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 Sens du Royaume des Cieux

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thessray

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MessageSujet: Sens du Royaume des Cieux   Mer 14 Mai 2008, 22:12

Bonsoir à tous

En discutant avec ma fille encore T.J. elle me soumet cette question contenu dans Matthieu 8 :11, 12 :Jésus répond :Ainsi je vous déclare : des gens viendront en foule de l'Est et de l'Ouest et prendront place à table auprès d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, au grand festin dans le Royaume des Cieux 12- Quant à ceux qui deaient hériter du Royaume, ils seront jetés dans les ténèbres du dehors.C'est là qu'il y aura des pleurs et d'amers regrets

Vous en conviendrez qu'en tant que T;J avec leur position de 2 classes, comment s'y retrouver.

J'ai donc besoin de vos lumières sunny

Avec mes amitiés sincères



:
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Mer 14 Mai 2008, 23:19

En tout cas ce texte (parmi beaucoup d'autres) démontre l'inanité de la doctrine TJ selon laquelle Abraham, Isaac et Jacob ne sont PAS DANS le royaume des cieux...
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Jeu 15 Mai 2008, 11:22

« Un petit nombre d’hommes et des femmes seront ressuscités pour vivre au ciel… D’après la Bible, il ne sont que 144.000 et sont choisis parmi les disciples de christ, en commençant par les apôtres fidèles (Luc 22 :28-30 ; Jean 14 :2,3 ; Révélation 7 :4 ; 14 :1-3). » (Que devient-on quand on meurt ?, p. 27.)

« Parmi les ressuscités pour la vie terrestre il y aura Abel, le premier témoin de Jéhovah fidèle ; Hénok et Noé, intrépides proclamateurs de l’avertissement de Dieu avant le déluge ; Abraham et Sara, qui reçurent des anges ; Moïse par l’intermédiaire de qui la Loi fut donné sur le mont Sinaï ; des prophètes courageux comme Jéremie, qui vit la destruction de Jérusalem en 607 avant notre ère; Jean le baptiseur qui entendit Dieu lui-même dire que Jésus était son Fils. » (Adorez le seul vrai Dieu, p. 86)

Est-il vrai que ceux qui iront au ciel ont été choisis en commençant par les apôtres de Jésus-christ et donc, que les patriarches, prophètes et autres fidèles ayant vécu avant les apôtres n’iront jamais au ciel ? NON !

Hébreux 11 :13 parlant des hommes de foi de l’ancien testament (Abel, Hénok, Noé, Abraham, etc.) dit :
« C’est dans la foi qu’ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises ; mais ils les ont vue et saluées de loin, reconnaissant qu’ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre » (Hébreux 11 :13)

Hébreux 11 :16 renchérit en disant :
« Mais maintenant ils en désirent une meilleure (patrie), c’est-à-dire une céleste. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’être appelé leur Dieu car il leur a préparé une cité. » (Hébreux 11 :16)

Comme nous pouvons le constater, les hommes de foi de l’ancienne alliance reconnaissaient qu’ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre et par conséquent désiraient une meilleur patrie c’est-à-dire une patrie céleste : ils avaient une espérance céleste.
Dieu leur a préparé une cité. Le mot « cité » est rendu par « ville » dans la Traduction du Monde Nouveau (utilisée par les témoins de Jéhovah). Les références pour le mot « ville » dans Hébreux 11 :16 renvoient à la Jérusalem céleste dans la TMN (Hébreux 12 :22 et Apocalypse 21 :2).

Jésus-Christ va lui-même faire une affirmation éloquente sur la futur présence des patriarches au ciel.
« Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l’orient et de l’occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux. » (Matthieu 8 :11)

Notez bien Jésus dit royaume de cieux, pour indiquer qu’ils seront bel et bien au ciel.
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thessray

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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Jeu 15 Mai 2008, 18:07

Merci à TOUS

C'est ainsi que je l'avais compris.

Faire une distinction entre 2 classes en les classant a deux niveaux a été pour la Watchtower un moyen de propagande. Ce fut leur révélation en 1935...

Combien il est difficile pour certains d'abandonner ces privilèges, (toujours l'esprit de domination ! )

Bonne soirée
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Jeu 15 Mai 2008, 21:54

Bonjour à tous,

Il me semble incontestable que les rédacteurs du NT n'envisagent pour les patriarches qu'une résurrection céleste. Les versets de Matthieu ou d'Hébreux que vous avez cités me semblent suffisamment clairs sur ce point.

Par contre, "l'espérance" des rédacteurs de l'AT pour les morts, y compris de ceux qui ont relaté la vie de ces mêmes patriarches, me parait beaucoup moins évidente.

Ainsi Ecclésiaste 12,5: "(...)l'être humain s'en va vers ce qui sera pour toujours sa demeure" (litt. la maison de sa perpétuité ou de son éternité"
Didier pourra peut-être nous confirmer que le mot hébreu signifiant "éternité" est le même qu'en 3,11, où il est question de l'éternité présente dans le cœur de l'homme.
Bizarrement, la TMN traduit 12,5 par "la maison de longue durée" (donc finie), et 3,11 par "les temps indéfinis" (avec très clairement la notion d'infini)...
Ceci dit j'ai lu quelque part (il est bien possible que ce soit sous la plume de Didier, d'ailleurs) que l'Ecclésiaste était probablement "d'obédience" Saducéenne, donc opposé à la notion de résurrection. L'exemple choisi est donc peut-être un peu spécifique.


Toujours est-il qu'il ne me revient pas de références de l'AT où une résurrection des morts soit clairement envisagée. D'ailleurs le mot lui-même n'apparait dans nos bibles actuelles qu'à partir des évangiles.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Jeu 15 Mai 2008, 22:46

Bonsoir,

En ce qui concerne dans l'A.T., il y a quand même Daniel 12 -- mais c'est très tard, dans la deuxième moitié du IIe siècle av. J.-C., où les factions juives exclusivistes, ennemies du "siècle présent" (hellénistique), puisent la notion de résurrection dans la culture dominante du siècle précédent (perse).

Contrairement à ce que suggèrent les TJ, chez les pharisiens (et peut-être les esséniens) la doctrine de la résurrection se combine avec celle de l'immortalité de l'âme (c'est très clair chez Josèphe).

Les sadducéens, en revanche, récusent le tout (et Qohéleth, teinté d'épicurisme, leur correspond très bien en effet).

Ce qui est amusant chez les TJ (et quelques autres) c'est qu'ils ont fabriqué leur doctrine à partir d'un patchwork de doctrines qui étaient antinomiques dans le judaïsme: la résurrection des pharisiens + la non-survie des sadducéens... sans s'apercevoir que la première implique la survie sinon l'immortalité de l'âme, et que la seconde exclut la résurrection!

Pour revenir à la question de l'espérance "céleste", il faut nuancer: dans le pharisaïsme et l'essénisme palestiniens (et chez beaucoup de chrétiens) le "ciel après la mort" n'est pas un état définitif, mais une sorte de situation provisoire en attendant "l'âge à venir" (ha `olam ha-bah) -- impliquant la résurrection corporelle et "de nouveaux cieux et une nouvelle terre", c'est-à-dire un nouvel univers à l'image du nôtre -- qui passe généralement par la destruction de l'univers "présent" (Apocalypse, 2 Pierre). Evidemment ce scénario n'implique en aucun cas deux espérances...

De plus ce n'est pas le cas de tous les textes -- et notamment pas de l'épître aux Hébreux, très marquée par le moyen-platonisme d'Alexandrie, où les "choses célestes" sont "éternelles".

Enfin BB a raison (comme souvent Very Happy ) : on a bien en Ecclésiaste 12,5 le même `olam (que la TMN traduit par "temps indéfinis" en 3,11).

Amitiés,
Didier
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Ven 24 Avr 2009, 14:47

Jésus a-t-il pensé que le royaume de Dieu était imminent ou a-t-il estimé qu'il incarnait par sa presence ce fameux royaume ?
Le royaume de Dieu est-il un gouvernement celeste ?

Jésus a beaucoup insisté sur la nécessité de prender un décision en rapport avec le royaume, selon lui le royaume est à la porte.

20 Mais si c'est par la puissance de Dieu que je chasse les démons, alors, de toute évidence, le *royaume de Dieu est venu jusqu'à vous.
lc 11,20

38 Si quelqu'un a honte de moi et de mes paroles au milieu des hommes de ce temps, qui sont infidèles à Dieu et qui transgressent sa *Loi, le *Fils de l'homme, à son tour, aura honte de lui quand il viendra dans la gloire de son Père avec les saints *anges.
Marc 8,38

JC ne decrit jamais le bonheur futur dans un royaume ou sous la direction d'un royaume,il affirme simplement qu'il est lui-même la vie et que les morts ressusciteront.
Il décrit le salut comme un banquet où la vie ne sera plus terrestre mais semblable à celle des anges.

25 En effet, une fois ressuscités, les hommes et les femmes ne se marieront plus; ils vivront comme les *anges qui sont dans le ciel.
Marc

Que voulait dire JC en demandant ?

10 que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite,
et tout cela, sur la terre comme au ciel.
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Ven 24 Avr 2009, 19:38

Salut Free,

Il y a tout de même une description assez clairement eschatologique dans certains passages des évangiles. Au pif, comme ça je parlerais de l'avènement de Christ en Mat,24 et 25, où le Royaume est tout de même décrit comme devant être instauré sur la Terre -il devait même l'être pour sa génération, ce qui indique tout de même que Jésus avait lui-même des défaillances prophétiques: les chrétiens détracteurs de TdJ devraient tout de même le remarquer!
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Dim 26 Avr 2009, 10:44

"Amen, je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela n'arrive."

Si il y a bien une chose qui me parait censé dans la définition de la WT de 1995, c'est que dans le dialogue avec Jésus, les apôtres ne peuvent que comprendre qu'il s'agit de leur génération à eux, celle qui est vivante au moment où sont prononcées ces paroles (ou écrites, même si ce n'est déjà plus exactement la même génération).
Par contre la phrase de Matthieu ne laisse pas vraiment de place pour un accomplissement en deux (ou trois) temps, dans un futur lointain. "Tout cela" doit arriver sous les yeux de sa genea, pas une partie des choses décrites pour cette génération, et le reste pour plus tard...

Comment y voir autre chose qu'une prophétie qui ne se réalisa pas?
Ceci dit, ce n'est pas la seule qui soit contenue dans la Bible, et pourtant cela choque moins concernant Ézéchiel que concernant Jésus. On peut très sérieusement se demander pourquoi, non? Ne peut-on aimer qu'un Jésus infaillible?

D'ailleurs je ne peux m'empêcher de rapprocher ton analyse de ce que je disais sur les détracteurs des TdJ: ils leur reprochent très souvent des défaillances prophétiques (y compris Ray Franz). Mais la ligne de défense des TdJ face à ces accusations (et même avant les accusations, à titre préventif) me parait très semblable, sur le fond, à ce que tu nous proposes: ces annonces avaient pour but de stimuler, de garder en éveil, de faire tenir...Si on pense que c'était vraiment la façon de faire de Jésus (stimuler chez ses auditeurs une "attente impatiente "sur laquelle il ne savait rien, avec des mots très précis), peut-on alors légitimement accuser les TdJ de le faire à leur tour? Par contre si on doit y voir une preuve de malhonnêteté dogmatique de la part des TdJ, peut-on alors le justifier lorsque ça devient le fait de "notre" Jésus?
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Dim 26 Avr 2009, 23:43

Bonsoir Xavier,

Comme tu l'as bien compris, ma référence à la TdG de nov95 ne s'opposait pas particulièrement à ce que tu disais, mais j'y faisais surtout allusion par rapport au déni que la WT en a fait en 2008, pour accoucher d'une nouvelle exégèse qui est bien plus tordue (il faut dire qu'elle n'avait d'autre but de justifier ce qui se passe au sein de la WT: le nombre sans cesse croissant de participants au Mémorial).
Jésus a-t-il commis une erreur prophétique? P't'être ben qu'oui, p't'être ben qu'non...il reste aussi la solution de penser que l'erreur ne vient que de "Matthieu"!
Je ne sais pas si cette piste-là a fait l'objet de commentaires, mais je n'en serais guère surpris.

Nous avons peut-être tous en nous le désir de sauver "notre" Christ: on lui doit bien ça, non?
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Lun 27 Avr 2009, 03:22

Citation :
il reste aussi la solution de penser que l'erreur ne vient que de "Matthieu"!
Je ne sais pas si cette piste-là a fait l'objet de commentaires, mais je n'en serais guère surpris.

Nous avons peut-être tous en nous le désir de sauver "notre" Christ: on lui doit bien ça, non?

Le problème de la "génération" ne saurait être limité à Matthieu puisqu'il est aussi présent chez Marc et Luc (on a toutefois l'impression que Matthieu en rajoute exprès puisqu'il annonce la conflagration cosmique "immédiatement" après la tribulation sur Jérusalem, et qu'il se paie le luxe d'évoquer des traditions encore plus restrictives, ainsi la venue du Fils de l'homme avant l'extension de la mission aux païens, 10,6.23; Luc par contre prend ses distances en séparant le matériau de Marc 13 entre ses chapitres 17 et 21, venue du Fils de l'homme d'une part et châtiment de Jérusalem de l'autre, ainsi que par maintes autres allusions au "retard de la parousie" dans les paraboles -- le maître/roi part loin et pour longtemps).

Mais à part ce détail BB a tout à fait raison: une bonne partie de la "troisième quête" du Jésus historique tend à escamoter la dimension apocalyptico-eschatologique du personnage (qui pourtant paraissait la plus historiquement solide à un Schweitzer, un siècle plus tôt); ainsi le fameux Jesus Seminar ne retient comme "authentiques" que les paroles les plus "spirituelles" et intemporelles, du genre Luc 17,20!

Il y a de multiples manières de sauver "son" Jésus (très bien vu!) -- dans l'histoire (réécrite selon nos voeux), mais aussi hors de celle-ci, dans l'éthique (Schweitzer), dans la foi (Bultmann), et même dans le mythe...
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Lun 27 Avr 2009, 13:43

Un miroir dont le reflet se changerait de chaque visage qui (s')y regarde.
Un miroir sensible qui serait mémoire autant qu'oubli.
Qui recevrait toutes les empreintes et les laisserait s'effacer
-- l'espace le temps d'une rémanence.
Un miroir de l'autre où chacun pourrait se reconnaître
-- se sauver et se perdre à la fois.
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Lun 27 Avr 2009, 17:35

Mais puisque Matthieu (24) et Luc (21) ont repris des récits semblables, c'est que l'espérance de la venue prochaine du messie était encore très vive au cours de la deuxième et de la troisième génération chrétienne, comme en témoigne encore quelques compléments dans les chapitres 10, 13 et 25 de Matthieu, 17 et 19 de Luc.

Mat 10
23 Si l'on vous persécute dans une ville, fuyez dans une autre; vraiment, je vous l'assure: vous n'achèverez pas le tour des villes d'Israël avant que le *Fils de l'homme ne vienne.

Mat 25
40 Et le roi leur répondra:
«Vraiment, je vous l'assure: chaque fois que vous avez fait cela au moindre de mes frères que voici, c'est à moi-même que vous l'avez fait.»

Luc 17
20 Un jour, les *pharisiens lui demandèrent quand arriverait le *royaume de Dieu. Jésus leur répondit:
---Le royaume de Dieu ne viendra pas de façon visible.
21 On ne dira pas: «Venez, il est ici», ou: «Il est là», car, notez-le bien, le royaume de Dieu est parmi vous[f].
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Mer 29 Juil 2009, 12:53

Les Evangiles synoptiques sont centrées sur la venue du Règne de Dieu (ou du Royaume des Cieux) à laquelle les hommes sont invités à se préparer, car “...les temps sont accomplis... le Royaume est proche...”. Dans l’Evangile de Jean, le terme “Royaume de Dieu” n’apparait qu’en un seul passage, donc il est quasiment absent (Jn 3,3.5).
J'aimerias connaitre les differentes approches de la notion de royaume de Dieu entre les 3 évangiles synoptiques, pourriez vous m'aider ?
BB a déjà abordé ce thème, peut-on l'appronfondir ?
Pour un EX TdJ cela me parait important.
Merci
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Mer 29 Juil 2009, 13:36

En fait chez "Jean", on le retrouve aussi tout à la fin, dans la confrontation avec Pilate, justement pour dire que le Royaume n'est pas de ce monde-ci. Je lis un peu, dans ce passage, comme une façon de dire qu'en aucun cas le Royaume (qui ne reste présent qu'en filigrane dnas le quatrième évangile) ne remet en question les autorités "de ce monde", qu'elle ne sont pas en concurrence (contrairement à ce qu'on a appris autrefois.)

Sinon, je suis en train d'essayer de me replonger moi aussi là-dedans. Sur le sujet (et sur d'autres aussi da'ailleurs) je trouve l'évangile de Marc particulièrement sibyllin: des énigmes qui restent en suspens, et que le lecteur lambda aura la tentation d'éclairer à la lueur des deux autres synoptiques (ce qui ne pouvait être bien sûr la volonté de "Marc").
L'évangile de Matthieu est celui dont le Royaume signifie avant tout le rétablissement d'Israël, et on ne décide que c'est d'un Israël "spirituel" dont il est question qu'en trahissant le texte, me semble-t-il. La portée du Royaume n'en est pas moins universelle, ce qui complique la lecture car les interprétations se superposent.
Chez Luc, par contre, j'ai l'impression qu'on oublie un peu Israël et Jérusalem, qui restent une composante de la "description" du Royaume et de l'avènement christique, mais assez secondaire. Mais surtout, on y trouve aussi l'idée que le Royaume pourrait ne pas être ce à quoi on s'attend. C'est de cet évangile-là (sauf erreur) qu'apparait l'idée que le Royaume est dans le cœur du chrétien, plutôt qu'être un Royaume comparable à celui de David.
Mais ça demande à être affiné tout ça!
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Mer 29 Juil 2009, 14:48

" le Royaume de Dieu est proche ", les interlocuteurs de Jésus devaient, au moins en partie, comprendre le sens de ces paroles. La notion de royaume n'est pas étrangère à l'Ancien Testament.(Dn. 7, 13, 14).
Ils ne pouvaient pas ne pas comprendre qu'il s'agissait du Royaume messianique.

Dans les évangiles de Mathieu et Marc le Royaume de Dieu est présenté comme présent et à venir.

" si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, non, vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux. " (Mt. 5, 20).

qui n'accueille pas le Royaume de Dieu comme un enfant n'y entrera pas. " (Mc. 10, 15),

La conception de ce royaume évolue ou change.
Selon d'autres versets, ce Royaume existe,dès maintenant, il est possible d'y entrer pour celui qui présente une qualité intérieure.

" Depuis les jours de Jean le Baptiste jusqu'à présent, le Royaume des cieux est assailli avec violence ; ce sont des violents qui l'arrachent. " (Mt. 11, 12),
" Mais si c'est par l'Esprit que je chasse les démons, alors le Règne de Dieu vient de vous atteindre. " (Mt. 12, 28),
" Le Règne de Dieu ne vient pas comme un fait observable. On ne dira pas : '' Le voici '' ou ''Le voilà ''. En effet le Règne de Dieu est parmi vous. " (Lc. 17, 20),
«Ne crains point, petit troupeau; car il a plu à
votre Père de vous donner le royaume.» (Lc 12,32)


" aux pauvres de cœur" (Mt.5,3)
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Mer 29 Juil 2009, 15:48

Citation :
les interlocuteurs de Jésus devaient, au moins en partie, comprendre le sens de ces paroles. La notion de royaume n'est pas étrangère à l'Ancien Testament

Certes, mais l'Ancien Testament (le recueil que nous appelons ainsi), lui, est étranger aux "interlocuteurs de Jésus". N'oublions pas que l'expression "Les Écritures" désigne quelque chose de beaucoup plus large que "notre" AT (globalement il n'y a que "les écrits de Moïse", La Torah , qui semble être à peu près fixés, "canonisés" - et ils ne parlent pas du Royaume de Dieu!) dans le contexte où est rédigé le NT, qui présente une palette de définition du Royaume sans doute plus large, elle aussi, que ce dont nous avons hérité
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Mer 29 Juil 2009, 16:10

Comme dans la parabole de l'exorcisme, le signifiant ("royaume") déserté de son signifié premier (ethnique et politique) se voit réinvesti et habité par une horde de nouveaux signifiés... sa condition finale est-elle meilleure ou pire que la première?
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Mer 29 Juil 2009, 16:19

BB a écrit:
Citation :
les interlocuteurs de Jésus devaient, au moins en partie, comprendre le sens de ces paroles. La notion de royaume n'est pas étrangère à l'Ancien Testament

Certes, mais l'Ancien Testament (le recueil que nous appelons ainsi), lui, est étranger aux "interlocuteurs de Jésus". N'oublions pas que l'expression "Les Écritures" désigne quelque chose de beaucoup plus large que "notre" AT (globalement il n'y a que "les écrits de Moïse", La Torah , qui semble être à peu près fixés, "canonisés" - et ils ne parlent pas du Royaume de Dieu!) dans le contexte où est rédigé le NT, qui présente une palette de définition du Royaume sans doute plus large, elle aussi, que ce dont nous avons hérité

Ils connaissaient le livre de Daniel ???

Jésus laissait entendre que sa prédication apportait au peuple juif l'accomplissement des Écritures : « Le temps est accompli et le Règne de Dieu se fait proche : convertissez-vous et croyez à l'Évangile » (Mc 1, 15).

Question, dans les évangiles le royaume des cieux ou de Dieu est-il une réalité invisible, spirituelle d'ordre religieux et moral (une condition de coeur ou relation particulière avec Dieu....), ou bien une institution social inaugurée par Jésus ?
Ou les 2 à la fois ou autre chose ?
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Mer 29 Juil 2009, 19:31

Citation :
Ils connaissaient le livre de Daniel ???

Oui, bien sûr...et même si je me souviens bien de ce que j'ai lu, ils en connaissaient même HUIT, des livres de Daniel.

Mais si il y a bien une référence évangélique directe à "notre" livre de Daniel, c'est au sujet de l'abomination dévastatrice (référence aux 70 semaines) et pas à Daniel 2,44 et au rêve de Nabucho, verset fétiche du millénarisme que l'on sait.

Et pourtant Jésus parle bien d'une pierre qui brise celui qui la prend sur le coin de la tronche (terme non-évangélique: je paraphrase), mais c'est la "tête d'angle" de Ps 118,22 dont il est question, et pas celle du rêve de Nabucho...(Mat21,42 ou Lc20,17 - reprenant à son compte le dicton: "La pierre tombe sur l'œuf: malheur à l'œuf! L'œuf tombe sur la pierre, malheur à l'œuf!")

Sinon, pour répondre à ta question (ou du moins te dire ce que j'en pense, et encore: seulement ce que j'en pense à ce jour) je dirais, fidèle à ma patrie d'adoption: oui et non.

Clairement, dans un "premier" temps, le Royaume/avénement/venue du Fils de l'homme(la fameuse parousie de Matthieu) est attendu comme un événement "réel", qui concerne notre monde (dans les synoptiques, bien sûr, ce qui les différencie radicalement de Jean), et qui concerne même l'époque des apôtres.
Didier l'a déjà souligné je crois, on ne peut que remarquer l'étrange revirement de Matthieu: on déclare que les disciples n'auront même pas le temps d'avertir Israël dans son entier (10,23) avant d'annoncer que la Terre entière sera prêchée (24,14 ou 28,19).
Tout se passe comme si le Royaume se définit par de multiples couches, noyées les unes dans les autres au point que tu ne sais plus dire laquelle est "l'originale", "l'authentique".
On navigue de versets qui expriment une claire attente eschatologique, associant le Royaume à des événements attendus pour demain, à d'autres qui semblent exprimer une résignation à ce que le Royaume soit plus ou moins perpétuellement différé à après-demain -juste après qu'on aura fini de raser gratis.
C'est dans cette optique-là -peut-être?- qu'apparait l'idée d'un Royaume qui ne sera pas une administration comparable à ce qu'avait fait dans un glorieux et mythique passé le roi Salomon, pas un "vrai" Royaume, mais une réalité spirituelle.
La formulation la plus concrète de cette version-là du Royaume viendra beaucoup plus tard, avec le mot célèbre Loisy!

Je ne vois pas ça comme étant l'un OU l'autre, mais la cohabitation de l'un ET de l'autre...
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Jeu 30 Juil 2009, 10:49

le Royaume de Dieu est au-dedans de vous " ou " au milieu de vous "
Luc 17:21

Selon vous quelle est la bonne traduction ?
Le verset change complèmement de sens en fonction de la leçon retenue.

" Le Règne de Dieu ne vient pas comme un fait observable. On ne dira pas : '' Le voici '' ou ''Le voilà '' (Lc. 17, 20),

Que voulait dire le rédacteur de l'évangile de LUC par l'expression "comme un fait observable" ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Jeu 30 Juil 2009, 15:30

Littéralement, ne vient pas "avec observation" (meta paratèrèseôs); ce substantif (paratèrèsis) est unique dans le NT mais le verbe correspondant est assez souvent traduit par "observer", "épier", "surveiller": les scribes et les pharisiens observent Jésus, 6,7 (récupéré de Marc 3,2), 14,1; 20,20; Actes 9,24 (aussi avec une nuance qui tend vers l'"observance" religieuse, Galates 4,10).
Le royaume "au-dedans" / "au milieu" de vous s'oppose bien à une observation "extérieure", "objective" pourrait-on dire.
Chez Luc cette parole introduit tout un discours sur la venue du Fils de l'homme à la fin des temps, récupéré, détaché et adapté du contexte de Marc 13 // Matthieu 24.
Ce nouveau contexte, comme la référence aux pharisiens (Luc rattache souvent superficiellement à une situation narrative artificielle des paroles qui n'ont aucun rapport, et les pharisiens sont sans doute ses faire-valoir de prédilection), limite la portée et le sens d'une parole beaucoup plus générale et aussi plus profonde.
Cf. ses reprises dans l'Evangile selon Thomas:
"Si ceux qui vous guident vous disent: `Voici, le Royaume est dans le ciel', alors les oiseaux du ciel vous précéderont; s'ils vous disent qu'il est dans la mer, alors les poissons vous précéderont. Mais le Royaume est à l'intérieur de vous; et il est à l'extérieur de vous. Lorsque vous vous connaîtrez, alors on vous connaîtra; et vous saurez que c'est vous les fils du Père vivant. Si au contraire vous ne vous connaissez pas, alors vous êtes dans la pauvreté, et c'est vous la pauvreté." (3)
"Ses disciples lui demandèrent: 'Quand le Royaume viendra-t-il?' Jésus répondit: 'Il ne viendra pas parce qu'on l'attend; on ne dira pas: `Voici qu'il est ici' ou `Voici qu'il est là.' Plutôt, le Royaume du Père est répandu sur la terre, et les hommes ne le voient pas." (113)
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Jeu 30 Juil 2009, 16:10

Merci Didier,


Cela s'oppose à l'idée developpée par la WT et autres, que l'avènement du royaume serait observable à partir d'évènements (guerre, pestes...).
Le fait que tu precises que la presence des pharisiens est un "faire- valoir" et à relier à l'argumentation de la WT qui dit que la traduction "au milieu de vous" s’impose pour la raison que, Jésus parlant à des pharisiens encore aveuglés , ne pouvait leur dire que le royaume de Dieu était au dedans d’eux. Ils (pharisiens) demandaient quand viendrait ce royaume extérieur qu’ils attendaient.
Toujours selon la WT, en réponse à cette question, JC affirme que le vrai royaume de Dieu est déjà au milieu d’eux, par la présence, la prédication et l’action de Jésus.
En même temps je trouve cette explication en opposition avec l'expression "Le Règne de Dieu ne vient pas comme un fait observable", qui tend a montrer que ces paroles se rapporteraient à la faculté intérieure de discerner le royaume et non à un signe exterieur.
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Jeu 30 Juil 2009, 16:39

La suite chez Luc (jusqu'au v. 32) est bien "eschatologique": le sujet est "la fin des temps", mais réduite à un événement unique, universel, instantané et soudain (la venue du Fils de l'homme) que RIEN d'"observable" ne peut laisser présager (un peu comme dans 1 Thessaloniciens par exemple, où "paix et sécurité" n'est pas un "signe", mais la simple expression du fait qu'on ne "voit rien venir").

Il me semble que les évangiles, chacun à sa manière, s'efforcent de dissocier l'appel à l'éveil ("Veillez", le mot-clé de l'Evangile disait Antonio Machado) de la spéculation eschatologique; mais Luc le fait beaucoup plus clairement que Marc et Matthieu.

Cependant le logion du v. 20 a par lui-même une portée beaucoup plus vaste que celle que lui accorde le contexte de Luc; pris isolément, il dit bien une eschatologie réalisée (dans un sens très proche de la théologie de Jean).
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Jeu 30 Juil 2009, 17:16

Que penses -tu de l'idée developpée ci- aprés :

Le Royaume intérieur
Luc 17,21


Il y a un passage de l’évangile de Luc que je trouve la plupart du temps mal traduit, au point que je m’y reporte toujours pour me faire une idée de la valeur de l’édition que je consulte. C’est le verset 21 du chapitre 17. Le texte porte : « Le royaume est à l’intérieur de vous. » L’original grec entos humôn, et son exacte traduction latine dans la Vulgate intra vos, n’ont jamais signifié autre chose qu’« à l’intérieur de vous » ou « en vous ». Or on trouve : « au milieu de vous » (Segond, Ostervald, Darby, Bible de Jérusalem, Bible en français courant), « parmi vous » (Semeur, TOB). Manifestement ces versions ne veulent pas d’un royaume seulement intérieur, et lui préfèrent un royaume vécu en communauté. La TOB d’ailleurs ajoute en note : « On traduit parfois : en vous, mais cette traduction a l’inconvénient de faire du Règne de Dieu une réalité seulement intérieure et privée. » Autrement dit, on préfère l’idéologie à la philologie, et quand le texte gêne, on le change !...
(l'article complet sera en ligne en mars 2009)
par Michel Théron


http://www.evangile-et-liberte.net/elements/numeros/222/article13.html
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