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 Esclave fidèle et avisé - une classe ?

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MessageSujet: Esclave fidèle et avisé - une classe ?   Mer 07 Mai 2008, 16:09

Selon les TJ « l'esclave fidèle et avisé » de Matthieu 24:45 constitue une classe distincte des personnes comportant ceux qui restent des 144 000. Ils croient que le « Christ utilise effectivement ce groupe pour fournir des renseignements sur l'accomplissement des propheties bibliques, donner des conseils opportuns quant à l'application des principes bibliques dans notre vie quotidienne ». Par conséquent, ils désignent ce dernier sous le nom de « reste » « oint », « le prophète » de Dieu et « le canal » de Dieu.

Ils utilisent Isaie 43:10, mettant en parallèle les termes "mes témoins" et "mon serviteur", pour appuyer l'aspect collectif de l'esclave.

“ Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu."

Mathieu 24:45, prophetie ou parabole ?
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MessageSujet: Re: Esclave fidèle et avisé - une classe ?   Mer 07 Mai 2008, 17:38

Bonsoir,

Lorsqu'il évoque l'esclave fidèle et avisé Jésus veut expliquer à ses auditeurs, par cette parabole, le comportement que ceux-ci doivent avoir vis-à-vis de leurs frères
spirituels.

La suite tout à l'heure.

Xavier
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MessageSujet: Re: Esclave fidèle et avisé - une classe ?   Mer 07 Mai 2008, 22:18

Bonsoir,

Les chrétiens sont tenus de s'entraider les uns les autres comme de bons dosmestiques sans savoir quant le maître reviendra à la maison. Allons-nous nous comporter en personnes responsables en ne laissant personne d'autre porter notre responsabilité prennant toutes les décisions à notre place ?

Bien sûr au cours des siècles passés de nombreux hommes ont cru utile de prendre les responsabilités personnelles appartenant à tous les chrétiens et ils ont voulu exercer cette fonction à titre collectif comme une classe spéciale. Et il n'a pas été nécessaire d'attendre qu'un groupe de personnes le fassent depuis les USA vers la fin du 18e siècle. Il y a d'abord eu W. Miller et les adventistes puis les J. Smith et les mormons et C.T. Russell et les étudiants de la Bible devenus pour une partie d'entre eux les Témoins de Jéhovah sous l'ère de J.F. Rutherford, mais avant eux il y avait eu l'église catholique, puis la branche qui s'en sépara l'église orthodoxe, quelques siècles après les réformés, et enfin les mouvements fondamentalistes dont j'ai parlé un peu avant.
Il ne faut pas oublier les mouvements évangéliques qui eux aussi ont une part de fondamentaliste dans leurs doctrines.

Le résultat de la prise en main par des gens qui étaient au début bien disposés nous montre bien que ce choix n'était de loin pas le meilleur. Mais sans doute certains en ont-ils en un sens besoin, n'ayant pas assez de froce spirituelle ou peur de se retrouver seul.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Esclave fidèle et avisé - une classe ?   Jeu 08 Mai 2008, 02:08

Bonsoir,
A mon avis:
1. C'est une parabole, au sens large: illustration morale opposant la conduite du bon et du mauvais esclave/intendant. Comme telle elle désigne, de façon intemporelle et indéterminée, deux "types" de personnes et de comportements.
--> La WT la lit comme une prophétie portant sur deux "classes" (déterminées) de personnes, ce qui est tout différent.
2. Il s'agit bien, à mon sens, d'une affaire d'"autorité" et de "responsabilité", et de l'usage que l'on en fait: l'esclave est "établi sur" les "domestiques" en vue d'une fonction particulière. Ce sont donc les "leaders" chrétiens, et la façon dont ils exercent leur fonction, qui font l'objet de la parabole.
--> Curieusement, la WT n'exploite pas directement cet aspect de la parabole, car (si je me souviens bien et si ça n'a pas changé depuis 22 ans) elle IDENTIFIE le bon "esclave" ET les "domestiques" aux "oints", pris d'abord collectivement puis individuellement. A première vue, elle aurait meilleur compte d'identifier les "domestiques" aux non-oints et de profiter ainsi de la structure d'autorité présente dans le texte en l'imposant à tous ses membres. Mais à y regarder de plus près, son interprétation (qui précède l'invention des "deux classes") offre un autre avantage: elle donne au COLLECTIF (les "oints" en tant que "classe") la priorité sur les INDIVIDUS qui le composent (les "oints" pris séparément). Ainsi l'autorité se concentre sur l'ORGANISATION, indépendamment des personnes. "Oints" ou pas, les individus n'ont pas voix au chapitre. Et, de fait, dans la tête du TJ de base, "l'esclave fidèle et avisé" c'est "la Société".
3. La parabole est une question toujours ouverte sur l'exercice du pouvoir au sein de l'Eglise: tout "leader" peut s'avérer "fidèle et avisé" ou "mauvais", selon sa façon de jouer son rôle. Et cela n'apparaîtra vraiment qu'au retour du Maître.
--> En postulant un mini-retour du Maître avant la fin proprement dite, la WT anticipe le jugement final. Seul le "bon" côté de la parabole s'applique désormais à elle: la mise en question de l'autorité en général devient une validation définitive de SON autorité. Le versant négatif de la parabole, c'est pour les autres (le clergé de la chrétienté). Tout bénef!
Mais le texte se venge de ses interprètes pervers: plus ça va et plus la WT incarne le "type" du mauvais esclave, surtout pour ce qui est de battre ses compagnons...


[b]
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Esclave fidèle et avisé - une classe ?   Jeu 08 Mai 2008, 11:30

Bonjour tout le monde,


je trouve toujours intéressant de lire en parallèle la version de cette parabole dans l'évangile de Luc 12.

L'objectif de Jésus, au cours de cette discussion, et d'encourager chacun à veiller et rester fidèle au maître jusqu'à son retour.
En plein milieu de la discussion, Pierre se demande si cela concerne seulement les disciples ou tout le monde.
Et ce n'est qu'en réponse à la question de Pierre que Jésus énonce la parabole de l'esclave fidèle et avisé.


Voyez donc :

36. Soyez semblables, vous, à des gens qui attendent leur maître à son retour de noces, pour lui ouvrir dès qu'il viendra et frappera.
37. Heureux ces serviteurs que le maître en arrivant trouvera en train de veiller ! En vérité, je vous le dis, il se ceindra, les fera mettre à table et, passant de l'un à l'autre, il les servira.
38. Qu'il vienne à la deuxième ou à la troisième veille, s'il trouve les choses ainsi, heureux seront-ils !
39. Comprenez bien ceci : si le maître de maison avait su à quelle heure le voleur devait venir, il n'aurait pas laissé percer le mur de sa maison.
40. Vous aussi, tenez-vous prêts, car c'est à l'heure que vous ne pensez pas que le Fils de l'homme va venir. »
41. Pierre dit alors : « Seigneur, est-ce pour nous que tu dis cette parabole, ou bien pour tout le monde ? »


42. Et le Seigneur dit : « Quel est donc l'intendant fidèle, avisé, que le maître établira sur ses gens pour leur donner en temps voulu leur ration de blé ?
43. Heureux ce serviteur, que son maître en arrivant trouvera occupé de la sorte !
44. Vraiment, je vous le dis, il l'établira sur tous ses biens.
45. Mais si ce serviteur dit en son cœur : «Mon maître tarde à venir», et qu'il se mette à frapper les serviteurs et les servantes, à manger, boire et s'enivrer,
46. le maître de ce serviteur arrivera au jour qu'il n'attend pas et à l'heure qu'il ne connaît pas ; il le retranchera et lui assignera sa part parmi les infidèles.
47. « Le serviteur qui, connaissant la volonté de son maître, n'aura rien préparé ou fait selon sa volonté, recevra un grand nombre de coups.
48. Quant à celui qui, sans la connaître, aura par sa conduite mérité des coups, il n'en recevra qu'un petit nombre. A qui on aura donné beaucoup il sera beaucoup demandé, et à qui on aura confié beaucoup on réclamera davantage.


En ce qui me concerne, le fait que l'esclave soit établit comme responsable de la ration de blé, me semble anecdotique. Il aurait pu utiliser toute autre responsabilité. La responsabilité de donner la nourriture étant peut-être la plus naturelle chez un esclave de cette époque, je ne sais pas.
Ce que je veux dire, c'est que je perçoit cette responsabilité comme la parabole des talents confiés par le maître. D'ailleurs en Matthieu 24 et 25 elles s'enchainent avec la parabole des 10 vierges entre les 2.

Nous avons tous des talents à mettre au service de nos frères. Nous ne devons pas les enterrer mais les utiliser pour le mieux de la communauté.
Un peu comme Paul l'explique en Romain 12 :
6. Mais, pourvus de dons différents selon la grâce qui nous a été donnée, si c'est le don de prophétie, exerçons-le en proportion de notre foi ;
7. si c'est le service, en servant ; l'enseignement, en enseignant ;
8. l'exhortation, en exhortant. Que celui qui donne le fasse sans calcul ; celui qui préside, avec diligence ; celui qui exerce la miséricorde, en rayonnant de joie.

Sur quelle qualité, aptitude ou "charisme" (don) le Maître nous a-t-il établit responsable ? Chacun le sait ( ou le cherche mais là c'est un autre sujet) mais l'encouragement est de faire fructifier en donnant généreusement aux autres.

Et ce que je trouve intéressant à la morale du verset 48, c'est qu'elle à l'air de prendre le contrepied de celle des talents mais, en fait, elle la complète.

48. A qui on aura donné beaucoup il sera beaucoup demandé, et à qui on aura confié beaucoup on réclamera davantage.

Certes ! Mais s'il comble les attentes de son maître, alors :
Mat 25
29. Car à tout homme qui a, l'on donnera et il aura du surplus

Pour la parenthèse, le côté négatif de celui qui ne comble pas les attentes du maître est aussi complémentaire.

Mat 25
29 mais à celui qui n'a pas, on enlèvera ce qu'il a.
Toutefois :
Luc 12
48 Quant à celui qui, sans la connaître, aura par sa conduite mérité des coups, il n'en recevra qu'un petit nombre.


L'analyse taquine que j'aimerais faire concernant le "collège central des tj" est la suivante :

Dans la parabole, le serviteur se voit confier la ration de blé. Ni plus, ni moins.
Pas de ration de quoi que ce soit d'autre, pas de distribution d'eau, pas de conseil technique su la façon de récolté le blé. Lui, il doit donner la ration de blé quand c'est le moment ( par exemple à 12h et 18 h et pas à 15h et 22h).

Et c'est en fonction de la qualité du travail du serviteur que le maître l'établit sur tout son avoir *.


Le collège central des tj, avec sa doctrine de la présence invisible avant le retour fracassant de harmaggédon, se croit établit seul sur tous les biens du maître.

Mais personne n'a vu le maître l'établir sur quoi que se soit.

Or s'étant tout seul établit sur beaucoup, le risque est d'être battu de beaucoup de coups. Encore plus que celui qui a était établit car le maître le met à cette place sachant qu'il peut le faire.

Mais l'incapable qui usurpe une responsabilité, qu'en penser ?

Il eut mieux vallut prendre une petite responsabilité pour, au pire des cas, être battu de peu de coup ....



* Ce qu'il y a d'encourageant c'est que même si au départ le seul talent que nous avons n'est pas gratifiant, si nous nous y appliquons de notre mieux, notre récompense du maître sera infiniment supérieur à celle du plus grand des prophètes mais " indolent".
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Patoune

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MessageSujet: Re: Esclave fidèle et avisé - une classe ?   Jeu 08 Mai 2008, 12:36

Assad a écrit :
Citation :
Mais personne n'a vu le maître l'établir sur quoi que se soit.
A quel moment, Jésus établit l'esclave fidèle et avisé sur tous ses biens ?

À son retour, Jésus vient chercher tous ses disciples fidèles morts et vivants pour les emporter au ciel dans la maison de son Père où, en tant que ses cohéritiers, ils sont "établis sur tous ses biens" :

Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont décédés. Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.- 1 Thessaloniciens 4,15-17

... vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions: Abba ! Père ! L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui. - Romains 8,15-17

C'est donc lorsque les disciples sont ressuscités et glorifiés à son retour que Jésus les établit "sur tous ses biens" au ciel en tant que cohéritiers avec lui.

Bonne journée à vous
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Esclave fidèle et avisé - une classe ?   Jeu 08 Mai 2008, 13:07

Oui Patoune,

je me plaçais dans la logique théologique TJ qui place cet évènement lors du retour invisible qui constitue la "parousia" pour eux et qui précède le "retour fracassant" de Christ ( harmaggéddon).



Cependant, dans la perspective que tu énonces, l'esclave est établit sur quels "tous ses biens" précisément ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Esclave fidèle et avisé - une classe ?   Jeu 08 Mai 2008, 20:11

Bonjour,
Re: Patoune et Assad, c'est là, je crois, qu'il faut faire la différence entre une parabole (même au sens large, cf. mon post précédent) et une prophétie (au sens de prédiction d'événements futurs), ou même une allégorie (où tous les détails renvoient à une "réalité" distincte et doivent être déchiffrés terme à terme).
Une parabole, c'est une histoire tirée de la vie réelle (de l'époque évidemment): un maître s'en va, il confie une responsabilité à un esclave, et selon la façon dont celui-ci s'en acquitte il sera finalement récompensé ou puni.
Comme tous les autres détails du récit, la récompense peut être exprimée de diverses manières: ici "être établi sur tous les biens du maître", là "recevoir autorité sur X villes", ailleurs "entrer dans la joie de son maître", ou au "festin nuptial", etc. Quelle que soit l'illustration choisie la fonction dans le récit (récompense) est la même!
Si maintenant on veut chercher derrière chaque expression fonctionnellement équivalente des signifiés différents, on passe à côté de l'unique pointe de la parabole: que celui qui exerce une autorité réfléchisse sur la FAÇON dont il l'exerce...
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MessageSujet: Re: Esclave fidèle et avisé - une classe ?   Ven 09 Mai 2008, 12:58

Bonjour à tous et à toutes,

Il y a une chose qui m'interpelle particulièrement, c'est le contexte dans lequel Matthieu place cette parabole (ou même cette prophétie si on veut la voir ainsi, ça ne change pas grand chose pour ce point).

Vt43,44: vous ne savez pas quand vient le Fils de l'Homme (et même mieux, à un moment où vous ne l'attendez pas)

puis vient la parabole de l'esclave avisé et digne de confiance (avec sa bénédiction ET sa malédiction),

puis s'enchaine immédiatement au chapitre 25 la parabole des 10 vierges, qui se conclue par: "Veillez donc, car vous ne connaissez ni le jour, ni l'heure."

Très clairement la notion de retour-surprise absolument imprévisible du Maître/époux/Fils de l'homme est centrale.

Or la WT enseigne à peu près le contraire. L'organisation a été établi "responsable de tous ses biens" justement, entre autre, parce qu'elle avait su calculer habilement la date du retour du maître. Pour beaucoup de TdJ, c'est même pour une bonne partie à ça qu'on le reconnait, cet esclave.

Cherchez l'erreur!?
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Esclave fidèle et avisé - une classe ?   Ven 09 Mai 2008, 17:11

Ah, super que tu sois là ! Enfin un intello moralisateur ! lol!
Je taquine ..
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Esclave fidèle et avisé - une classe ?   Ven 09 Mai 2008, 17:21

2 messages: GRILLÉ !

Intello, moralisateur ET sans surprise...
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Esclave fidèle et avisé - une classe ?   Sam 10 Mai 2008, 00:23

Bienvenue BB! cheers
Pour rebondir sur ta remarque initiale: évidemment l'illustration tirée de la vie quotidienne est taillée sur mesure pour un scénario "prophétique" bien défini, qui est l'objet même du discours du chapitre 24. Le kurios au sens banal ("maître") renvoie directement au kurios ("Seigneur") que les chrétiens attendent.
Et tu fais bien de souligner le caractère soudain et imprévisible du retour (qui d'une part est nécessaire au fonctionnement de l'illustration, d'autre part correspond bien au schéma "prophétique" du contexte). J'y ajouterais l'aspect final. Le retour du maître sonne l'heure de la récompense ou de la punition, et la "parabole" s'achève là, tout comme l'horizon "prophétique".
En faisant du retour un événement non seulement prévisible, mais "avant-dernier" (et en l'occurrence passé du point de vue de l'interprétation), la Watch se situe de fait hors du champ de l'illustration. Ça lui évite de se sentir concernée par sa pointe morale (tout "esclave" est, jusqu'au bout, passible d'un jugement favorable ou défavorable).
Amicalement,
Didier
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MessageSujet: Re: Esclave fidèle et avisé - une classe ?   Mer 14 Mai 2008, 15:24

Bonjour à tous,

Pour ma part je ne trouve pas dans les paroles de JC, la moindre allusion à une autorité affectée à la dsitribution de la nourriture spirituelle.

Le thème que JC aborde est la vigilance spirituelle.

42" Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.
43 “ Mais sachez ceci : si le maître de maison avait su à quelle veille venait le voleur, il se serait tenu éveillé et n’aurait pas laissé forcer sa maison. 44 Voilà pourquoi, vous aussi, montrez-vous prêts, car c’est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l’homme vient. "

Seuls les chrétiens aux aguets, évéillés spirituellement seront assimilés à un esclave fidèle et avisé, de bons intendants de leurs spiritualité et celle des autres.
C'est a son retour que la maitre pourra qualifier ses serviteurs de bons intendants.

45 “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? 46 Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens.
48 “ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, 49 et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, 50 le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, 51 et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents."

La WT assimile "cet escalve" à un esclave collectif, le terme est au singulier mais sur la base de son explication arbitraire et artificielle d'ISAIE 43:10 elle nous explique qu'en réalité il s'agit d'une classe.
Paradoxalement, les "domestiques" sont les chrétiens oints pris à
titre individuel.
Quand JC utilise le singulier il faut comprendre le pluriel et quand il utilise le pluriel il faut comprendre le singulier.
Enfin, la WT identifie 2 classes, l'EFA et la classe du mauvais esclave, or d'aprés les paroles de JC, il est question du même esclave qui selon son attitude est fidèle ou ou mauvais. En effet le texte dit " mais si CE mauvais esclave" en reference à l'esclave F et A.
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MessageSujet: Re: Esclave fidèle et avisé - une classe ?   Mer 14 Mai 2008, 16:06

Bonjour Free,
Pour moi il y a bien référence à une "autorité" 1) par le fait que "l'esclave" est établi sur les domestiques et 2) parce qu'il lui est possible de "battre ses compagnons d'esclavage".
Question ouverte sur l'usage de l'"autorité", certes; mais non pas remise en cause de son principe même.
Je ne dis pas que ça me plaît, mais je me méfie de notre tendance naturelle à ne lire dans un texte que ce que nous avons envie d'y trouver...
Amitiés,
Didier
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MessageSujet: Re: Esclave fidèle et avisé - une classe ?   Mer 14 Mai 2008, 17:21

Bonjour Didier,

Ne doit-on pas considerer que JC a pris un exemple de la vie courante, l'activité d'un intendant, pour élaborer sa parabole sans qu'il faille en appliquer tous les aspects mais retenir la leçon : il faut veiller !
Ne peut-on pas imaginer que chaque chrétien soit intendant de sa propre spritualité et de celle des autres, sans pour autant penser que cette fonction soit confiée à une classe ou catégorie ?
Une parabole est là pour nous enseigner une leçon morale, à l'inverse d'une prophetie qui trouve son pendant dans de nombreux aspects.
Qui est aujourd'hui l'E F A ou M ?
A qui est confié cette responsabilité de distribuer la nourriture spirituelle ?
A quel type d'organisation cela fait-il allusion ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Esclave fidèle et avisé - une classe ?   Mer 14 Mai 2008, 18:35

J'aurais dû ajouter (excusez-moi si je l'ai déjà dit ailleurs): quand on ne se sent pas obligé d'être d'accord avec les textes, on peut aussi les lire plus sereinement! Et du coup, quelquefois, on les "torture" un peu moins...

Citation :
Ne doit-on pas considerer que JC a pris un exemple de la vie courante, l'activité d'un intendant, pour élaborer sa parabole sans qu'il faille en appliquer tous les aspects mais retenir la leçon : il faut veiller !

Ce que je conteste, c'est justement que la leçon de cette parabole (au moins dans le contexte de Matthieu) se limite à la vigilance, même si celle-ci est évoquée dans le contexte et revient ici comme un écho secondaire ("mon maître tarde" / "à une heure qu'il ne connaît pas"). Ce qui est reproché au "mauvais esclave", c'est moins de n'avoir pas "vu le maître venir" que d'avoir négligé sa responsabilité pour se comporter en tyran. Même si les deux sont liés, la pointe est, selon moi, plus précise.

Les premiers auditeurs / lecteurs de l'Evangile appartenaient, de fait, à une sorte "d'organisation", certes beaucoup moins formelle et aux contours plus flous que celle que nous avons quittée... et aussi bien le NT que les textes chrétiens non "canoniques" nous montrent qu'elle n'était pas exempte de figures d'autorités (anciens, serviteurs/diacres, surveillants/épiscopes/évêques, etc.). Il est déjà remarquable que les textes produits dans cette communauté ne se contentent pas de valider ce système d'autorité, mais la considèrent sous un jour critique: ce n'est pas parce que quelqu'un est investi d'une autorité qu'il l'utilise forcément bien et qu'il aura finalement l'approbation du Seigneur...

Quant à savoir si NOUS devons nous intégrer à un tel système ou le reproduire de toutes pièces, c'est une tout autre question... qui n'est plus du ressort de l'exégèse, mais bien, pour le coup, de la responsabilité de chacun.
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MessageSujet: Re: Esclave fidèle et avisé - une classe ?   Mer 14 Mai 2008, 20:06

spermologos a écrit:

Ce que je conteste, c'est justement que la leçon de cette parabole (au moins dans le contexte de Matthieu) se limite à la vigilance, même si celle-ci est évoquée dans le contexte et revient ici comme un écho secondaire ("mon maître tarde" / "à une heure qu'il ne connaît pas"). Ce qui est reproché au "mauvais esclave", c'est moins de n'avoir pas "vu le maître venir" que d'avoir négligé sa responsabilité pour se comporter en tyran. Même si les deux sont liés, la pointe est, selon moi, plus précise.

Il est vrai que le serviteur a été "établi" mais pour servir le repas à table, pour servir les autres serviteurs pas pour les diriger.
Sans se borner à y voir seulement un encouragement à veiller on pourrait aussi y voir un encouragement à s'occuper de ce sur quoi le maître nous à établit.
Que ce soit nettoyer les toilettes, faire la popotte ou bien exercer une fonction d'autorité. Les charismes comme je l'explique plus haut. Et dans un cas comme dans l'autre nous n'avons pas à battre nos compagnons.

Didier, quelle est la signification exacte du terme "kathistemi" ?
Comment est-il employé dans les textes grecs profane, si tu as ça ?

Parce qu'en anglais, j'ai vu qu'il a été traduit par hath made ruler, auquel cas ça tendrait à appuyer ce que tu dis.
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MessageSujet: Re: Esclave fidèle et avisé - une classe ?   Mer 14 Mai 2008, 21:17

Bonjour Assad,
Le champ sémantique de kathistèmi est à peu près aussi large que celui d'"établir", "installer" (comme de "set" ou "appoint" en anglais) -- donc il n'y a pas grand-chose à chercher de ce côté-là. C'est plutôt de la construction avec la préposition epi (en l'occurrence + génitif), sur, ainsi que de l'ensemble du récit, que se dégage un sens d'autorité au moins fonctionnelle ("ruler" en fait un peu trop).
On retrouve la même formule au v. 47 (être établi sur tous les biens), 25,21.23 (récompenses similaires). Pour la nomination des "Sept" en Actes 6,3. Pour Joseph établi gouverneur de l'Egypte en 7,3 (le meilleur parallèle littéraire de la parabole, au passage), pour l'autorité contestée de Moïse en 7,27.35.
Avec le datif dans le parallèle de Luc 12,44 (v. 42 au génitif comme dans Matthieu).
Avec l'accusatif en Luc 12,14, "qui m'a établi juge sur vous?"
Et sans complément, pour la nomination des "anciens" en Tite 1,5, et pour le sacre du grand-prêtre en Hébreux 5,1; 7,28; 8,3.
Mais c'est surtout la logique narrative qui, pour moi, implique une certaine notion d'autorité (relative évidemment, tout est là): "l'esclave" est, au moins provisoirement, en situation de "servir" ou de "cogner"...
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MessageSujet: Re: Esclave fidèle et avisé - une classe ?   Mer 14 Mai 2008, 22:17

Bonsoir,

Je viens de lire tous vos échanges extrèmement intéressants et une question me vient à l'esprit, si l'un de vous a déjà apporté une partie de la réponse je le prie de m'excuser de revenir sur le point, est-il nécessaire d'appartenir à un mouvement ou à un groupement si l'on considère la parabole de l'esclave dans le sens présenté par spermologos?

Et si oui comment choisir ce mouvement, quels sont les critères a examiner?

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Esclave fidèle et avisé - une classe ?   Mer 14 Mai 2008, 23:12

Bonsoir Xavier,
Je ne reviens pas (trop) sur ce que j'ai déjà dit -- à savoir qu'entre ce qu'un texte "dit" et ce que NOUS décidons (ou non) d'en faire, il y a un grand pas qui relève de notre responsabilité personnelle (même lorsque nous qualifions ce pas d'"obéissance").
Pour revenir à l'angle exégétique, il me semble que ce texte n'a que peu de rapport avec ta question: je le lis comme une exhortation et une mise en garde adressées à ceux qui se trouvent exercer une fonction d'"autorité"; à mon sens il ne dit strictement rien de ceux qui bénéficient de cette "autorité" ou la subissent (les "domestiques"). Et encore moins de ceux qui sont "en dehors".
Des exhortations à l'obéissance, il y en a plein (obéissez à ceux qui sont à votre tête). Et aussi des exhortations à ne pas juger ceux qui sont "dehors" (je pense à l'exorciste "indépendant" de Marc 9// par exemple)...
Mais le N.T. reste quand même, dans l'ensemble, un livre (ou plutôt un recueil) "d'Eglise(s)"... Si on décide de le lire "du dehors" (comme je le fais), il faut aussi en assumer la responsabilité, et il me paraît un peu vain de chercher à lui arracher sa bénédiction.
Amitiés,
Didier
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MessageSujet: Re: Esclave fidèle et avisé - une classe ?   Jeu 15 Mai 2008, 11:04

Extrait de Via Veritas



Vous connaissez probablement la Parabole des Talents.



(Matthieu 25:14-15 - TMN) 14 “ C’est, en effet, comme lorsqu’un homme, sur le point de partir en voyage à l’étranger, a appelé quelques-uns de ses esclaves et leur a confié ses biens. 15 À l’un il a donné cinq talents, à un autre deux, à un autre encore un seul, à chacun selon ses capacités personnelles, et il est parti en voyage à l’étranger.

Nous sommes dans une configuration identique : un maître confie ses biens à ses esclaves, et ils vont devoir en rendre compte.
Et la réaction du maître à son retour va être très semblable, celui qui réussit reçoit beaucoup, celui qui se montre négligent se voit châtié durement.

(Matthieu 25:28-30 - TMN) 28 “ ‘ Enlevez-lui donc le talent et donnez-le à celui qui a les dix talents. 29 Car à tout homme qui a on donnera davantage et il sera dans l’abondance ; mais quant à celui qui n’a pas, même ce qu’il a lui sera enlevé. 30 Et jetez l’esclave bon à rien dans les ténèbres du dehors. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.



L’issue est la même, et la leçon très semblable : quand le maître vous confie un travail bougez-vous.

Parabole pour parabole, que tirez de cette dernière ? Qu’il y aurait un mandat pour l’enseignement donné collectivement aux esclaves avec pour mission d’interpréter les Ecritures ?
Tout çà à partir d’une extrapolation sur la signification des talents ?
Une telle conclusion ne tiendrait pas la route.

De plus dans la première parabole , le mauvais esclave qui veut faire la volonté du maître mais qui la fait de travers parce qu’il ne l’a pas comprise (Lc 12:48) n’est-il pas en charge lui aussi de la distribution de nourriture ?
Quand cet esclave a-t-il enseigné la congrégation chrétienne ?
Y aurait-t-il eu jusqu’au retour du maître un faux enseignement ? Celui de CT Russell peut-être ?

Que d’approximations dans la compréhension de la parabole !

Une autre absurdité liée à la lecture discutée de Matthieu 24:45-47 tient à la différence qu’il faudrait opérer entre l’esclave fidèle et avisé qui pourvoit à la nourriture spirituelle et l’ensemble de la maisonnée qui la reçoit.
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MessageSujet: Re: Esclave fidèle et avisé - une classe ?   Jeu 15 Mai 2008, 11:11

Aggelia

Au lieu d'une classe de personnes établie "esclave fidèle et avisé", nourrissant les autres avec de la littérature biblique, l'apôtre Pierre démontre comment chaque chrétien individuellement doit maintenir sa propre intendance et doit nourrir les autres avec des paroles d'encouragement (1 Pierre 4:10,11) :"Pour autant que chacun a reçu un don, utilisez-le en vous servant les uns les autres, comme d'excellents intendants de la faveur imméritée de Dieu, laquelle se manifeste de manières diverses. Si quelqu'un parle, (qu'il parle) comme si c'étaient (les) déclarations sacrées de Dieu; si quelqu'un sert, (qu'il serve) en (homme qui) dépend de la force que Dieu fournit; afin qu'en toutes choses Dieu soit glorifié par l'intermédiaire de Jésus-Christ."
Pierre ne parle sûrement pas d'un intendant "composite", structuré, d'une "classe esclave", mais au contraire l'apôtre insiste sur le caractère individuel de l'intendance.
Il est évident que chaque chrétien possède certains dons qu'il est à même d'utiliser pour nourrir, soutenir, aider les autres, rendant ainsi un service à ses co-serviteurs dans la maison de Dieu
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MessageSujet: Re: Esclave fidèle et avisé - une classe ?   Mar 20 Mai 2008, 14:41

Bonjour,

Comment se comporter en intendant faisant partie de l'esclave fidèle et avisé, doit-on considérer notre prochain comme une personne à qui nous devons porter de la nourriture spirituelle?

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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MessageSujet: Re: Esclave fidèle et avisé - une classe ?   Mar 20 Mai 2008, 20:14

Citation :
Comment se comporter en intendant faisant partie de l'esclave fidèle et avisé
Cette formulation ("faisant partie de") implique le modèle watchtowérien de la "classe" (que je conteste, voir plus haut).

Citation :
, doit-on considérer notre prochain comme une personne à qui nous devons porter de la nourriture spirituelle?
Je pense qu'il vaudrait mieux renverser la question:
Y a-t-il des gens qui te regardent comme une "autorité" et comptent sur toi pour un "service" quelconque? Si oui, la parabole te concerne, et t'invite à te demander si tu agis en "esclave fidèle et avisé" ou en "mauvais esclave". Sinon, elle ne te concerne pas...
Cela découle directement du choix de lecture: "parabole / types de comportement" ou "prophétie / classes".
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