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 De quelle façon Jésus a-t-il célébré sa dernière Pâque?

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MessageSujet: De quelle façon Jésus a-t-il célébré sa dernière Pâque?   Dim 04 Mai 2008, 13:02

Bonjour,

Lorsque nous pensons au dernier repas pris par Jésus en compagnie de ses disciples, il nous vient à l'esprit de repas de la Pâque.
Mais au fait comment les contemporains de Jésus prenaient-ils ce repas?
Le faisaient-ils comme leurs ancêtres lorsqu'ils ont quitté l'Egypte? Exode chap. 12 et 13
En lisant les versets 14 à 18 du chapitre 12 le doute nous vient à l'esprit:

14 Ce sera pour vous un jour d’évocation ; vous le célébrerez comme une fête pour le SEIGNEUR, vous le célébrerez comme une prescription perpétuelle, pour toutes vos générations. 15 Pendant sept jours, vous mangerez des pains sans levain. Dès le premier jour, vous supprimerez le levain de vos maisons ; quiconque mangera quelque chose de levé, du premier jour au septième jour, sera retranché d’Israël. 16 Le premier jour, il y aura convocation sacrée ; le septième jour, il y aura pour vous convocation sacrée. On ne fera aucun travail ces jours–là –– si ce n’est de préparer la nourriture pour chacun. 17 Vous observerez la fête des Pains sans levain, car c’est en ce jour même que j’ai fait sortir vos armées d’Egypte ; vous observerez ce jour comme une prescription perpétuelle, pour toutes vos générations. 18 Le quatorzième jour du premier mois, au soir, vous mangerez des pains sans levain ; vous en mangerez jusqu’au soir du vingt et unième jour.

Il y a là un premier élément important ce que devait commémorer les générations futures c'était se rappeler la libération d'Egypte et elles feraient en mangeant pendant 7 jours du pain sans levain, pain d'affliction (Deut.16:3)
Voici d'ailleurs le texte du chapitre 16 du Deutéronome, verset 1 à 7:

1 Observe le mois des épis ; tu célébreras la Pâque pour le SEIGNEUR, ton Dieu ; car c’est au mois des épis que le SEIGNEUR, ton Dieu, t’a fait sortir d’Egypte, pendant la nuit. 2 Tu sacrifieras la Pâque pour le SEIGNEUR, ton Dieu, du petit bétail et du gros bétail, au lieu que le SEIGNEUR choisira pour y faire demeurer son nom. 3 Pendant la fête, tu ne mangeras rien de levé ; tu mangeras pendant sept jours des pains sans levain, du pain d’affliction, car c’est dans la précipitation que tu es sorti d’Egypte : tu te souviendras ainsi tous les jours de ta vie du jour où tu es sorti d’Egypte. 4 On ne devra pas voir chez toi de levain, dans tout ton territoire, pendant sept jours ; de la viande que tu offriras en sacrifice le soir du premier jour, rien ne passera la nuit jusqu’au lendemain. 5 Tu ne pourras pas sacrifier la Pâque dans toutes les villes que le SEIGNEUR, ton Dieu, te donne ; 6 c’est au lieu que le SEIGNEUR, ton Dieu, choisira pour y faire demeurer son nom que tu sacrifieras la Pâque, le soir, au coucher du soleil, au temps où tu es sorti d’Egypte. 7 Tu la feras cuire et tu la mangeras au lieu que le SEIGNEUR, ton Dieu, choisira. Au matin, tu pourras retourner à tes tentes.

Le verset 2 nous ouvre une nouvelle perspective, en effet il convient d'offrir un animal à Dieu, sacrifice de communion, puisque celui qui offre le sacrifice pourra aussi en manger une partie. C'est une nouvelle ordonance et une précision est également ajoutée à cette ordonance nous la découvrons avec le verset 6:
6 c’est au lieu que le SEIGNEUR, ton Dieu, choisira pour y faire demeurer son nom que tu sacrifieras la Pâque, le soir, au coucher du soleil, au temps où tu es sorti d’Egypte.
Les sacrifices doivent être présentés au lieu choisi par Dieu pour y demeurer, soit la tente de réunion soit le Temple.

Ce n'était plus le chef de chaque famille qui allait devoir tué un mouton qui serait mangé pendant la nuit du 14 Nisan, dorénavant le sacrifice serait présenté par la prêtrise afin de célébrer la Pâque de Jéhovah.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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Narkissos

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MessageSujet: Re: De quelle façon Jésus a-t-il célébré sa dernière Pâque?   Dim 04 Mai 2008, 17:55

Bonjour Xavier,
L'histoire du rituel de la Pâque reste très obscure: d'une part les textes bibliques, comme tu le relèves, sont contradictoires entre eux, d'autre part ils semblent tous regrouper des éléments disparates -- sacrifice de l'agneau et aspersion du sang qui correspond plutôt à rite semi-nomade, azymes qui témoigne plutôt d'une société agricole. Fêtes "naturelles" du printemps en tout cas dont le rattachement à l'histoire de l'Exode est assez artificiel (remarquer le "lapsus" d'Exode 3,8; 5,1ss, où l'appel à la fête est le point de départ, et non la conséquence, des démêlés avec le pharaon). Et puis après la rédactions des textes de notre A.T. elle continue d'évoluer, diversement en Samarie, en Judée, à Qoumrân ou en Egypte (avec différentes dates et différents rituels) -- petit détail qui n'échappe pas aux lecteurs attentifs de la Bible: d'après Exode 12 elle doit être mangée debout, Jésus et ses disciples dans les Synoptiques la mangent étendus à la mode gréco-romaine...
Le rattachement au temple en tout cas s'inscrit bien dans la perspective de la réforme "deutéronomiste" de Josias, qui interdit tout autre sanctuaire que celui de Jérusalem, ainsi que les sacrifices "privés".
Bonne fin de dimanche,
Didier
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MessageSujet: Re: De quelle façon Jésus a-t-il célébré sa dernière Pâque?   Lun 05 Mai 2008, 16:00

Bonjour Didier,

Au risque de paraître primaire, il semble étrange que Dieu n'ait pas jugé utile de préserver un souvenir aussi important que la libération de son peuple.

Si comme bon nombre de bibliste le prétendent il n'y a pas eu d'exode et donc pas de période d'esclavage, comment peut-on expliquer la fête de Pâque?

Dieu laisserait-il les humains réaménager les commémorations comme la Pâque afin de ne pas se montrer trop interventioniste?

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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thessray

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MessageSujet: Re: De quelle façon Jésus a-t-il célébré sa dernière Pâque?   Lun 05 Mai 2008, 19:37

Bonsoir à tous
En lisant vos commentaires je me pose ces questions :
a) Si le pentateuque fut modifié au cours de l'histoire et nous est parvenu avec des erreurs, comment comprendre alors le texte ou Jésus désire célébrer la Paque ( Marc 14:14. Il était attaché à la loi juive ?

Il se réfère quand même à la fête de la délivrance des Hébreux en Egypte.

A partir de quand, cette fête fut réellement célébrée ?

Au temps des Rois d'israel, retrouve t on trace de cette fête ?

b) Et si c'était encore que de l'histoire arrangée, rien ne nous dit que cette instruction venait de Jéhovah.

Qu'en pensez vous ?
Amitiés
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ASSAD

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MessageSujet: Re: De quelle façon Jésus a-t-il célébré sa dernière Pâque?   Lun 05 Mai 2008, 20:43

thessray a écrit:
Bonsoir à tous
En lisant vos commentaires je me pose ces questions :
a) Si le pentateuque fut modifié au cours de l'histoire et nous est parvenu avec des erreurs, comment comprendre alors le texte ou Jésus désire célébrer la Paque ( Marc 14:14. Il était attaché à la loi juive ?

Il se réfère quand même à la fête de la délivrance des Hébreux en Egypte.

A partir de quand, cette fête fut réellement célébrée ?

Au temps des Rois d'israel, retrouve t on trace de cette fête ?

b) Et si c'était encore que de l'histoire arrangée, rien ne nous dit que cette instruction venait de Jéhovah.

Qu'en pensez vous ?
Amitiés

Coucou Thérèse,

Ce que voulait dire Didier, c'est qu'à l'origine, les diverses tribus cananéennes ( les 12 tribus d'Israël car c'est en fait ce que sont les israélites ) avaient diverses rituels avec chacun leur spécificité :
- ceux qui faisaient ça chez eux en famille
- ceux qui faisaient ça dans un "temple"
- ceux qui consommaient des herbes amères
- ceux qui consommaient l'agneau
- ceux qui ne le consommaient pas et le brulaient entièrement

etc ...

Ce qu'a fait Josias pour unifier le culte de ces tribus ( celle qui adoraient Baal, celles qui adoraient El, celles qui adoraient YHWH etc), c'est de dire :

- Oh, regardez ! En faisant des travaux dans le Temple, j'ai retrouvé la Loi de Moïse qui étaient perdue ! Formidable !

En fait, c'est lui qui a fait refondre les différentes tradition pour que tout le monde s'y retrouve en prenant le soin d'ajouter que LE lieu de culte et Jérusalem. Ainsi on fédère tout le monde.

C'est un peu la même méthode que t'ont présenté les tj concernant le catholicisme romain qui suivant le livre de Alexandre Hislop est une fédération et un recyclage des différents cultes de l'empire.

Donc pour la fête de Pâque, idem. Josias a fait une compile, mais qui a de nombreuses failles des différents rituels.

Bises
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Narkissos

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MessageSujet: Re: De quelle façon Jésus a-t-il célébré sa dernière Pâque?   Lun 05 Mai 2008, 21:18

Bonjour à tous,
Toutes les traditions rituelles sont réinterprétées au gré des intérêts (mot à ne pas prendre dans un sens uniquement négatif!) politiques et religieux du moment.
Les fêtes liées aux cycles de la nature vont ainsi être rattachées au récit fondateur de la nation (qui n'est pas, au sens strict où nous l'entendons, de l'histoire), lequel continue à se développer.
La Pâque à l'Exode, la Pentecôte au don de la Torah au Sinaï (pas encore explicitement dans les textes de l'A.T., mais déjà au Ier siècle et dans les textes rabbiniques), etc.
Et évidemment la réinterprétation est introduite dans les textes relatifs à des périodes anciennes (mais écrits ou réécrits plus récemment).
C'est problématique, je le conçois, par rapport à une vision "fondamentaliste" de l'Ecriture ou de l'histoire (où il FAUT que les choses se soient réellement passées comme le texte le dit).
Mais si l'on prend un peu de distance avec ce schéma, et qu'on regarde les textes bibliques comme le lieu où Israël "invente" son histoire, juxtaposant et harmonisant tant bien que mal sa propre diversité de génération en génération, ils n'en deviennent que plus intéressants.
D'autres nations (généralement plus puissantes, en particulier les empires), séparaient plus nettement mythe et histoire -- d'une part l'épopée des dieux, sur le mode du "il était une fois", d'autre part les annales "terre-à-terre" de l'histoire des hommes. En Israël les deux se mêlent, donnant naissance à un genre littéraire assez nouveau, où Yahvé intervient DANS l'histoire, mais où l'histoire du même coup n'est plus tout à fait de l'histoire...
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MessageSujet: Re: De quelle façon Jésus a-t-il célébré sa dernière Pâque?   Ven 09 Mai 2008, 13:23

Il y a également un petit détail qui compte: c'est "l'entre deux soirs" (Gen12,6-Lev 23,6)

Selon qu'on accepte la définition Samaritaine ou celle des Pharisiens, j'ai l'impression qu'on ne parle tout simplement plus du même jour (d'ailleurs les Juifs fêtent aujourd'hui Pessa'h le 15 Nisan, sauf erreur).
Si l'entre-deux-soirs désigne le moment où le soleil commence à descendre, on ne tue l'agneau qu'en fin d'après-midi du 14ème jour, et la Pâque ne commence donc qu'après le coucher du soleil du même jour (selon notre définition), soit le 15 Nisan.
Par contre si ce même entre-deux-soirs désigne le moment entre le coucher du soleil et l'obscurité complète, l'agneau est bien tué alors que le 14ème jour a commencé, et il est consommé juste après: Pâque correspond bien au 14 Nisan.

(Ce qui voudrait dire que, selon la compréhension qu'on a de cet "entre-deux-soirs", et de la lecture des synoptiques ou de Jean, on peut voir Jésus mourir le 13, le 14 ou même le 15...)

Me trompé-je?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: De quelle façon Jésus a-t-il célébré sa dernière Pâque?   Sam 10 Mai 2008, 00:55

Ce que tu dis de l'interprétation rabbinique (= post-pharisienne) me semble juste.
Quant à supposer que le "entre les deux soirs" pourrait se référer au début du 14 nisan, les textes bibliques sont trop ambigus pour l'exclure, mais aucun témoignage ancien à ma connaissance ne le suggère...
Evidemment ce qu'il faudrait savoir (mais c'est justement impossible) c'est comment les auteurs et les premiers lecteurs des évangiles se représentaient la chose. Rien n'indique que pour eux les jours commençaient le soir, par exemple.
Si l'on s'en tient à l'interprétation majoritaire du quatrième évangile, selon laquelle Jésus meurt au moment où les agneaux sont immolés, "entre les deux soirs" correspondrait bien à la fin de l'après-midi, AVANT le coucher du soleil... et c'est aussi la version de Josèphe.
Un article intéressant (mais en anglais) sur le sujet: http://www.askwhy.co.uk/christianity/0470Passover.php
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MessageSujet: Re: De quelle façon Jésus a-t-il célébré sa dernière Pâque?   Mar 20 Mai 2008, 14:36

Bonjour,

Dans sa dernière intervention spermologos déclare ce qui suit :

Si l'on s'en tient à l'interprétation majoritaire du quatrième évangile, selon laquelle Jésus meurt au moment où les agneaux sont immolés, "entre les deux soirs" correspondrait bien à la fin de l'après-midi, AVANT le coucher du soleil... et c'est aussi la version de Josèphe.

Coment expliquer que les 3 autres évangiles ne tombent pas tout à fait d'accrod avec celui de Jean?
Ne pourrait-on pas penser que l'évangile de Jean est inexact?

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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Narkissos

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MessageSujet: Re: De quelle façon Jésus a-t-il célébré sa dernière Pâque?   Mar 20 Mai 2008, 19:46

Bonjour,
Citation :
Coment expliquer que les 3 autres évangiles ne tombent pas tout à fait d'accrod avec celui de Jean?
"Pas tout à fait d'accord" est une litote.
Je ne me référais ici à Jean que pour la question du moment de la journée (l'heure, au sens large) représenté par l'expression "entre les deux soirs".
Mais la divergence est plus importante que ça, car on ne parle pas du même JOUR.
Jésus meurt AVANT le repas pascal chez Jean, APRÈS dans les synoptiques. Voilà le gros morceau.


Citation :
Ne pourrait-on pas penser que l'évangile de Jean est inexact?
Certains soutiennent exactement le contraire! (il ne faut pas oublier qu'il ne s'agit pas de "trois voix contre une", mais d'un scénario -- même repris par plusieurs -- contre un autre).
Bref, il me semble plus sain d'admettre qu'on n'en sait strictement rien...
Au passage, parler d'inexactitude suppose que les Evangiles entendent relater un événement historique réel... ce dont je doute.
Même à supposer qu'ils se réfèrent à la mort d'un personnage historique, tout indique que leur propos n'est pas de dire "ce qui s'est vraiment passé et comment", mais de construire un récit "théologique" en fonction de leurs croyances et de leurs intentions.
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MessageSujet: Re: De quelle façon Jésus a-t-il célébré sa dernière Pâque?   Mar 20 Mai 2008, 20:04

spermologos a écrit:

Citation :
Ne pourrait-on pas penser que l'évangile de Jean est inexact?
Certains soutiennent exactement le contraire! (il ne faut pas oublier qu'il ne s'agit pas de "trois voix contre une", mais d'un scénario -- même repris par plusieurs -- contre un autre).

Moi, par exemple !

Théologiquement, il convient mieux à ma spiritualité et ma vision du "Christ". Je m'ébaudis devant la christologie johannique.
Et comment rester insensible au développement d'un de ses thèmes de prédilection : l'amour.

Le dernier détail qui n'est pas pour me déplaire est son silence sur la parousia, contrairement aux synoptiques. Je suis d'avis ( ce n'est pas le cas de tout les spécialiste) que pour "Jean", le retour spirituel du Christ avait déjà eu lieu. Et c'est très bien. Si les autres s'étaient abstenu, ça nous aurait évité pas mal de siècles de délires millénaristes....
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MessageSujet: Re: De quelle façon Jésus a-t-il célébré sa dernière Pâque?   Mar 20 Mai 2008, 21:19

Citation :
Certains soutiennent exactement le contraire! (il ne faut pas oublier qu'il ne s'agit pas de "trois voix contre une", mais d'un scénario -- même repris par plusieurs -- contre un autre).
Bref, il me semble plus sain d'admettre qu'on n'en sait strictement rien...
Au passage, parler d'inexactitude suppose que les Evangiles entendent relater un événement historique réel... ce dont je doute.

Mais même parmi ceux qui croient en l'historicité des événements décrits dans les évangiles, j'ai l'impression qu'ils sont plus nombreux à faire confiance au récit johannique qu'aux synoptiques.

Extrait de "Jésus, complément d'enquête" (Le Monde de la Bible/Bayard):

"Une divergence existe cependant entre les témoignages des évangiles canoniques. Selon les trois évangiles synoptiques, ce vendredi correspondrait au jour même de la fête de la Pâque juive, le 15 du mois de nisan, puisque Jésus avait pris le repas pascal avec ses disciples, la veille au soir (Mc 14,12). Selon le témoignage de Jean, au contraire, Jésus mourut l'après-midi qui précédait la fête, le 14 (Jn 18,28.), à quoi correspondent les données fournies par le Talmud de Babylone (Sanhédrin, 43a). Malgré les essais tentés à partir d'études sur les calendriers de l'époque, ces données sont difficilement conciliables. Il est probable que Jean a historiquement raison : exécuter en effet trois prisonniers juifs le jour de la plus grande fête de l'année aurait été une faute politique majeure de la part de l'occupant romain."
L'ouvrage va jusqu'à donner une date probable: 7 avril de l'année 30, selon le comput actuel.

Je crois me rappeler que Simon C. Mimouni (Le christianisme des origines à Constantin - Nouvelle Clio/PUF) tient un raisonnement à peu près identique, et avance cette même date du 7 avril 30. J'ai l'impression que le récit de Jean est considéré comme plus crédible par un nombre non négligeable "d'experts".
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Narkissos

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MessageSujet: Re: De quelle façon Jésus a-t-il célébré sa dernière Pâque?   Mar 20 Mai 2008, 21:29

Depuis une bonne trentaine d'années (depuis les travaux de Raymond E. Brown sur les textes johanniques en particulier) la tendance est en effet à valoriser le témoignage historique du quatrième évangile, parce que sa représentation de la Judée au Ier siècle est effectivement plus plausible que celle des autres. C'est bien ce que je voulais dire... (même si je souscris aux remarques d'Assad sur la valeur théologique de Jean, qui est une tout autre question).
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MessageSujet: Re: De quelle façon Jésus a-t-il célébré sa dernière Pâque?   Mar 20 Mai 2008, 23:26

Bonsoir Assad,

qu'entends tu par une valeur théologique plus importante que les autres?

Amitiés
Xavier
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MessageSujet: Re: De quelle façon Jésus a-t-il célébré sa dernière Pâque?   Mer 21 Mai 2008, 10:20

Admin a écrit:
Bonsoir Assad,

qu'entends tu par une valeur théologique plus importante que les autres?

Amitiés
Xavier

Bonjour Xavier-Jean-Pierre ! Very Happy

Je n'ai pas dis que la valeur théologique de Jean est plus importante que les autres mais que théologiquement ça correspond mieux à ma spiritualité. Certains, pour les même raisons, préfèrerons les synoptiques.

Je vais pas me lancer tout de suite dans une explication détailler mais c'est sa vision du divin et sa spiritualisation qui m'interesse.

La prière sacerdotale est un vrai petit bijoux.

Il est le seul à expliquer que son royaume ne fait pas partie de ce monde.

Jean 18 : 36. Jésus répondit : « Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais mon royaume n'est pas d'ici. »

Et pour cause puisqu'il explique qu'il est en nous :

Jean 3 : 3. Jésus lui répondit : « En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'en haut, nul ne peut voir le Royaume de Dieu. »
5. Jésus répondit : « En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu.

Le royaume de Dieu et une condition intérieure suite à une transformation.
Si on avait juste cet évangile on aurait évité pas mal de fondamentalisme.
Notamment celui qui dit que Jésus va revenir pour péter la gueule de tous les incroyants et faire des millions de victimes innocentes ....

Si les chrétiens se concentraient sur cet aspect là, ils éviteraient de vouloir convertir la planète entière à des formes ( les religions n'étant que des formes visibles destinés à nous faire comprendre des choses invisibles).

Ils éviteraient aussi de vouloir convertir extérieurement au royaume de Dieu alors qu'ils ne le sont pas intérieurement. Le combat spirituel et à mener à l'intérieur, en nous, et nulle part ailleurs.



Autre détail : aucun cas d'exorcisme n'est rapporté ...

Il y aurait beaucoup à dire mais rien que ça, pour moi, ça fait une différence énorme.


Amitiés
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MessageSujet: Re: De quelle façon Jésus a-t-il célébré sa dernière Pâque?   Sam 24 Mai 2008, 11:09

Salut Assad,

Ce que tu dis est absolument incontestable, mais n'oublions pas que c'est dans les écrits johanniques que la doctrine "séparatiste" prend sa source. "Ils ne font pas partie du monde", "Le chef de ce monde vient", la dernière prière de Jésus en Jean 17, ou, dans les épitres "Le monde entier se trouve au pouvoir du méchant", "l'ami du monde est ennemi de Dieu"...

Quelles que soient les options choisies, notre foi garde toujours un potentiel de dangerosité qu'il faut surveiller comme le lait sur le feu...

Amitiés,
Bertrand.
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MessageSujet: Re: De quelle façon Jésus a-t-il célébré sa dernière Pâque?   Sam 24 Mai 2008, 12:36

Bonjour,

Je suis en train de lire un livre intitulé: De l'avenir du théisme chrétien écrit par Félix Pécaut.
Dans cet ouvrage l'auteur montre combien la foi personnelle est importante, pas la foi avec ses manifestations extérieures, mais la foi intérieur celle qui enrichit.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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MessageSujet: Re: De quelle façon Jésus a-t-il célébré sa dernière Pâque?   Dim 25 Mai 2008, 00:19

Bonjour à tou(te)s,
Re: BB, dangereux sans doute, mais en grande partie par malentendu je crois...
Car le discours de l'Evangile de Jean sur le "monde" est sans doute à l'origine beaucoup plus "métaphysique" ou "mystique" que "sectaire". Les "élus" ne sont pas des "gens du monde" qui décident de sortir du monde pour des raisons de pureté religieuse ou morale, mais des gens qui "comprennent" qu'ils n'ont jamais fait partie de "ce monde", parce qu'ils ont reçu la "révélation" d'une autre origine, divine, qui est leur "vraie" nature, spirituelle...
Les textes johanniques se situent dans la trajectoire qui aboutira au cours du IIe siècle à la "gnose" combattue par "l'Eglise". Les positions des uns et des autres vont se durcir: chez les "gnostiques" caractérisés le "Père" n'aura plus rien à voir avec le "monde", il n'en est pas le "créateur", encore moins l'auteur de la Loi juive... Avec Jean on n'en est pas encore tout à fait là mais on s'en rapproche à grands pas.
Pessimisme métaphysique, sûrement (mais pas plus que dans le bouddhisme), mais rien à voir avec un sectarisme au sens moral ou religieux. La gnose puise dans tous les mythes et traditions qui lui tombent sous la main, elle admet de nombreuses variantes, et ne cherche pas à se constituer en organisation (du moins jusqu'à ce que le rejet de la grande Eglise l'y oblige)...
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MessageSujet: Re: De quelle façon Jésus a-t-il célébré sa dernière Pâque?   Dim 25 Mai 2008, 11:46

Hello, Didier

et merci de ces précisions. Très, très intéressant. C'est vrai qu'il ne faut sans doute jamais oublier la différAnce entre le texte et ses lectures (à Brooklyn ou ailleurs)...
Toutefois, même dans l'optique pré-gnostique, j'ai l'impression que ce type de foi garde son petit côté dangereux, comme tous les autres (scientisme, athéisme, communisme, théisme, déisme, plein de trucs en -isme, sans bien sûr oublier agnosticisme Wink ).
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MessageSujet: Re: De quelle façon Jésus a-t-il célébré sa dernière Pâque?   Dim 25 Mai 2008, 12:26

Tout à fait d'accord sur ta dernière remarque (ce ne sera pas une surprise): à chacun de connaître, et de BIEN connaître, son "remède" et son "poison"...
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MessageSujet: Re: De quelle façon Jésus a-t-il célébré sa dernière Pâque?   Dim 25 Mai 2008, 13:14

Bonjour BB, Boujour Didier,

j'ai l'impression de ne pas vous suivre et de ne pas saisir toute la valeur de vos dernières remarques.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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MessageSujet: Re: De quelle façon Jésus a-t-il célébré sa dernière Pâque?   Dim 25 Mai 2008, 14:10

BB a écrit:
mais n'oublions pas que c'est dans les écrits johanniques que la doctrine "séparatiste" prend sa source. "Ils ne font pas partie du monde", "Le chef de ce monde vient", la dernière prière de Jésus en Jean 17, ou, dans les épitres "Le monde entier se trouve au pouvoir du méchant", "l'ami du monde est ennemi de Dieu"...

Quelles que soient les options choisies, notre foi garde toujours un potentiel de dangerosité qu'il faut surveiller comme le lait sur le feu...

Tout à fait, Bertrand.

Mais n'oublions pas que Jean n'est pas en train de leur expliquer qu'il faut haïr le monde et donc en être séparé. Le lien de cause à effet n'est pas dans ce sens.

Il leur explique que comme ils en sont séparé moralement, spirituellement, métaphysiquement donc le monde les hait.

La nécessité, au moment de la rédaction, étant peut-être aussi de rationaliser la haine ambiante à l'égard des destinataires en les réconfortant par cette explication métaphysique.

Il faut aussi ne pas exclure de la réflexion sur le sens de cette évangile que cela s'inscrit dans un évangile porteur d'un message global d'amour.

Amour intérieure ( si vous avez de l'amour entre vous) / haine extérieure ....



Tu as raison sur le petit côté dangereux des textes religieux. Beaucoup on tendance à mettre sur le dos de "dieu" leur propres incompétences humaines en disant que c'est dieu qui veut qu'on pense et qu'on fasse comme ça.

En ce sens, j'apprécie particulièrement la démarche intellectuelle de certains athées qui se prennent en main. Ceux qui essaient de faire de leur mieux, qui participe à l'évolution de la société, du voisinage, de la famille vers le mieux et en assumant leur propres manques quand leurs conceptions sont à côté de la plaque. C'est les leurs, ils l'assume et la mette pas sur une necessité supérieure qui le leur commande.

Paradoxalement, ils sont bien plus proche de ce que Dieu demande réellement que 90ù des croyants. Amour du prochain comme preuve de l'amour de Dieu ....

Pour le reste, complètement d'accord avec Didier.

Xavier,

Bertrand nous explique que tout type de croyance, quel qu'il soit ( religieux ou pas) contient son côté dangereux.
L'excès est toujours nuisible. Le trop, comme le trop peux.

On est tous extrémistes dangereux dans des domaines ou d'autres.
On est tous merveilleux dans d'autres.

A nous de bien connaitre est identifier notre dangerosité en trouvant comment contrebalancer ou contrôler l'effet nocif, nos démons si tu préfère le côté biblique métaphysique de l'explication. Il nous faut lier le dragon ...

Poison et remède ...

Lyonnel
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VANVDA



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MessageSujet: Re: De quelle façon Jésus a-t-il célébré sa dernière Pâque?   Lun 26 Mai 2008, 08:57

Salut Lyonnel et Xavier,

Xavier, il n'est pas tout à fait anormal de n'avoir pas suivi les dernières lignes, car il y avait aussi dans mon post une référence un peu personnelle (je vais pas dire "private joke", parce qu'on n'est pas précisément dans le domaine du poilant) à un texte récent d'un certain Didier F (dont je me suis laissé dire qu'il était proche, idéologiquement, de spermologos), sur le thème "La Bible est-elle un livre dangereux?"

J'ai été en plus particulièrement amené à repenser tout récemment à ce texte, car un certain Rabona sur le forum administré par Jacques Luc, a employé une allégorie assez proche de celle autours de laquelle Didier avait bâti son texte, celle de la Bible/médicament qui combat la "maladie" de l'homme. L'argument souvent entendu (et recyclé par Rabona) est que le médicament n'est jamais mauvais, ce sont juste les façons de le consommer, la posologie, qui posent problème. Le texte faisait remarquer qu'un médicament est toujours un produit actif, donc qu'il y a toujours un côté dangereux à son utilisation: un médicament efficace dans un cas x peut devenir un poison pour y; un médicament est EN MÊME TEMPS un poison. Un médicament n'est donc pas "bon" non plus.
Quand on parle de Ben Laden, le médicament/poison est identifiable sur l'instant. Mais en fait ce "poison" est à peu près présent dans toutes les lectures possibles des textes sacrées. Il est important de savoir identifier le poison potentiel de "NOTRE" lecture/posologie, car il y en aura toujours un.
Ce résumé n'est sans doute pas parfait, et en plus j'y ai ajouté l'exemple Ben Laden, qui n'était pas chez Didier. A défaut d'avoir une idée fiable de ce texte (disponible sur le site de théolib, dans le numéro 40), vous saurez au moins comment je l'ai lu...
Je me suis contenté d'élargir un peu l'application de l'idée à toutes les formes d'idéologie, même irreligieuse. Chaque idée qui se veut "amélioratrice" du monde, qui se pose en "médicament", peut recéler son poison.


Dernière édition par BB le Lun 26 Mai 2008, 13:01, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: De quelle façon Jésus a-t-il célébré sa dernière Pâque?   Lun 26 Mai 2008, 11:51

Salut Bertrand,

Je te rassures je connais les accointances lol! entre Didier F et spermologos, qui es une personne qui m'a amené à considérer les écritures sous un autre jour.

Bien sûr quand on a lu la Bible à travers le prisme d'un mouvement on a encore dans les yeux des éclats de notre ancienne vision, mais avec une correction de quelques dioptries la vision se précise et le trouble momentané s'estompe.

Je te remercie de ton explication simple de prime abord mais qui demande une réflexion et une démarche qui n'est pas toujours facile à envisager puis à entreprendre. Une première mesure va me permettre de venir sur le site de Théolib qui recelle de vrais trésors.

Avec mes fraternelles salutations et bon courage pour ta nouvelle semaine de boulot.
Xavier
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Patoune

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MessageSujet: Re: De quelle façon Jésus a-t-il célébré sa dernière Pâque?   Dim 01 Juin 2008, 14:49

Excusez moi je viens toujours à retardement mais c’est surtout en fonction des études que je fais.
Donc pardonnez-moi de ce retour en arrière.

Sur ce que Assad, Bertrand et Didier disaient concernant la séparation du chrétien.

Le mot « ekklesia » évoque également l'idée d'une séparation : ek qui signifie hors de, comme le préfixe en latin « ex » et klesia qui est la forme passive du verbe kaleô, j’appelle.
Donc étymologiquement, le mot ekklesia signifie : «qui a été appelé hors de ».

Les Grecs employaient ce mot dans un sens politique. A Athènes, l’ekklesia était l’assemblée régulièrement convoquée de tous les citoyens de la vie, c'est-à-dire de tous ceux qui avaient le droit de cité. Tous les habitants de la ville n’avaient pas ce droit, les vrais citoyens ne formaient qu’une petite minorité.
En pratique, un héraut appelait les citoyens, ceux-ci sortaient de leurs maisons, se séparaient du reste des habitants de la ville et venaient se rassembler en un lieu convenu.

Dans le sens chrétien du terme, on peut dire que Dieu appelle en Christ les hommes hors du monde et l’idée de la convocation joue un rôle nécessaire puisque c’est par un appel que le Christ fait entendre aux hommes que l’Eglise se constitue.

Voici pour l'instant mais il y a d'autres choses à dire.
Bon après-midi à vous tous.
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MessageSujet: Re: De quelle façon Jésus a-t-il célébré sa dernière Pâque?   

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De quelle façon Jésus a-t-il célébré sa dernière Pâque?
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