indigestion religieuse   Mer 05 Oct 2011, 18:19

Free, tu as raison de nous rappeller ce fil. Comme quoi il est vrai que l'on ne voit que ce que l'on veut voir.

Toutefois, le pire serait de refuser catégoriquement de voir ce que l'on ne veut pas voir. Certains le font malheureusement très (trop) bien...

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MessageSujet: Re: De l'indigestion religieuse   Mer 05 Oct 2011, 22:14

Citation :
Cela demande de la réflexion, du temps pendant lequel je passe par des doutes, des questionnements...
Pour rappeler par une fine allusion le sujet du présent fil: temps de digestion, en somme, c.-à-d. d'assimilation et d'appropriation. Et pour filer un peu plus loin encore la métaphore (je ne pense pas que dans ce cas précis ce soit trop loin): sachant que dans ce qu'on a pu ingurgiter tout n'est pas forcément assimilable (en tout cas pas pour tout le monde et à tout moment); et que rien n'est assimilable sans transformation et échange: il faut, comme on dit, "y mettre du sien".
Que de la religion ou de la Bible on ne retienne pas tout; et que cela implique un certain "vouloir", qu'on ne retienne que ce qu'on veut en même temps que ce qu'on peut, ça me paraît tout à fait "naturel". Même ceux qui affirment dogmatiquement l'inspiration de toute la Bible ne mettront pas l'évangile de Jean ou l'épître aux Romains au même niveau que les généalogies des Chroniques (ou, pour d'autres raisons, l'Ecclésiaste). Il n'y a pas de réception possible sans que se dessine, selon l'expression consacrée, un "canon dans le canon".
Citation :
Donc, pour ce qui est de Dieu, j'attends car manifestement c'est tout ce que je peux faire.
Voilà en tout cas quelque chose qui est, littéralement, biblique: "attendre Dieu", c'est un leitmotiv des Psaumes.

Sur l'analogie peinture-écriture (le peintre en grec est le zôgraphos, d'abord peintre du "vivant", de zaô qui veut dire "vivre" et de graphô qui signifie aussi "écrire"), Derrida a écrit des choses fort intéressantes (notamment dans La vérité en peinture, à partir de l'Esthétique de Hegel). Il y défend entre autres l'idée contre-intuitive que de ce point de vue l'écriture, au sens le plus large, est encore plus "originaire" que le langage.


(48)
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MessageSujet: Re: De l'indigestion religieuse   Dim 12 Mai 2013, 22:29

Après avoir quitté les TdJ j'ai connu cette indigestion religieuse ... naguère j'ai essayé d'imaginer un monde sans religion, sans pensée religieuse et j'ai ressenti un grand vide, le monde m'est apparu moins beau, moins mystérieux et moins profond.

Je trouve que la religion pose plus de question qu'elle n'apporte de réponse, or j'éprouve plus de plaisir au questionnement (sur soi, sur les autres, sur l’existence), à la réflexion plutôt qu'à la quête d'une vérité particulière. Je trouve agréable de sortir du cadre du rationnel et du connu pour explorer le mythe afin de mieux comprendre le besoin existentiel et spirituel de l'homme. La religion renvoie à la réflexion, à l’approfondissement et au recueillement indispensable dans la recherche de sa propre identité. Je n'ai pas envie d’adhérer à une institution religieuse mais je reconnais l'utilité de la pensée religieuse et de la religion dans sa grandeur et sa décadence.
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MessageSujet: Re: De l'indigestion religieuse   Aujourd'hui à 01:09

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De l'indigestion religieuse
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