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 La Bible a-t-elle un thème central?

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seb

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MessageSujet: La Bible a-t-elle un thème central?   Lun 26 Avr 2010, 11:50

La Bible est une collection de livres, qui cohabitent malgré eux dans une seule et même "bibliothèque". Ces livres et cette bibliothèque se sont constitués au fil du temps. Les livres qui devaient la composer ont été choisis par divers groupes, suivant diverses tendances et croyances. La Bible catholique n'est pas la Bible protestante, qui est encore différente de la Bible érithréenne. Il y a des différences notoires d'une Bible à l'autre.

Dans ce contexte, peut-on encore trouver un thème central à la (ou les) Bible(s)? L'existence d'un Dieu unique et de son peuple serait-il le seul fil conducteur?

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Hérode

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MessageSujet: Re: La Bible a-t-elle un thème central?   Lun 03 Mai 2010, 06:31

Il faudrait distinguer les deux Testaments qui ne rassemblent pas le même genre de textes.
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Pierre de lune

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MessageSujet: Re: La Bible a-t-elle un thème central?   Lun 03 Mai 2010, 10:08

Dans la bible, ce qui, pour ma part, est marquant, ce sont les réccurentes oppositions : blanc/noir, et feu/glace.
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MessageSujet: Re: La Bible a-t-elle un thème central?   Lun 03 Mai 2010, 15:54

seb tu penses sans doute aux livres dits apocryphes que l'on trouve dans les versions catholiques de la Bible et non dans les versions protestantes.

Mais en plus il convient de tenir compte de la remarque de Hérode.

Xavier
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seb

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MessageSujet: Re: La Bible a-t-elle un thème central?   Lun 03 Mai 2010, 16:32

Oui, j'ai le sentiment que la Bible est une collection étéroclyte et arbitraire de livres. Ceux qui prétendent que la Bible est inspirée de Dieu et cohérente dans son ensemble oublient que ce livre est un patchwork d'écrits diverses, rassemblés suivant les tendances du moment par divers conciles durant des siècles.

Les deux testaments sont-ils compatibles? Ont-il un sujet en commun? Sont-ils réconciliables? La loi de l'AT est-elle réellement accomplie par le NT? N'est-elle pas plutôt abolie et remplacée?

Qu'en pensez-vous?

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Hérode

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MessageSujet: Re: La Bible a-t-elle un thème central?   Mar 04 Mai 2010, 00:31

A mon humble avis, l'AT est entré dans le canon par erreur.

Car le christianisme est l'explication théologiue de la ruine du judaïsme et cette théologie se base sur les prophéties de l'AT.

Donc pour prouver la messianité de Jésus, il fallait connaître l'AT et ses prophéties, même pour un missionnaire marcioniste.

Et donc à force d'avoir l'AT sous la main à côté du NT, les chrétiens ont fini par le prendre pour un livre saint, dénaturant la doctrine chrétienne et perdant tout sens du bien et du mal à vouloir considérer les crimes de Yavhé comme les actes d'un dieu d'amour.
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Sherlock

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MessageSujet: Re: La Bible a-t-elle un thème central?   Mar 04 Mai 2010, 11:41

Sauf que jusqu'à Luther, l'AT se devait d'être considéré comme étant allégorique (cf. Origène).
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Hérode

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MessageSujet: Re: La Bible a-t-elle un thème central?   Mer 05 Mai 2010, 00:05

Origène ? C'est Philon qui voyait des allégories dans l'AT.

Qu'est-ce qu'Origène a écrit là-dessus ? Il me semble qu'il a dit quelque chose dans ce genre pour le NT.
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Sherlock

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MessageSujet: Re: La Bible a-t-elle un thème central?   Mer 05 Mai 2010, 17:50

" Qui se trouvera assez sot pour penser que, comme un homme qui est agriculteur, Dieu a planté un jardin en Éden du côté de l'Orient et a fait dans ce jardin un arbre de vie visible et sensible, de sorte que celui qui a goûté de son fruit avec des dents corporelles reçoive la vie ? Et de même que quelqu'un participe au bien et au mal pour avoir mâché le fruit pris à cet arbre ? Si Dieu est représenté se promenant le soir dans le jardin et Adam se cachant sous l'arbre, on ne peut douter que tout cela, exprimé dans une histoire qui semble s'être passée, mais ne s'est pas passée corporellement, indique de façon figurée certains mystères. " Origène, Traité des principes, IV, 3, 1, Le Cerf,
1980, p. 342-345.
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seb

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MessageSujet: Re: La Bible a-t-elle un thème central?   Ven 07 Mai 2010, 10:24

Hérode a écrit:
A mon humble avis, l'AT est entré dans le canon par erreur.
Il me semble que l'AT n'est jamais entré dans le canon, mais plutôt que le NT est venu s'ajouter à l'AT pour finir par former la Bible protestante que nous connaissons aujourd'hui.

Le pentateuque (Torah) semble avoir été le premier à s'imposer comme une référence. On y a ensuite ajouté divers écrits prophétiques (Nevi'im), puis divers autres écrits (Ketouvim). Enfin, les chrétiens ont ajouté des textes sur Jésus et ses disciples à cette bibliothèque déjà bien fournie.

Il est intéressant de noter qu'une sélection draconnienne a été opérée tout au long de ce processus. Les livres qui ont été inclus dans le canon sont une minorité par rapport à tous les livres existants qui auraient pu prétendre y entrer. Cela est valable aussi bien pour l'AT que pour le NT.

Une fois que l'on connait ce processus, on se rend compte qu'il est difficilement conciliable avec une quelconque inspiration divine de la Bible. Cette théorie de l'inspiration divine fait-elle donc l'impasse sur cette histoire?

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Hérode

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MessageSujet: Re: La Bible a-t-elle un thème central?   Dim 09 Mai 2010, 11:05

seb a écrit:
Hérode a écrit:
A mon humble avis, l'AT est entré dans le canon par erreur.
Il me semble que l'AT n'est jamais entré dans le canon, mais plutôt que le NT est venu s'ajouter à l'AT pour finir par former la Bible protestante que nous connaissons aujourd'hui.
Ceci présuppose que l'AT a toujours été un livre saint pour les chrétiens, ce qui est loin d'être évident.

Citation :
Le pentateuque (Torah) semble avoir été le premier à s'imposer comme une référence. On y a ensuite ajouté divers écrits prophétiques (Nevi'im), puis divers autres écrits (Ketouvim). Enfin, les chrétiens ont ajouté des textes sur Jésus et ses disciples à cette bibliothèque déjà bien fournie.
Même remarque.

Citation :
Il est intéressant de noter qu'une sélection draconienne a été opérée tout au long de ce processus. Les livres qui ont été inclus dans le canon sont une minorité par rapport à tous les livres existants qui auraient pu prétendre y entrer. Cela est valable aussi bien pour l'AT que pour le NT.
C'est faux. Le canon a varié au cours des siècles et les Eglises qui n'envoyaient pas de délégués aux conciles n'étaient pas liées par les décisions de ceux-ci.
C'est ainsi qu'on trouve encore le Livre d'Enoch dans le canon de l'Eglise d'Ethiopie (livre cité par l'Epître de Jude, censée elle être canonique) et que l'Evangile de Thomas a dû assez bien se porter en Egypte.
Et nous avons une Epître purement juive dite de Jacques où Jésus est mentionné ici et là pour christianiser le texte. Luther a eu des doutes sur la valeur de ce texte mais il n'a pas osé le bazarder.

Les protestants ont été très timides quand leur examen de l'histoire de l'Eglise les conduisait à l'étude de la validité des textes sélectionnés par icelle.

Comme a dit Chépuky, "ce qu'il y a de terrible avec la vérité, c'est que si on, la cherche vraiment, on finit par la trouver."

Citation :
Une fois que l'on connait ce processus, on se rend compte qu'il est difficilement conciliable avec une quelconque inspiration divine de la Bible. Cette théorie de l'inspiration divine fait-elle donc l'impasse sur cette histoire?
Pourquoi ? Satan a semé de l'ivraie dans le bon grain, c'est bien connu.
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MessageSujet: Re: La Bible a-t-elle un thème central?   Dim 09 Mai 2010, 11:16

Bah c'est vrai que toute ces selections de textes au départ pas forcément homogènes, ne laissent pas penser à une inspiration divine "homogène" de Dieu.

Surtout quand on sait que les selections ont été faites ici et la, parfois selon les intérêts du moment, etc...
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seb

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MessageSujet: Re: La Bible a-t-elle un thème central?   Lun 10 Mai 2010, 09:53

Hérode a écrit:
Ceci présuppose que l'AT a toujours été un livre saint pour les chrétiens, ce qui est loin d'être évident.
Pas forcément. Ceci présuppose uniquement que l'AT était considéré comme une référence par les chrétiens. Il a pu devenir saint plus tard.

Hérode a écrit:
seb a écrit:
Il est intéressant de noter qu'une sélection draconienne a été opérée tout au long de ce processus. Les livres qui ont été inclus dans le canon sont une minorité par rapport à tous les livres existants qui auraient pu prétendre y entrer. Cela est valable aussi bien pour l'AT que pour le NT.
C'est faux.
Tu me dis que c'est faux, mais tu me dis exactement la même chose après. Je ne suis pas sûr de comprendre.
Dans les Bibles actuelles, il existe plus ou moins 40 livres dans l'AT et 26 livres dans le NT. Or, il existe près d'une centaine de livres qui pourraient prétendre entrer dans le canon. D'où ma remarque.

Hérode a écrit:
Comme a dit Chépuky, "ce qu'il y a de terrible avec la vérité, c'est que si on, la cherche vraiment, on finit par la trouver."
J'adore! Je vais la noter.

Hérode a écrit:
seb a écrit:
Une fois que l'on connait ce processus, on se rend compte qu'il est difficilement conciliable avec une quelconque inspiration divine de la Bible. Cette théorie de l'inspiration divine fait-elle donc l'impasse sur cette histoire?
Pourquoi ? Satan a semé de l'ivraie dans le bon grain, c'est bien connu.

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MessageSujet: Re: La Bible a-t-elle un thème central?   Lun 10 Mai 2010, 11:01

seb a écrit:
Hérode a écrit:
Ceci présuppose que l'AT a toujours été un livre saint pour les chrétiens, ce qui est loin d'être évident.
Pas forcément. Ceci présuppose uniquement que l'AT était considéré comme une référence par les chrétiens. Il a pu devenir saint plus tard..
"Une référence", c'est vague.
L'AT contient l'histoire du dieu mauvais Iadalbaoth dont le dieu bon Chrestos est venu mettre fin au règne. Et dans cette histoire sont glissées des références à la venue de Chrestos.
Il est donc nécessaire de connaître l'AT pour prouver la valeur de l'Evangile.
Et à avoir l'AT sous la main, les chrétiens ont fini par oublier que son dieu n'était pas le même que le leur.
Citation :
Hérode a écrit:
seb a écrit:
Il est intéressant de noter qu'une sélection draconienne a été opérée tout au long de ce processus. Les livres qui ont été inclus dans le canon sont une minorité par rapport à tous les livres existants qui auraient pu prétendre y entrer. Cela est valable aussi bien pour l'AT que pour le NT.
C'est faux.
Tu me dis que c'est faux, mais tu me dis exactement la même chose après. Je ne suis pas sûr de comprendre.
Dans les Bibles actuelles, il existe plus ou moins 40 livres dans l'AT et 26 livres dans le NT. Or, il existe près d'une centaine de livres qui pourraient prétendre entrer dans le canon. D'où ma remarque.
Mais il est faux de prétendre que la sélection a été continue comme semble le dire ta formule.

Citation :
Hérode a écrit:
seb a écrit:
Une fois que l'on connait ce processus, on se rend compte qu'il est difficilement conciliable avec une quelconque inspiration divine de la Bible. Cette théorie de l'inspiration divine fait-elle donc l'impasse sur cette histoire?
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MessageSujet: Re: La Bible a-t-elle un thème central?   Mer 12 Mai 2010, 12:50

Les (car il faut parler au pluriel) sélections des livres ont été, en effet, plus sismiques qu'autre chose.

Cela a fonctionné par étapes et souvent par opposition à un autre courant religieux qui prenait de l'importance. (Les Samaritains, les Gnostiques, etc...)
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