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 Sens du Royaume des Cieux

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Mer 29 Juil 2009, 16:10

Comme dans la parabole de l'exorcisme, le signifiant ("royaume") déserté de son signifié premier (ethnique et politique) se voit réinvesti et habité par une horde de nouveaux signifiés... sa condition finale est-elle meilleure ou pire que la première?
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Mer 29 Juil 2009, 16:19

BB a écrit:
Citation :
les interlocuteurs de Jésus devaient, au moins en partie, comprendre le sens de ces paroles. La notion de royaume n'est pas étrangère à l'Ancien Testament

Certes, mais l'Ancien Testament (le recueil que nous appelons ainsi), lui, est étranger aux "interlocuteurs de Jésus". N'oublions pas que l'expression "Les Écritures" désigne quelque chose de beaucoup plus large que "notre" AT (globalement il n'y a que "les écrits de Moïse", La Torah , qui semble être à peu près fixés, "canonisés" - et ils ne parlent pas du Royaume de Dieu!) dans le contexte où est rédigé le NT, qui présente une palette de définition du Royaume sans doute plus large, elle aussi, que ce dont nous avons hérité

Ils connaissaient le livre de Daniel ???

Jésus laissait entendre que sa prédication apportait au peuple juif l'accomplissement des Écritures : « Le temps est accompli et le Règne de Dieu se fait proche : convertissez-vous et croyez à l'Évangile » (Mc 1, 15).

Question, dans les évangiles le royaume des cieux ou de Dieu est-il une réalité invisible, spirituelle d'ordre religieux et moral (une condition de coeur ou relation particulière avec Dieu....), ou bien une institution social inaugurée par Jésus ?
Ou les 2 à la fois ou autre chose ?
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Mer 29 Juil 2009, 19:31

Citation :
Ils connaissaient le livre de Daniel ???

Oui, bien sûr...et même si je me souviens bien de ce que j'ai lu, ils en connaissaient même HUIT, des livres de Daniel.

Mais si il y a bien une référence évangélique directe à "notre" livre de Daniel, c'est au sujet de l'abomination dévastatrice (référence aux 70 semaines) et pas à Daniel 2,44 et au rêve de Nabucho, verset fétiche du millénarisme que l'on sait.

Et pourtant Jésus parle bien d'une pierre qui brise celui qui la prend sur le coin de la tronche (terme non-évangélique: je paraphrase), mais c'est la "tête d'angle" de Ps 118,22 dont il est question, et pas celle du rêve de Nabucho...(Mat21,42 ou Lc20,17 - reprenant à son compte le dicton: "La pierre tombe sur l'œuf: malheur à l'œuf! L'œuf tombe sur la pierre, malheur à l'œuf!")

Sinon, pour répondre à ta question (ou du moins te dire ce que j'en pense, et encore: seulement ce que j'en pense à ce jour) je dirais, fidèle à ma patrie d'adoption: oui et non.

Clairement, dans un "premier" temps, le Royaume/avénement/venue du Fils de l'homme(la fameuse parousie de Matthieu) est attendu comme un événement "réel", qui concerne notre monde (dans les synoptiques, bien sûr, ce qui les différencie radicalement de Jean), et qui concerne même l'époque des apôtres.
Didier l'a déjà souligné je crois, on ne peut que remarquer l'étrange revirement de Matthieu: on déclare que les disciples n'auront même pas le temps d'avertir Israël dans son entier (10,23) avant d'annoncer que la Terre entière sera prêchée (24,14 ou 28,19).
Tout se passe comme si le Royaume se définit par de multiples couches, noyées les unes dans les autres au point que tu ne sais plus dire laquelle est "l'originale", "l'authentique".
On navigue de versets qui expriment une claire attente eschatologique, associant le Royaume à des événements attendus pour demain, à d'autres qui semblent exprimer une résignation à ce que le Royaume soit plus ou moins perpétuellement différé à après-demain -juste après qu'on aura fini de raser gratis.
C'est dans cette optique-là -peut-être?- qu'apparait l'idée d'un Royaume qui ne sera pas une administration comparable à ce qu'avait fait dans un glorieux et mythique passé le roi Salomon, pas un "vrai" Royaume, mais une réalité spirituelle.
La formulation la plus concrète de cette version-là du Royaume viendra beaucoup plus tard, avec le mot célèbre Loisy!

Je ne vois pas ça comme étant l'un OU l'autre, mais la cohabitation de l'un ET de l'autre...
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Jeu 30 Juil 2009, 10:49

le Royaume de Dieu est au-dedans de vous " ou " au milieu de vous "
Luc 17:21

Selon vous quelle est la bonne traduction ?
Le verset change complèmement de sens en fonction de la leçon retenue.

" Le Règne de Dieu ne vient pas comme un fait observable. On ne dira pas : '' Le voici '' ou ''Le voilà '' (Lc. 17, 20),

Que voulait dire le rédacteur de l'évangile de LUC par l'expression "comme un fait observable" ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Jeu 30 Juil 2009, 15:30

Littéralement, ne vient pas "avec observation" (meta paratèrèseôs); ce substantif (paratèrèsis) est unique dans le NT mais le verbe correspondant est assez souvent traduit par "observer", "épier", "surveiller": les scribes et les pharisiens observent Jésus, 6,7 (récupéré de Marc 3,2), 14,1; 20,20; Actes 9,24 (aussi avec une nuance qui tend vers l'"observance" religieuse, Galates 4,10).
Le royaume "au-dedans" / "au milieu" de vous s'oppose bien à une observation "extérieure", "objective" pourrait-on dire.
Chez Luc cette parole introduit tout un discours sur la venue du Fils de l'homme à la fin des temps, récupéré, détaché et adapté du contexte de Marc 13 // Matthieu 24.
Ce nouveau contexte, comme la référence aux pharisiens (Luc rattache souvent superficiellement à une situation narrative artificielle des paroles qui n'ont aucun rapport, et les pharisiens sont sans doute ses faire-valoir de prédilection), limite la portée et le sens d'une parole beaucoup plus générale et aussi plus profonde.
Cf. ses reprises dans l'Evangile selon Thomas:
"Si ceux qui vous guident vous disent: `Voici, le Royaume est dans le ciel', alors les oiseaux du ciel vous précéderont; s'ils vous disent qu'il est dans la mer, alors les poissons vous précéderont. Mais le Royaume est à l'intérieur de vous; et il est à l'extérieur de vous. Lorsque vous vous connaîtrez, alors on vous connaîtra; et vous saurez que c'est vous les fils du Père vivant. Si au contraire vous ne vous connaissez pas, alors vous êtes dans la pauvreté, et c'est vous la pauvreté." (3)
"Ses disciples lui demandèrent: 'Quand le Royaume viendra-t-il?' Jésus répondit: 'Il ne viendra pas parce qu'on l'attend; on ne dira pas: `Voici qu'il est ici' ou `Voici qu'il est là.' Plutôt, le Royaume du Père est répandu sur la terre, et les hommes ne le voient pas." (113)
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Jeu 30 Juil 2009, 16:10

Merci Didier,


Cela s'oppose à l'idée developpée par la WT et autres, que l'avènement du royaume serait observable à partir d'évènements (guerre, pestes...).
Le fait que tu precises que la presence des pharisiens est un "faire- valoir" et à relier à l'argumentation de la WT qui dit que la traduction "au milieu de vous" s’impose pour la raison que, Jésus parlant à des pharisiens encore aveuglés , ne pouvait leur dire que le royaume de Dieu était au dedans d’eux. Ils (pharisiens) demandaient quand viendrait ce royaume extérieur qu’ils attendaient.
Toujours selon la WT, en réponse à cette question, JC affirme que le vrai royaume de Dieu est déjà au milieu d’eux, par la présence, la prédication et l’action de Jésus.
En même temps je trouve cette explication en opposition avec l'expression "Le Règne de Dieu ne vient pas comme un fait observable", qui tend a montrer que ces paroles se rapporteraient à la faculté intérieure de discerner le royaume et non à un signe exterieur.
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Jeu 30 Juil 2009, 16:39

La suite chez Luc (jusqu'au v. 32) est bien "eschatologique": le sujet est "la fin des temps", mais réduite à un événement unique, universel, instantané et soudain (la venue du Fils de l'homme) que RIEN d'"observable" ne peut laisser présager (un peu comme dans 1 Thessaloniciens par exemple, où "paix et sécurité" n'est pas un "signe", mais la simple expression du fait qu'on ne "voit rien venir").

Il me semble que les évangiles, chacun à sa manière, s'efforcent de dissocier l'appel à l'éveil ("Veillez", le mot-clé de l'Evangile disait Antonio Machado) de la spéculation eschatologique; mais Luc le fait beaucoup plus clairement que Marc et Matthieu.

Cependant le logion du v. 20 a par lui-même une portée beaucoup plus vaste que celle que lui accorde le contexte de Luc; pris isolément, il dit bien une eschatologie réalisée (dans un sens très proche de la théologie de Jean).
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Jeu 30 Juil 2009, 17:16

Que penses -tu de l'idée developpée ci- aprés :

Le Royaume intérieur
Luc 17,21


Il y a un passage de l’évangile de Luc que je trouve la plupart du temps mal traduit, au point que je m’y reporte toujours pour me faire une idée de la valeur de l’édition que je consulte. C’est le verset 21 du chapitre 17. Le texte porte : « Le royaume est à l’intérieur de vous. » L’original grec entos humôn, et son exacte traduction latine dans la Vulgate intra vos, n’ont jamais signifié autre chose qu’« à l’intérieur de vous » ou « en vous ». Or on trouve : « au milieu de vous » (Segond, Ostervald, Darby, Bible de Jérusalem, Bible en français courant), « parmi vous » (Semeur, TOB). Manifestement ces versions ne veulent pas d’un royaume seulement intérieur, et lui préfèrent un royaume vécu en communauté. La TOB d’ailleurs ajoute en note : « On traduit parfois : en vous, mais cette traduction a l’inconvénient de faire du Règne de Dieu une réalité seulement intérieure et privée. » Autrement dit, on préfère l’idéologie à la philologie, et quand le texte gêne, on le change !...
(l'article complet sera en ligne en mars 2009)


http://www.evangile-et-liberte.net/elements/numeros/222/article13.html
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Jeu 30 Juil 2009, 17:52

Oui, sauf que le traducteur ne peut pas traduire tous les sens possibles à la fois: quand il y a, comme ici, décalage entre le sens d'une parole en contexte et hors-contexte, il donne la priorité au sens contextuel -- pour autant qu'il ne traduit pas des phrases isolées mais des unités littéraires plus larges, en l'occurrence tout un "livre". D'où l'importance des notes de traduction pour que le lecteur accède quand même aux sens occultés par le contexte...
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Sam 01 Aoû 2009, 12:27

Bonjour,

@spermologos tu cites tirées l'évangile de Thomas les phrases suivantes:

Cf. ses reprises dans l'Evangile selon Thomas:
"Si ceux qui vous guident vous disent: `Voici, le Royaume est dans le ciel', alors les oiseaux du ciel vous précéderont; s'ils vous disent qu'il est dans la mer, alors les poissons vous précéderont. Mais le Royaume est à l'intérieur de vous; et il est à l'extérieur de vous. Lorsque vous vous connaîtrez, alors on vous connaîtra; et vous saurez que c'est vous les fils du Père vivant. Si au contraire vous ne vous connaissez pas, alors vous êtes dans la pauvreté, et c'est vous la pauvreté." (3)
"Ses disciples lui demandèrent: 'Quand le Royaume viendra-t-il?' Jésus répondit: 'Il ne viendra pas parce qu'on l'attend; on ne dira pas: `Voici qu'il est ici' ou `Voici qu'il est là.' Plutôt, le Royaume du Père est répandu sur la terre, et les hommes ne le voient pas." (113)

Cela m'apparaît comme relativement proche de citations gnostiques qu'en penses tu?

Cette idée d'un Royaume comme étant soit une condition humaine, soit une façon de vivre a toujours été séduisante, mais sans doute plaisait-elle pas ni aux gouvernements ni à l'église grandissante.

Avec mes fraternelles salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Sam 01 Aoû 2009, 15:01

L'Evangile selon Thomas, dans son état "définitif" en tout cas, appartient bien à la mouvance "gnostique", mais celle-ci relève plus d'un "esprit" que d'un "système"...
Je ne vois pas trop en quoi l'esprit gnostique aurait pu gêner des "gouvernements" (en l'occurrence l'empire) -- de ce point de vue l'indifférence politique (mon royaume n'est pas de ce monde) semble a priori moins subversive que les messianismes apocalyptiques, mais ça se discute...
Ce qui est sûr, c'est que l'esprit gnostique ne favorise pas beaucoup les structures, l'organisation et l'identité communautaire de "l'Eglise" ("gnostique" au départ s'oppose à "ecclésiastique") et que s'il s'en accommode il les relativise "dangereusement"... mais la gnose chassée de l'Eglise s'épuisera à devoir s'organiser de façon autonome; elle est peut-être "parasite" par nature.
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Lun 03 Aoû 2009, 12:39

Pour revenir à Luc 17, le rédacteur n'a-t-il dire que royaume n'arrive pas une fois pour toute à un moment déterminé, mais il se presente tout au long de l'histoire. La foi seule et non l'observation permet de reconnaitre la presence du royaume.
Le royaume était à porté de main pour celui qui manifeste l'esprit voulu.(Luc 11,20)
Les pharisiens n'ont pas saisi l'opportunité de s'approcher du royaume
Luc7,31.
Le caractère eschatologique du royaume joue t-il qu'un rôle secondaire dans l'évangile de Luc ?
Le rédacteur lutte t-il contre l'idée courante que " "royaume de Dieu allait se manifester immédiatement." (luc 19,11) ???

De plus il me semble que selon Luc, la presence du royaume de Dieu ne preterai à aucune spéculation, calcul....car cet evènement sera suffisammenr explicite pour être reconnu par tous.

23 ---Alors on vous dira: «Le Christ est ici!» ou «Il est là!» N'y allez pas! Ne vous y précipitez pas!
24 L'éclair jaillit d'un point du ciel et l'illumine d'un bout à l'autre. Ainsi en sera-t-il du Fils de l'homme en son Jour.

Enfin est-il juste de parler d'un royaume interieur ???
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Lun 03 Aoû 2009, 14:47

Bonjour free,
Quelques remarques qui ne répondent pas directement à tes questions mais ont peut-être quand même un certain rapport (à toi de voir :))
A mon avis l'Evangile de Luc est le plus "bric-à-brac" de tous; il rassemble des matériaux d'origines et de sens "originels" très divers sous une unité plutôt superficielle, sans beaucoup les "retravailler". Et c'est tant mieux, car ces matériaux sont souvent aussi intéressants (voire plus!) que "sa" théologie propre. C'est pourquoi je disais que tel ou tel sens (non-lucanien) de logia comme 17,20s peut être "occulté" par le contexte (lucanien). Ça peut paraître bizarre, mais ça arrive: le contexte n'éclaire un sens qu'en en cachant d'autres.
Pour en revenir à "Luc", il me semble que son eschatologie reste futuriste mais qu'elle est surtout lointaine. Tous ses "coups de pouce" rédactionnels vont dans ce sens ("dans un pays lointain", "longtemps après", etc.). Mais surtout, dans la perspective de l'ensemble Luc-Actes qu'impliquent les dernières strates de rédaction, le présent est celui de l'Eglise -- une Eglise qui n'a rien à gagner d'une eschatologie tout à fait réalisée ou niée (ce qui revient au même en termes de "monnayable", de carotte et de bâton), ni d'une eschatologie proche, facteur d'instabilité et de désordre.
Sur un tout autre plan, moi aussi je me méfie de "l'intériorité" -- surtout "pure". Mais c'est quand même un thème lucanien (11,39-41; dans le parallèle de Matthieu 23,26 on retrouve le même entos, traduit par "au-dedans" ou "au milieu de" en Luc 17,21), et qui s'inscrit dans un certain rapport de "l'intérieur" et de "l'extérieur" (encore plus nettement dans le contexte de Thomas, voir supra).
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Mar 04 Aoû 2009, 12:19

Merci Didier,

Je constate la complexité de la chose.

Puisque nous sommes dans l'évangile de Luc, j'aimearis aborder des paroles que je trouve mysterieuses,

22,15
Et il leur dit :"J'ai ardemment désiré manger cette pâque avec vous avant de souffrir ;
22,16
car je vous le dis, jamais plus je ne la mangerai jusqu'à ce qu'elle s'accomplisse dans le Royaume de Dieu."



Selon l'évangile de Luc le Christ ressuscité devait-il apparaître au cours d'un repas eucharistique ?

JC fait-il allusion au fait de manger la Pâque dans un lieu géographique bien défini, l’endroit où habite Dieu ?
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Mar 04 Aoû 2009, 14:51

Bonjour,
Là encore il y a un réseau de références assez complexe:
- le thème du banquet comme image du royaume (encore v. 30; 13,28s; 14,15), que Luc ne semble pas vraiment prendre à la lettre (le verbe plèroô, "s'accomplir", suggère plutôt chez lui quelque chose de plus "spirituel");
- déplacement et développement de la parole de Marc 14,25 (Matthieu 26,29) sur le vin que Jésus ne boira plus jusqu'à ce qu'il boive le vin nouveau du royaume; d'une part la formulation de Luc est moins explicite ("jusqu'à ce que le royaume de Dieu vienne"), d'autre part elle est dissociée de l'eucharistie (v. 19ff) et amplifiée en un discours supplémentaire, et préliminaire, sur la Pâque (v. 15-18).
- échos possibles dans les récits d'apparitions (ch. 24) et dans les Actes (mais là encore, divers selon les intérêts -- p.ex. anti-docétiques -- des rédactions): Jésus est reconnu par les disciples d'Emmaüs quand il rompt le pain -- mais il disparaît aussitôt; par contre il mange (du poisson) v. 36-43. En Actes 10,41 les apôtres se définissent comme "ceux qui ont mangé et bu avec lui après sa résurrection d'entre les morts".
En somme, une relation complexe se dessine entre le "royaume" et "l'Eglise" (et en particulier les "sacrements"). Le "royaume" dans son "accomplissement" total reste (indéfiniment) à venir mais il est déjà présent par la résurrection du Christ et actualisé (voire détaillé et monnayé!) par la médiation de l'Eglise...
(Au passage, quand Loisy écrivait "Jésus attendait le royaume de Dieu, et c'est l'Eglise qui est venue" -- il voulait défendre l'Eglise, même si l'Eglise n'entendait pas être défendue de cette façon...)
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Mer 05 Aoû 2009, 12:12

Aujourd'hui la bible suscite plus de questions dans mon esprit que de réponses. Aprés 30 ans de Jéhovisme et sa "vérité simple", je mesure la profondeur et la grandeur de mon ignorance.
Une notion aussi simple que le royaume (pour un TJ) m'apparait d'une complexité sans fin.

Col 1 :
13 Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume du Fils de son amour,

La WT pour justifier l'intronisation de JC en 1914, nous expliquait que selon ce verset, JC était roi uniquement sur ces disciples oints et non roi de son royaume.
Paul introduit-il dans ce passage une nouvelle notion concernat le royaume ?
Quand JC at-il été fait roi du royaume ?
Peut-on affirmer que roayume est un gouvernement celeste ?


Laurent GAGNEBIN - 4 mars 2006


Le Nouveau Testament nous parle fréquemment du Royaume de Dieu (1) ; mais il ne le définit pas. Tantôt il le présente comme une réalité à venir, par exemple “ que ton règne vienne ” dans le Notre Père ; tantôt il le mentionne comme une réalité présente, notamment dans le célèbre verset de Luc “ Le royaume de Dieu est parmi vous ” (Luc 17,21) (2). Aujourd’hui, pour certains théologiens, cette opposition entre présent et futur serait à dépasser car il s’agit, en fait, de notre attitude présente face à un Royaume qui vient, donc de notre engagement dès maintenant (hic et nunc) ... Notre propos, aujourd’hui, a été de nous inspirer de Wilfred Monod et d’Albert Schweitzer.

Le Christianisme social et le Royaume de Dieu : l’exemple de Wilfred Monod

Pour Wilfred Monod (1867 -1943), un des animateurs du Christianisme social, “ être chrétien c’est vouloir, avant tout et contre tout, le Royaume de Dieu ”. Car le Royaume de Dieu est au centre de la prédication des prophètes ; il est une réalité messianique, liée au Messie, c’est-à-dire à Jésus ; il n’est pas seulement spirituel, il implique la justice sociale. Il n’y a donc pas de vrai christianisme qui ne soit à la fois spirituel et social. Le Royaume de Dieu ne saurait être ni une réalité purement intériorisée, ni une réalité seulement ecclésiastique, ni une réalité relevant du seul progrès humain, en dehors de Dieu.
(1) notamment les trois évangiles synoptiques. A noter que Matthieu parle plutôt de “Royaume des Cieux”.
(2) la traduction de ce verset fait problème. Il y a plusieurs possibilités (au dedans de vous, parmi vous, entre vos mains) sur lesquelles L. Gagnebin s’est étendu en détail. “Il arriva peu à peu que l’Eglise, de plus en plus tournée vers le ciel oublia que son mandat consistait à établir la justice ici-bas, tandis que l’esprit moderne, au contraire, de plus en plus tourné vers la terre, oublia que sa mission consistait à préparer les âmes pour la vie supérieure”. W. Monod ne conteste pas la croyance au Ciel mais affirme que ce dernier ne se confond pas avec le Royaume. Il faut faire descendre le Ciel sur la terre, en d’autres termes transfigurer la terre (Jésus n’enseigne pas comment finit le monde mais comment le transformer), préparer sur cette terre le retour du Christ. Le Royaume de Dieu n’est pas un ailleurs mais un plus tard. Croire à la vie future c’est d’abord croire à la vie présente. Cette croyance est un engagement, une décision à prendre ici et maintenant. Le Royaume de Dieu est donc un présent en vue d’un futur.

Albert Schweitzer et le Royaume de Dieu

Pour Albert Schweitzer, le Royaume de Dieu est le centre de la prédication de Jésus : “ le mystère du Royaume de Dieu contient le mystère total de la conception chrétienne du monde ”. L’affirmation par Jésus que le “ Royaume de Dieu est proche ” éclaire toute sa vie, toute son action, tout son enseignement. Là est l’essentiel, qui tourne notre regard en avant, plus que vers le passé et la croix rédemptrice.
Albert Schweitzer souligne que Jésus, et à sa suite Paul et les premiers chrétiens, attendaient l’avènement imminent d’un monde surnaturel, une catastrophe cosmique qui mettrait fin à notre monde naturel. Le Royaume de Dieu était ainsi à comprendre sur la toile de fond d’une certaine apocalyptique, ce qui impliquait dès le présent une éthique nous préparant à cet événement. Cette alliance de l’éthique et de l’eschatologie est le propre de la prédication de Jésus, chacune appelle l’autre ; l’attente du royaume de Dieu est inséparable de l’amour du prochain.
Or l’événement attendu ne s’est pas produit ; on l’attend depuis 2000 ans. Donc, dit Albert Schweitzer, Jésus s’est trompé (il scandalise ainsi tous les orthodoxes); mais, dit-il aussi, il faut prendre au pied de la lettre cette annonce de l’imminence du Royaume de Dieu, en comprenant que le message de Jésus dépasse le cadre culturel qui l’a vu naître ; pour nous ce message fonde le lien entre amour et espérance. Le christianisme est une attitude éthique où triomphe, portée par l’espoir d’une victoire possible, une relation d’amour entre Dieu et les hommes et donc aussi entre les hommes. Le christianisme est une religion de la foi en cette victoire qui motive notre action présente.
Le Royaume de Dieu, un futur ou un présent ? Ce ne saurait être un futur mythique que nous attendrions passivement. C’est un futur et un présent, un présent en vue d’un futur qui motive notre présent.


Dernière édition par free le Lun 10 Aoû 2009, 11:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Mer 05 Aoû 2009, 23:21

Bonsoir,
Il y a dans le NT une palette d'enseignements très riche; et un mot comme basileia (dont le champ sémantique propre est déjà très large et recouvre à peu près ceux de "royaume", "règne" et "royauté" en français) peut être utilisé de façon fort différente d'un texte à l'autre.
L'une des caractéristiques évidentes des épîtres dites "deutéro-pauliniennes" (Colossiens-Ephésiens), c'est que les catégories temporelles (avant / après) tendent à céder le pas à des catégories (ou métaphores) spatiales (en haut / en bas). Le "royaume du Fils bien-aimé" ne fait pas exception; il est conçu comme un "lieu" (au sens figuré sans doute, mais la métaphore sous-jacente n'en reste pas moins spatiale) où les chrétiens sont d'ores et déjà transférés. L'eschatologie finale n'est plus, à l'horizon, que la manifestation de cette réalité présente quoique secrète (cf. Colossiens 3,1-4).
Mais la "palette" d'enseignements néo-testamentaires, si riche soit-elle, ne recouvre pas tout le champ des possibles... (il fallait en laisser pour les générations suivantes!). Je ne crois pas qu'aucun des auteurs du NT ait eu à l'esprit quelque chose qui ressemble, même de loin, aux conceptions "sociales" voire "socialistes" du royaume qui ont eu cours au XXe siècle. Ni non plus l'idée d'un "gouvernement" théocratique façon Watchtower. On est là hors du champ de l'exégèse (et c'est toute la probité intellectuelle de Schweitzer de l'avoir montré, en dépeignant un Jésus largement étranger aux idéaux du christianisme libéral que lui-même partageait, plutôt que de vouloir à tout prix le "récupérer")...
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Sam 08 Aoû 2009, 15:40

Bonjour,

merci free de nous avoir rapporté la réflexion de Laurent Gagnebin à propos du Royaume de Dieu et des pensées s'y référant de la part de Wilfred Monod et de Albert Schweizer.

Ces 3 hommes nous présentent le Royaume sous un jour tellement plus abordable et plus libéral.

Même si nous savons que Jésus ne pensait pas aux mêmes choses que nous à propos du Royaume, au moins nous avons une large ouverture d'esprit nous permettant de réfléchir sur ce thème.

Avec mes salutations.
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Lun 10 Aoû 2009, 11:15

Jean chapitre 3, versets :

3 Jésus lui répondit : « En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau (ou : ne naît d’en haut) il ne peut voir le royaume de Dieu. » 4 Nicodème lui dit : « Comment un homme peut-il naître quand il est vieux ? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître ? » 5 Jésus répondit : « En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d’eau et d’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.



La seule vraie mention du royaume de Dieu dans l'évangile de Jean est mystérieuse et originale.

Que voulait dire le rédacteur de l'évangile par l'expression "naitre de nouveau" ?

"naître d'eau" = bapteme ?

"naître d'Esprit" = onction ?



L'évangéliste laisse t-il entendre que le Royaume de Dieu est ici et maintenant; pour y entrer, il suffit de naître d'en haut, ce qui revient à dire : laisser l'Esprit agir en soi ?
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Lun 10 Aoû 2009, 14:46

Bonjour free,
Je ne crois pas que les métaphores en général, et celles de Jean en particulier, gagnent à être expliquées...
Expliquer une métaphore "vive" (comme disait Ricoeur), c'est remplacer un mot de sens concret (p. ex. "l'eau"), dont on sait trop bien ce qu'il veut dire pour s'en contenter, par une abstraction -- qui nous satisfait pour autant qu'elle est morte en tant que métaphore (p. ex. l'"esprit", pourtant métaphore vive encore dans le texte: l'esprit = vent = souffle, où il veut...). Bref, "comprendre" c'est surtout se débarrasser de la question sans réponse qu'EST la métaphore vive.
Tous les "comment" de Nicodème restent, précisément, sans réponse...
Que le "baptême" fasse partie du réseau de références, sans aucun doute, en tout cas dans l'état définitif du texte (qui contient aussi des allusions à l'eucharistie dans les ajouts au chapitre 6); mais le symbolisme de l'eau (qui lave, purifie, guérit, mais aussi qu'on boit, qui coule -- avec le sang -- du sein de Jésus et du croyant) est beaucoup plus vaste que cela.
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Mer 12 Aoû 2009, 13:08

Quand je pense à la notion de "royaume de Dieu", la question du temps ou du timing de l'apparition de ce royaume m'interpele.
Le royaume était-il une réalité presente, pour un futur immédiat ou lointain pour les rédacteurs des évangiles ?

Dans les évangiles nous retrouvons souvent l'expression "le royaume de Dieu c'est approché" qui sous-entend l'imminence de ce règne et non une arrivée lointaine.
L'évangile de Marc indique même la possibilité d'une prise de possession immédiate du royaume ou d'une grande proximité.

47 Si c'est ton oeil qui te fait tomber dans le péché, jette-le au loin; car il vaut mieux pour toi entrer avec un seul oeil dans le *royaume de Dieu que de garder les deux yeux et d'être jeté en enfer,
Marc 9

34 Jésus, voyant qu'il avait répondu avec intelligence, lui dit:
---Tu n'es pas loin du *royaume de Dieu.
Après cela, personne n'osa plus lui poser de question
Marc 12

Les rédacteurs des évangiles pensaient même accueillir ce royaume.

15 Vraiment, je vous l'assure: celui qui ne reçoit pas le royaume de Dieu comme un petit enfant, n'y entrera pas.
Marc 10


Marc 4,28 et 29, l'image des semailles et de sa croissance indique une presence anticipée de la réalité du royaume, voir d'une mystérieuse proximité existencielle.

Comment les TJ et autres, font-ils pour croire que ce royaume a une réalité presente donc pour les évangélistes une notion d'un futrur très lointain ???
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Mer 12 Aoû 2009, 17:56

Bonjour free,
Pardonne-moi d'en revenir à ma notion nébuleuse (mais, à mon avis, pas davantage que celle de "royaume-règne-royauté" dans le NT) de signifiant vide (et par là même susceptible d'être investi par de multiples "sens").
Les signifiants vides sont souvent interchangeables.
Si dans les textes que tu cites tu remplaces le mot "royaume" par "justice", "amour", "connaissance", "sagesse", "vérité" et même "Dieu", tu constateras que les textes "fonctionnent" toujours et que leur sens demeure pratiquement inchangé.
A méditer... :)
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Jeu 13 Aoû 2009, 11:29

Bonjour Didier et merci pour tes lumières.
Je pose beaucoup de questions car je réalise que ma foi et mes convictions passées (TdJ) reposaient sur une grande ignorance.
çà donne le vertige !

Dans l"évangile de Mathieu un autre verset est mytérieux (en tout cas pour moi).

28 Vraiment, je vous l'assure, plusieurs de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d'avoir vu le Fils de l'homme venir comme Roi.
Mat 16

Le rédacteur de l'évangile fait-il allusion à la transfiguration ou vraiment au règne de JC en tant que roi du royaume ?
N'est ce pas ce verset qui servi à alimenter l'idée exprimée en Jean 21,

22 Jésus lui répondit:
---Si je veux qu'il reste en vie jusqu'à ce que je revienne, que t'importe? Toi, suis-moi.
23 Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait pas. En fait, Jésus n'avait pas dit qu'il ne mourrait pas, mais seulement: «Si je veux qu'il reste en vie jusqu'à ce que je revienne, que t'importe?»



tout aussi egnimatique,

39 En effet, je vous le déclare: Désormais, vous ne me verrez plus jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient de la part du Seigneur
Mat 23

A quoi fait allusion ce verset ? au retour de JC en tant que roi ?
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Jeu 13 Aoû 2009, 13:44

Matthieu 16,28 (Marc 9,1//) est un autre cas où le sens originel (eschatologie au futur très proche) est dissimulé par le contexte (la transfiguration).

[Au passage, comme nous avons fait la même remarque au sujet d'un logion de sens diamétralement opposé en Luc 17,21 (eschatologie d'abord "spiritualisée" de façon quasi-intemporelle), cela confirme que les matériaux "recyclés" par les évangiles sont de nature extrêmement diverse et qu'il est impossible, à partir du NT, de retracer une "évolution" globale et surtout linéaire du christianisme primitif -- du genre, un mouvement apocalyptique se spiritualisant peu à peu dans l'intemporel: cette trajectoire existe, mais aussi bien son contraire!]

Matthieu 23,39 // Luc 13,35 présente aussi une structure typique d'une eschatologie proche (ne plus... jusqu'à..., comme dans le discours de la Cène p. ex., "je ne boirai plus... jusqu'à", avec identité des sujets d'un bout à l'autre -- la "génération" qui ne passera pas, encore au v. 36!); mais comme cela s'est produit avec la transfiguration, Luc la (dé-)place de telle façon qu'on puisse la croire accomplie par l'entrée de Jésus à Jérusalem... ("celui qui vient" est aussi un titre messianique). A noter également que le thème "vous ne me verrez plus" sera exploité dans un sens encore différent par Jean (14,17 etc.).
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MessageSujet: Re: Sens du Royaume des Cieux   Lun 17 Aoû 2009, 11:32

Bonjour à tous,
Merci Didier pour tes explications et notamment pour l'apport de cette notion importante "impossible, à partir du NT, de retracer une évolution" globale et surtout linéaire du christianisme primitif".

Dans l'évangile de Luc (parabole des mines) un verset parle du regne de JC en terme bien étranges,

Lc 19:27-" "Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. " "

Je trouve ces paroles bien violentes !
Faut-il remettre ces paroles dans le cadre du contexte d'une parabole ou au contraire y trouver un enseignement ?
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