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 Les prophéties comme matière première des Evangiles

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Hérode

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MessageSujet: Les prophéties comme matière première des Evangiles   Lun 29 Mar 2010, 02:37

J'ai trouvé diverses allusions aux prophéties mais pas un sujet précis là-dessus.

A côté de cela, beaucoup ici croient encore à un Jésus historique.

Pourtant, un Evangéliste (un auteur d'évangile) est un croyant qui un jour s'est assis à son bureau avec un AT, une plume, et un parchemin, et a recopié tous les versets qui lui semblaient se rapporter au Messie pour écrire une vie du Messie.

Il n'y a donc pas besoin de convoquer un Jésus historique pour obtenir la légende chrétienne.
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MessageSujet: Re: Les prophéties comme matière première des Evangiles   Lun 29 Mar 2010, 13:02

Il me semble qu'il faille aussi pouvoir appliquer ces prophéties à une personne ou un groupe de personnes; l'évangile de Marc, premier dans le temps, raconte une histoire se rapportant à un Messie entouré de personnages existant. Un évangéliste ne raconterait-il pas normalement l'histoire d'un futur Messie pour ne pas courir autrement le risque de se voir contredire par les hommes de son temps. De plus au temps supposé de la vie de Jésus il y avait une formidable poussée messianiste, à tel point que l'on appelait certains hommes "les christiani" qui évoquaient et attendaient la venue d'un Messie.

Je pense que les évangélistes ont écrit sur un personnage de leur temps, Jésus, en lui appliquant les prophéties ayant trait au Messie. Ont-ils voulu contrer le mouvement de Jean le Baptiste ou un mouvement baptiste qui prenait de l'ampleur?

Il n'est pas impossible que l'on ait appliqué à tort des prohéties à un homme bien réel ce qui est incroyable c'est l'ampleur du mouvement qui a suivi ce premier travail de composition.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les prophéties comme matière première des Evangiles   Lun 29 Mar 2010, 13:27

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Hérode

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MessageSujet: Re: Les prophéties comme matière première des Evangiles   Lun 29 Mar 2010, 19:43

Xavier a écrit:
Il me semble qu'il faille aussi pouvoir appliquer ces prophéties à une personne ou un groupe de personnes; l'évangile de Marc, premier dans le temps, raconte une histoire se rapportant à un Messie entouré de personnages existant.
Dans la couche la plus ancienne du texte, Jésus s'adresse directement aux foules sans recruter de disciples.
Au moment de sa mort, le temple s'écroule, ce qui ne peut avoir lieu en l'an 30.
Et si cela ne se rapporte pas au siège de 70, alors c'est que l'auteur n'avait pas l'intention d'insérer son récit dans l'Histoire.

Citation :
Un évangéliste ne raconterait-il pas normalement l'histoire d'un futur Messie pour ne pas courir autrement le risque de se voir contredire par les hommes de son temps.
Mais son temps est le IIème siècle où personne n'ira vérifier dans une Judée ravagée quelque décennies plus tôt ce qu'il a entendu prêcher à Smyrne ou à Corinthe.

Citation :
De plus au temps supposé de la vie de Jésus il y avait une formidable poussée messianiste, à tel point que l'on appelait certains hommes "les christiani" qui évoquaient et attendaient la venue d'un Messie.
Et alors ? Ces "certains hommes" étaient tous les Juifs.

Citation :
Je pense que les évangélistes ont écrit sur un personnage de leur temps, Jésus, en lui appliquant les prophéties ayant trait au Messie. Ont-ils voulu contrer le mouvement de Jean le Baptiste ou un mouvement baptiste qui prenait de l'ampleur?
Mais pourquoi aller chercher un obscur goète en Galilée quand il est inutile à la genèse du récit et porte un nom correspondant à sa fonction (Jésus ou Emmanuel) ?

Citation :
Il n'est pas impossible que l'on ait appliqué à tort des prohéties à un homme bien réel ce qui est incroyable c'est l'ampleur du mouvement qui a suivi ce premier travail de composition.
Primo, pourquoi prendre un individu réel ? Est-ce que les Lamanites de Joseph Smith étaient réels ?

Secundo, combien y avait-il de gnostiques toutes sectes confondues au IIème siècle sur 70 millions d'habitants de l'empire romain dont 35 millions d'adultes ? Et comme c'était un milieu misogyne, sur 17 millions de mâles ?
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MessageSujet: Re: Les prophéties comme matière première des Evangiles   Lun 29 Mar 2010, 21:07

l'évangile de Marc date-t-il du 2e siècle?

le mouvement du baptiste n'était-il pas antérieur à Jésus?
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MessageSujet: Re: Les prophéties comme matière première des Evangiles   Lun 29 Mar 2010, 21:12

est-on bien sûr que Joseph Smith a bien existé, après tout nous ne voyons plus et il est peut-être le personnage d'un mythe typiquement américain?
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seb

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MessageSujet: Re: Les prophéties comme matière première des Evangiles   Mar 30 Mar 2010, 10:45

Il est clairement plus facile de remettre en cause l'existence d'un personnage qui est réputé avoir fait des miracles et être revenu d'entres les morts, que celle d'un personnage historique n'ayant rien fait de tel.

Par exemple, le livre d'Edmond Rostand sur Cyrano de Bergerac laisserait à penser que Cyrano n'a jamais existé et a été inventé par Rostand. Ce n'est qu'en faisant des recherches que l'on s'aperçoit que ce n'est pas le cas, et que le vrai Cyrano de Bergerac a servit de modèle pour l'histoire romancée.

En ce qui concerne Jésus, c'est plus ou moins le même procédé qui a été suivit. Etant donné qu'il n'a pas fait tout ce qui lui est attribué - à tel point qu'il a fallu faire un tri drastique dans les récits qui le mentionnaient - on peut raisonnablement se demander ce qu'il reste d'historique et de véridique dans ces récits.

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MessageSujet: Re: Les prophéties comme matière première des Evangiles   Mar 30 Mar 2010, 14:37

La même chose que pour Cyrano, car pourquoi Cyrano serait-il plus vrai que Jésus?
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Hérode

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MessageSujet: Re: Les prophéties comme matière première des Evangiles   Mar 30 Mar 2010, 23:42

Xavier a écrit:
l'évangile de Marc date-t-il du 2e siècle?

le mouvement du baptiste n'était-il pas antérieur à Jésus?

Le baptisme peut bien être antérieur à Jésus mais JB est un personnage tardif des Evangiles. Son rôle est de clore l'ère du judaïsme et d'annoncer l'ère du christianisme.

Mais le vieillard Siméon tient le même rôle et l'on peut donc se demander s'il n'était pas déjà dans l'Evangile avant l'introduction de JB.
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MessageSujet: Re: Les prophéties comme matière première des Evangiles   Mar 30 Mar 2010, 23:43

Xavier a écrit:
est-on bien sûr que Joseph Smith a bien existé, après tout nous ne voyons plus et il est peut-être le personnage d'un mythe typiquement américain?

Joseph Smith est un prophète et non un dieu.
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Les prophéties comme matière première des Evangiles   Mer 31 Mar 2010, 11:03

Au passage, Guillaume Tell n'a jamais existé. Cela n'a pas empêché les Suisses d'en faire un héros national.

L'evhémérisme est une méthode de l'Antiquité Grecque qui consiste à enlever le merveilleux d'une légende pour en faire de l'histoire. Ainsi pour les Grecs, leurs dieux étaient des hommes que le temps à transformé en dieux. A tel point que Tertullien écrit (Apologétique) :

Comme Saturne apparaissait partout à l'improviste, il lui arriva d'être appelé "fils du Ciel". (10.10)
Bien simples d'esprit seraient les hommes s'il ne croyaient pas [...] que Jupiter lui-même a craint les foudres que vous lui mettez dans la main. (11.6)
Mais vous ne sauriez nier que vos dieux aient été des hommes. (11.13)
Vos dieux, ce sont les noms de quelques anciens morts. (12.1)

Cette méthode a fait des ravages dans la critique historique.
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MessageSujet: Re: Les prophéties comme matière première des Evangiles   Mer 31 Mar 2010, 19:38

@Sherlock

les héros nationaux ne sont pas toujours réels et parfois je me demande si dans la réalité ils n'auraient pas été de simples mortels peureux et peu courageux

Puisque que tu as l'air d'aimer les héros suisses Very Happy je te propose Winkelried qui lors de la bataille de Sempach en 1386 accomplit un acte décisif en prenant à bras le corps une dizaine de lance et donna la victoire des troupes conféférées sur cells du duc Léopold III a'Autriche. (A l'école nous avons du apprendre le lieux et la date de cette bataille ainsi que ce fait d'armes)

@Hérode
Joseph Smith est un prophète et non un dieu.
il pourrait tout aussi bien ne pas avoir vécu le fait qu'il ne soit pas un dieu ne change rien

Mais le vieillard Siméon tient le même rôle et l'on peut donc se demander s'il n'était pas déjà dans l'Evangile avant l'introduction de JB.


Siméon baptisait-il comme JB?
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Hérode

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MessageSujet: Re: Les prophéties comme matière première des Evangiles   Jeu 01 Avr 2010, 00:14

Xavier a écrit:
@Hérode
Joseph Smith est un prophète et non un dieu.
il pourrait tout aussi bien ne pas avoir vécu le fait qu'il ne soit pas un dieu ne change rien
Si Joseph Smith n'avait pas vécu, qui aurait raconté cette histoire de tables d'or ?

Citation :
Mais le vieillard Siméon tient le même rôle et l'on peut donc se demander s'il n'était pas déjà dans l'Evangile avant l'introduction de JB.

Siméon baptisait-il comme JB?
Le baptême de JB n'a aucune importance pour la théologie chrétienne.
JB lui-même dit à ses disciples que son baptême ne vaut rien.
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MessageSujet: Re: Les prophéties comme matière première des Evangiles   Jeu 01 Avr 2010, 14:20

@Hérode

tu dis que Siméon tiens le même rôle que JB, mais quand je te demande si Siméon baptisait tu ne réponds pas à ma question

Le baptême de JB n'a aucune importance pour la théologie chrétienne.
JB lui-même dit à ses disciples que son baptême ne vaut rien.

JB dit que le baptême de Jésus est celui de l'esprit, mais il ne dit pas que son baptême ne vaut rien ou n'a pas d'importance; d'ailleurs il faut relever que même Jésus vient se faire baptiser par Jean Mat. 3:4-17; Marc 1:4-11; Luc 3:2-18, 21-22; Jean 1:19-34

Jean est l'annonciateur de la venue du Messie et le baptème qu'il propose permet aux Juifs se purifier en vue de cette venue. Ce baptême est utile jusqu'à la venue du Messie.
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MessageSujet: Re: Les prophéties comme matière première des Evangiles   Jeu 01 Avr 2010, 17:21

Mais si JB avait dit que son action était terminée, comment justifier les disciples de JB encore vivants et qui hésitent encore à s'associer aux premiers chrétiens, à l'époque où les Evangiles sont rédigés ?

En les dénigrant ? Cela aurait été un fiasco...

Quoi de mieux que de mettre par écrit que l'aboutissement de la
prédication de JB était de baptiser le Messie ? Et que JB avait dit ensuite à ses disciples de rejoindre les disciples du Messie ?

On voit un bug chronologique. Soi-disant Jean a vu le ciel s'ouvrir et la reconnaissance officielle que Jésus est le Fils de Dieu. Pourtant il envoie bien plus tard ses disciples perso lui demander :

Luc 7:20-Arrivés auprès de lui, ces hommes dirent : " Jean le Baptiste nous envoie te dire : Es-tu celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre ? "
Amnésique, JB ??

La fin de JB n'est plus politique mais spirituelle. (Luc 7: 25-35) Et pourquoi Jésus ne l'a-t-il pas sauvé avant qu'il ne se fasse décapiter par Hérode ? La théologie chrétienne se chargera de donner les explications : http://www.worldmix.info/articles.php?pg=art2
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MessageSujet: Re: Les prophéties comme matière première des Evangiles   Ven 02 Avr 2010, 15:03

Xavier a écrit:
JB dit que le baptême de Jésus est celui de l'esprit, mais il ne dit pas que son baptême ne vaut rien ou n'a pas d'importance; d'ailleurs il faut relever que même Jésus vient se faire baptiser par Jean Mat. 3:4-17; Marc 1:4-11; Luc 3:2-18, 21-22; Jean 1:19-34
Mais comme le rappelle Sherlock, il y a un tas de bugs là-dedans :
- JB dans sa prison ne sait pas qui est ce Jésus qu'il a lui-même baptisé.
- Au moment de la passion, les disciples veulent être baptisés en même temps que Jésus
- En Mt 3.4 sq, on trouve trace d'une querelle théologique sur la nécessité ou non du baptême de Jésus et la réponse n'est pas très claire.

Enfin, sur un tas de représentations paléo-chrétiennes de ce baptême, on voit un JB adulte baptisant un Jésus enfant.



Citation :
Jean est l'annonciateur de la venue du Messie et le baptème qu'il propose permet aux Juifs se purifier en vue de cette venue. Ce baptême est utile jusqu'à la venue du Messie.
Je ne suis pas certain que cela soit dans la Torah.

Et remarquons que Jésus n'assiste à aucun rite juif dans les Evangiles.
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MessageSujet: Re: Les prophéties comme matière première des Evangiles   Ven 02 Avr 2010, 21:01

Hérode a écrit:
Et remarquons que Jésus n'assiste à aucun rite juif dans les Evangiles.

Jésus participe à plusieurs Pâque
Selon l'évangile de Luc au chapitre 4 Jésus avait coutume d'aller à la Synagogue le jour du sabbat versets 16 à 30
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MessageSujet: Re: Les prophéties comme matière première des Evangiles   Ven 02 Avr 2010, 21:08

@Hérode

les 4 évangiles parlent soit directement ou indirectement du baptème de Jésus par Jean; la question de JB est plus une sorte de demande de confirmation, JB est peut-être dans une situation stressante et il veut être rassuré sur le sens des évènements se déroulant à l'extérieur pendant que lui est prisonier.

Le coup de la stèle est là pour nous montrer que la place de JB est peut-être plus importante que celle dévolue par les évangiles à JB.
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MessageSujet: Re: Les prophéties comme matière première des Evangiles   Sam 03 Avr 2010, 00:45

Xavier a écrit:
Hérode a écrit:
Et remarquons que Jésus n'assiste à aucun rite juif dans les Evangiles.

Jésus participe à plusieurs Pâque
Non : l'Evangile relate un cycle liturgique s'étalant sur une seule année.

Citation :
Selon l'évangile de Luc au chapitre 4 Jésus avait coutume d'aller à la Synagogue le jour du sabbat versets 16 à 30
Il faut bien qu'il parle quelque part puisqu'il ne peut pas le faire sur les places publiques :

Is 42.1 Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations.
42.2 Il ne criera point, il n'élèvera point la voix, Et ne la fera point entendre dans les rues.
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MessageSujet: Re: Les prophéties comme matière première des Evangiles   Sam 03 Avr 2010, 01:22

Xavier a écrit:
@Hérode

les 4 évangiles parlent soit directement ou indirectement du baptème de Jésus par Jean; la question de JB est plus une sorte de demande de confirmation, JB est peut-être dans une situation stressante et il veut être rassuré sur le sens des évènements se déroulant à l'extérieur pendant que lui est prisonier.
Les Evangiles ont été écrits pour être chacun l'unique Evangile destiné à remplacer les versions antérieures.
Mais quand les Eglises se sont réunies en conciles pour tenter de gommer les divergences entre elles, aucune n'a voulu sacrifier son Evangile à une cause commune et Tatien.
Mais Jean étant d'une autre source, on lui a coulé des tas de morceaux directement importés des synoptiques pour tenter d'atténuer les divergences.

Citation :
Le coup de la stèle est là pour nous montrer que la place de JB est peut-être plus importante que celle dévolue par les évangiles à JB.
Ce sont des vignettes représentant la vie de Jésus sur la couverture d'un évangéliaire.
Et l'aspect enfantin de Jésus ne saurait être symbolique car lorsqu'il enseigne aux docteurs, il est aussi gamin dans les Evangiles que sur la vignette.
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MessageSujet: Re: Les prophéties comme matière première des Evangiles   Sam 03 Avr 2010, 13:17

1 ¶ Puisque plusieurs ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
2 tels que nous les ont transmis ceux qui, dès le commencement en ont été les témoins oculaires et qui sont devenus serviteurs de la parole,
3 il m’a semblé bon à moi aussi, après avoir tout recherché exactement depuis les origines, de te l’exposer par écrit d’une manière suivie, excellent Théophile,
4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.
Luc 1:1-4

Luc voulait-il être l'unique évangile mettant les autres au réduit?

Hérode écrit:
Mais quand les Eglises se sont réunies en conciles pour tenter de gommer les divergences entre elles, aucune n'a voulu sacrifier son Evangile à une cause commune et Tatien.

il semble que la phrase se termine de façon un peu abrupte.


Jean contient une grande quantité de texte que l'on ne retrouve pas dans les synoptiques ce qui fait son originalité, mais il est vrai que l'on peut dire tout et son contraire sur les évangiles, à l'époque le droit d'auteur n'existait pas encore.

12 ¶ Le premier jour des Pains sans levain, le jour où l’on sacrifiait la Pâque, ses disciples lui disent : Où veux–tu que nous allions te préparer le repas de la Pâque ?

Jésus comme la plupart des Juifs célébrait la Pâque

16 Il vint à Nazareth, où il avait été élevé, et il se rendit à la synagogue, selon sa coutume, le jour du sabbat. Il se leva pour faire la lecture,

le verset précise il se rendi à la synogogue selon sa coutume le jour du sabbat, de noueau comme de nombreux juifs de son époque

on ne peut donc pas dire qu'il n'assiste à aucun rite juif
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MessageSujet: Re: Les prophéties comme matière première des Evangiles   Sam 03 Avr 2010, 16:40

Hérode dit:

Non : l'Evangile relate un cycle liturgique s'étalant sur une seule année.

je n'avais jamais regardé les 3 Pâques cités dans l'évangile de Jean sous cet angle.
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MessageSujet: Re: Les prophéties comme matière première des Evangiles   Sam 03 Avr 2010, 18:49

Xavier a écrit:
1 ¶ Puisque plusieurs ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
2 tels que nous les ont transmis ceux qui, dès le commencement en ont été les témoins oculaires et qui sont devenus serviteurs de la parole,
3 il m’a semblé bon à moi aussi, après avoir tout recherché exactement depuis les origines, de te l’exposer par écrit d’une manière suivie, excellent Théophile,
4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.
Luc 1:1-4

Luc voulait-il être l'unique évangile mettant les autres au réduit?
C'est certain car il y a assez de divergences avec les autres Evangiles pour comprendre que " la certitude des enseignements que tu as reçus" ne concerne que le contenu de son propre Evangile.

Citation :
Hérode écrit:
Mais quand les Eglises se sont réunies en conciles pour tenter de gommer les divergences entre elles, aucune n'a voulu sacrifier son Evangile à une cause commune et Tatien.

il semble que la phrase se termine de façon un peu abrupte.
et Tatien n'a pas eu beaucoup de succès.

Citation :
Jean contient une grande quantité de texte que l'on ne retrouve pas dans les synoptiques ce qui fait son originalité, mais il est vrai que l'on peut dire tout et son contraire sur les évangiles, à l'époque le droit d'auteur n'existait pas encore.

12 ¶ Le premier jour des Pains sans levain, le jour où l’on sacrifiait la Pâque, ses disciples lui disent : Où veux–tu que nous allions te préparer le repas de la Pâque ?

Jésus comme la plupart des Juifs célébrait la Pâque

16 Il vint à Nazareth, où il avait été élevé, et il se rendit à la synagogue, selon sa coutume, le jour du sabbat. Il se leva pour faire la lecture,

le verset précise il se rendi à la synogogue selon sa coutume le jour du sabbat, de noueau comme de nombreux juifs de son époque

on ne peut donc pas dire qu'il n'assiste à aucun rite juif

Il me semble évident que Jean ne voulait pas faire zigzaguer Jésus entre la Galilée et Jérusalem.

Il me semble également évident que ce discours, par exemple, relève de l'épisode de la Passion et n'a rien à faire dans une synagogue :

6.52 Là-dessus, les Juifs disputaient entre eux, disant: Comment peut-il nous donner sa chair à manger?
6.53 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.
6.54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
6.55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
6.56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.
6.57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi.
6.58 C'est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n'en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts: celui qui mange ce pain vivra éternellement.
6.59 Jésus dit ces choses dans la synagogue, enseignant à Capernaüm.

Il faudrait reconstituer le proto-Jean (ce qui déjà dû être fait).
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