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 La désespérance.

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VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1492
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MessageSujet: La désespérance.   Jeu 25 Mar 2010, 10:27

Pour celui qui est dans l'espérance, il n'y a rien de pire que de s'imaginer vivre sans elle. Et pourtant, lorsqu'elle m'a laissé tranquille ("mais avais-je vraiment l'espérance", se demande le bonhomme qui l'a perdue, "ou n'était-ce qu'un jeu de rôles, comme tout le reste?") j'ai continué à vivre, et ce n'était pas pire qu'avant.
Je trouve même des vertus à la désespérance, une façon de ne plus croire l'avenir écrit d'avance, et donc de pouvoir le découvrir avec la surprise de ce qu'on attend pas: il sera ce qu'il sera! C'en est fini de la dictature du sachant. Le vide laissé à l'intérieur nous oblige à nous tourner un peu, enfin, vers l'extérieur, et le laisser nous parler.
La voix d'en dedans,
fait du coup moins de boucan.

La foi et l'espérance, comme annoncé par Paul, ont effectivement disparu. Reste-t-il l'amour, comme promis?
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seb



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MessageSujet: Re: La désespérance.   Jeu 25 Mar 2010, 10:46

Je me demande si le contraire de l'espérance est vraiment la désespérance. En perdant notre espérance "pour après", n'aurait-on pas gagné une espérance "pour maintenant", de sorte que l'on a rien perdu, mais uniquement déplacé notre espérance?
La foi, de même, n'est-elle pas toujours présente, mais placée ailleurs?

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Pierre de lune



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MessageSujet: Re: La désespérance.   Jeu 25 Mar 2010, 11:19

Bonjour,

J'ai bien aimé BB ta citation. Je m'y retrouve totalement en ce qui concerne notamment "la dictature du sachant".

Même pour ce qui est "du maintenant" a t-on réellement besoin d'une espérance ? Doit-on toujours être en attente de quelque chose ? Ne peut-ont pas se laisser porter tout simplement par la vie.

Je trouve qu'il y a quelque chose de vivant et de vibrant dans la désespérance. L'espérance quant à elle m'apparaît désepéremment figée.
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MessageSujet: Re: La désespérance.   Jeu 25 Mar 2010, 21:17

l'auteur de la lettre aux Hébreux au chapitre 11, verset 1 est très ambigu lorsqu'il écrit:

Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas.

espérer= souhaiter, attendre avec confiance
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seb



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MessageSujet: Re: La désespérance.   Ven 26 Mar 2010, 11:32

Il y a selon moi une différence entre "avoir une ferme assurance" et "espèrer". On peut espèrer gagner au loto, mais on a la ferme assurance de mourir un jour. Ce sont deux niveaux différents de croyance pour l'avenir.
La foi, souvent, se confond avec la crédulité. Sous prétexte de vouloir "garder sa foi", on en arrive à garder des dogmes, qui nous ont souvent enseignés par des manipulateurs sans scrupules.
Voilà pourquoi je pense que la foi n'est pas forcément une qualité. De plus, elle est souvent égoïste, en souhaitant un bel avenir pour soi et ses proches sans se soucier des autres.
A cette foi égoïste et crédule, je préfère l'acceptation de sa propre finitude. La nature nous enseigne que rien n'est éternel. Ecoutons-la!

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Narkissos



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MessageSujet: Re: La désespérance.   Ven 26 Mar 2010, 17:03

"L’espérance n’est qu’un charlatan qui nous trompe sans cesse. Et, pour moi, le bonheur n’a commencé que lorsque je l’ai eu perdue. Je mettrais volontiers sur la porte du paradis, le vers que le Dante a mis sur celle de l’enfer : Lasciate ogni speranza, voi ch’entrate."
(Chamfort)

Je serais tenté de dire qu'on espère comme on respire -- et qu'on désespère comme on expire? -- compulsivement, par nécessité, par réflexe vital... tout comme peut-être on se fait une vertu (théologale ou pas) tantôt de l'un ou de l'autre...
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MessageSujet: Re: La désespérance.   Ven 26 Mar 2010, 19:56

@seb
Il y a selon moi une différence entre "avoir une ferme assurance" et "espèrer". On peut espèrer gagner au loto, mais on a la ferme assurance de mourir un jour. Ce sont deux niveaux différents de croyance pour l'avenir.

Paul utilise les 2 possibilités dans la même phrase:
Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère...
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seb



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MessageSujet: Re: La désespérance.   Sam 27 Mar 2010, 21:01

Il me semble que Paul fait plus que simplement donner une définition de la foi. Son discours est un véritable encouragement à croire à certaines choses (le résurrection par exemple) et à vivre selon ces croyances.

Une telle foi, basée uniquement sur des discours et des sentiments, est selon moi semblable à de la folie. La folie est ce qui mène les hommes à penser que le monde est tel qu'ils le voudraient.

Or, le monde est tel qu'il est, pas tel qu'on le pense. Une foi qui ne l'accepte pas tel qu'il est, est folie.

La frontière entre la crédulité, la foi et la folie est mince. Qui peut vraiment départager les uns des autres?

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MessageSujet: Re: La désespérance.   Dim 28 Mar 2010, 13:57

@seb
ce que je voulais démontrer c'est que l'expression "ferme assurance" peut parfois être collée à une notion plus ou moins réelle.
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seb



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MessageSujet: Re: La désespérance.   Lun 29 Mar 2010, 11:26

Que veux-tu dire par là?

Il est clair que pour celui qui croit, la foi, la confiance, ou la ferme assurance sont des sentiments bien réels. Le problème est plutôt de bien choisir à qui et à quoi faire confiance, et si on laisse ou non la place au doute.

Pour conclure: la foi est réelle, mais l'objet de la foi ne l'est pas toujours.

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MessageSujet: Re: La désespérance.   Lun 29 Mar 2010, 13:09

Paul déclare:

1 ¶ Or la foi, c’est la réalité de ce qu’on espère, l’attestation de choses qu’on ne voit pas.
selon la traduction "Nouvelle Bible Segond"

d'autres traductions rendent ce verset comme suit:

Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas.

C'est l'objet que l'on ne voit pas qui est le motif de la foi et non la foi en tant que telle.

Pourtant parfois l'objet de la foi n'est pas toujours réel ou bien défini et en ce sens je rejoins ta dernière pensée.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: La désespérance.   Mar 30 Mar 2010, 13:55

@païenne: tu avais peut-être reconnu dans ma citation (qui n'en est donc pas vraiment une) est un détournement de la chanson "vingt ans" de Léo Ferré.

@spermologos: magnifique citation! Pour l'heure, j'essaie d'apprécier le petit bonheur de la phase "apnée" .

@Seb et Xavier: lorsque je parle "d'espérance", c'est effectivement plus le "contenu" qui me vient à l'esprit, alors que la foi me parle plutôt du "contenant". Mais peut-être n'est-ce là que ma petite sémantique personnelle. Je fais un peu la même distinction avec l'espoir.
On peut vivre "d'espoir", que je vois comme un sentiment, alors que l'espérance est toujours espérance DE quelque chose.
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MessageSujet: Re: La désespérance.   Mar 30 Mar 2010, 14:46

@BB

désolé Embarassed
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VANVDA



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MessageSujet: Re: La désespérance.   Mar 30 Mar 2010, 23:10

euh... d'accord, j'en prends bonne note, mais.... de quoi???
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MessageSujet: Re: La désespérance.   Mer 31 Mar 2010, 19:25

@BB

je faisais référence à ta sémantique personnelle et au fait que je n'étais pas sur la bonne longueur d'onde
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free



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MessageSujet: Re: La désespérance.   Jeu 05 Mai 2011, 17:58

"L'esprit de l'homme peut endurer la maladie, mais l'esprit abattu, qui le relèvera ?"
Pr 18,14

Peut-on vivre s sans une confiance dans l'avenir, sans une attente d'une satisfaction future, accompagnée déjà d'une sensation de plaisir.....le contraire d'un "esprit abattu" ?

A l'inverse,

"Espoir différé rend le cœur malade; c'est un arbre de vie que le désir satisfait."
Pr 13,12

Une attente non-réalisée peut rendre "le coeur malade" !
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VANVDA



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MessageSujet: Re: La désespérance.   Jeu 05 Mai 2011, 18:17

Free: Lorsque j'ai intitulé ce fil "désespérance", je n'y voyais absolument pas un synonyme de "désespoir".
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Narkissos



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MessageSujet: Re: La désespérance.   Jeu 05 Mai 2011, 21:42

Tiens, tiens: je suis tombé tout à l'heure sur ce fragment d'Héraclite (DK B 18):

ἐὰν μὴ ἔλπηθαι ἀνέλπιστον οὐκ ἐξευρήσει, ἀνεξερεύνητον ἐὸν καὶ ἄπορον.

Traduction possible: si l'on n'espère pas, on ne trouvera pas l'inespéré, qui est introuvable et inaccessible.

Ce qui, pour rester dans le style de l'Obscur, ne nous rajeunit pas et nous rajeunit...
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SARAI-ESTELLE



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MessageSujet: Re: La désespérance.   Lun 09 Mai 2011, 03:45

Qui a écrit les Proverbes et les Psaumes ? Trouve t-on des écrits semblables voir très semblables dans d'autres cultures précédentes ou contemporaines ?
Saraï-Estelle
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Narkissos



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MessageSujet: Re: La désespérance.   Lun 09 Mai 2011, 11:11

@ Saraï-Estelle:

Il s'agit dans les deux cas de collections qui ont été rassemblées et enrichies progressivement sur une bonne partie du premier millénaire av. J.-C. Ce ne sont pas du tout des "oeuvres d'auteur", d'ailleurs même les attributions par défaut aux "patrons" respectifs des deux genres (Salomon et David) sont très vagues et non exclusives (il y a des pièces ou des sous-collections rattachées à d'autres noms propres, Ezéchias, Agour, Lemouel, Asaph, les fils de Qoré, Moïse, etc.).

La littérature sapientiale (de "sagesse"), aphoristique en particulier, et les hymnes cultuels occupent en effet une place considérable parmi les écrits du Proche-Orient ancien. Tous les peuples ont des "proverbes" populaires et des "aphorismes" anonymes (ce qui n'est pas tout à fait la même chose), tous chantent des cantiques à leurs dieux, et les "bons" textes passent facilement d'une culture à l'autre au gré des contacts. Ce qui se transmet le mieux est aussi bien ce qui qui nous paraît le moins "religieux" et le plus "universel" (la sagesse) que ce qui nous semble le plus "religieux" et le plus "particulier" (les cantiques à telle ou telle divinité). Par exemple (on en a déjà parlé ici), la section 22,17--23,11 des Proverbes est très proche d'un ouvrage égyptien, l'"Instruction d'Aménémopé" (mais on retrouve des parallèles avec ce texte et d'autres écrits, égyptiens ou autres, un peu partout dans la collection la plus ancienne des Proverbes, à partir du chap. 10). Le psaume 29 présente de fortes similitudes avec les hymnes à Baal retrouvés à Ougarit (noter les références à l'orage et à la foudre, ainsi que les toponymes du Nord), le psaume 104 avec l'hymne égyptien à Aton (le disque solaire objet de la monolâtrie d'Akhénaton).

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SARAI-ESTELLE



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MessageSujet: Re: La désespérance.   Lun 09 Mai 2011, 21:25

Il s'agit dans les deux cas de collections qui ont été rassemblées et enrichies progressivement sur une bonne partie du premier millénaire av. J.-C.[quote]
Qui a réuni ces textes, les a choisis, tel plutôt qu'un autre et peut-on dire qu'il y a des contradictions voir des erreurs qui permettent de dire que Psaumes et Proverve n'ont rien de "divin";
Frantz était très attaché a ces livres qui ont il est vrai à première lecture une logique, et une sagesse empruntée ou non à des hommes dits "sages"..
Y a t-il un lien pour retrouver certains d'entre eux 'hymne à Baal et l'hymne égyptien ??
MERCI
SARAI ESTELLE
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Narkissos



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MessageSujet: Re: La désespérance.   Lun 09 Mai 2011, 23:25

Bonsoir Saraï-Estelle,
J'ai tenté de répondre brièvement à ta question mais je ne voudrais pas trop détourner ce fil de son sujet.
La réponse à la question "qui?", en clair, je n'en ai pas: beaucoup de gens sans doute, à des époques très différentes, bien avant et bien après l'exil.
Je crois par ailleurs qu'on peut parfaitement trouver du "divin" dans un texte qui recèle AUSSI des "contradictions" et des "erreurs" (encore faudrait-il savoir par rapport à quoi!), mais c'est un tout autre et vaste sujet.
Il y a plusieurs traductions françaises en ligne de l'hymne à Aton, p. ex.:
http://www.bubastis.be/textes/aton.html
Sur les parallèles ougaritiques du psaume 29, on en a déjà parlé ici (entre autres):
http://etrechretien.discutforum.com/t131-la-priere-est-elle-un-simple-refuge-pour-le-croyant-a-t-elle-son-utilite-2
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MessageSujet: Re: La désespérance.   Mar 10 Mai 2011, 12:58

Chers tous, cher BB, cher seb, cher spermologos,

j'ai trouvé admirables les messages inauguraux de BB et de seb. Ma parole, ils m'ont "déplacé" pour le coup, et les suivants aussi.

Puis je me régale quand je lis sous le clavier de spermologos : "Je crois par ailleurs qu'on peut parfaitement trouver du "divin" dans un texte qui recèle AUSSI des "contradictions" et des "erreurs" (encore faudrait-il savoir par rapport à quoi!), mais c'est un tout autre et vaste sujet."

A bientôt.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: La désespérance.   Mar 10 Mai 2011, 19:57

Je m'aperçois que c'est ici que j'aurais dû mettre ma citation (à propos des "contradictions" et du "divin"):
"Rabbi Abba rapporte au nom de Chmouel : ‘Pendant trois ans, l’école de Chammaï et l’école d’Hillel déclaraient que la halakha (la loi "pratique") devait être fixée d’après leurs opinions. C’est alors qu’une voix céleste se fit entendre : ‘Celle-ci et celle-là sont des paroles du Dieu vivant, mais la halakha est fixée selon l’avis de Hillel.’"
(Talmud, Erouvin 13b)
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MessageSujet: Re: La désespérance.   Mar 17 Juin 2014, 16:21

VANVDA a écrit:
Pour celui qui est dans l'espérance, il n'y a rien de pire que de s'imaginer vivre sans elle. Et pourtant, lorsqu'elle m'a laissé tranquille ("mais avais-je vraiment l'espérance", se demande le bonhomme qui l'a perdue, "ou n'était-ce qu'un jeu de rôles, comme tout le reste?") j'ai continué à vivre, et ce n'était pas pire qu'avant.
Je trouve même des vertus à la désespérance, une façon de ne plus croire l'avenir écrit d'avance, et donc de pouvoir le découvrir avec la surprise de ce qu'on attend pas: il sera ce qu'il sera! C'en est fini de la dictature du sachant. Le vide laissé à l'intérieur nous oblige à nous tourner un peu, enfin, vers l'extérieur, et le laisser nous parler.
La voix d'en dedans,
fait du coup moins de boucan.

La foi et l'espérance, comme annoncé par Paul, ont effectivement disparu. Reste-t-il l'amour, comme promis?

L’espérance, c'est l’attitude nécessaire qui permet de croire en demain, de s’engager, d’agir, ... sans espérance pas de désir, pas d'énergie, pas de projet ... espérer c'est imaginer un futur et être du côté de la vie.

L'espérance possède sa face sombre ... Cette attente d'un futur utopique qui nous empêche de vivre l'instant présent (« Lorsque tu aura désappris à espérer, je t’apprendrai à vouloir »  Sénèque) car la vie "véritable" est pour demain ... L'attente d'un monde meilleur est obstacle à l'appréciation de la vie actuelle ...  Celui qui espère n'accepte pas le monde tel qu'il est et les hommes tels qu'ils sont, il souffre de vivre dans ce monde imparfait fait d'hommes si éloignés de son idéal.
Combien de Témoin de Jéhovah ont-ils dit j'attends le nouveau système de chose pour me marier et avoir des enfants ?


Ainsi la désespérance peut-être libératrice.

L'espérance me parait dangeureuse quand elle s'assimile à un rêve éveillé qui nous éloigne des réalités préssentes.

« Quand un espoir ment, il en tue cent » ! On risque, c’est encore Kant qui parle, d’être « intoxiqué d’avenir par abus de l’espoir ». « Il n’y a pas d’espoir sans crainte, ni de crainte sans espoir » «… et il faut nous libérer de la dépendance de l’espoir ».
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MessageSujet: Re: La désespérance.   Aujourd'hui à 23:40

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La désespérance.
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