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 La liberté, qu'est-ce que la liberté?

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MessageSujet: La liberté, qu'est-ce que la liberté?   Mer 14 Mai 2008, 22:45

Bonsoir,

Depuis la discussion de Jésus avec des juifs parlant de leur appartenance au peuple de Dieu en tant que fils d'Abraham, les hommes n'ont cessé de rechercher la liberté.
Mais voyons dans la Bible une partie de cette discussion:

31 Jésus, donc, disait aux Juifs qui avaient mis leur foi en lui : Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples ;
32 vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres.
33 Ils lui répondirent : Nous sommes la descendance d’Abraham et nous n’avons jamais été esclaves de personne ; comment peux–tu dire, toi : « Vous deviendrez libres ! »


Les contradicteurs de Jésus défendaient la position évidente selon eux de leur liberté; en effet n'ayant été esclaves de personnes ils s'estimaient libres. (On se demande comment ils considéraient le séjour de leurs ancêtres en Egypte, si le récit de l'Exode est bien exact)

Voyons ce que Jésus leur répondit:

34 Jésus leur répondit : Amen, amen, je vous le dis, quiconque fait le péché est esclave du péché.
35 Or l’esclave ne demeure pas pour toujours dans la maison ; le fils, lui, demeure pour toujours.
36 Si donc le Fils vous rend libres, vous serez réellement libres.


Comme les Israélites nous avons été ou nous sommes encore esclave du péché et nous ne pouvons pas échaper à cette condition sans la grâce divine.

Mais souvent l'homme recherche à se placer sous une autorité afin de recevoir la direction que ce soit dans le domaine séculaire ou spirituel. Mais pour le domaine spirituel ne pouvons-nous pas nous placer sous l'autorité exclusive de Dieu?
Est-il nécessaire de perdre notre liberté que nous venons juste de recevoir par la grâce de Dieu, parce que nous ne nous sentons pas assez confiant en Dieu?
N'avons-nous pas assez souffert, du moins dans les derniers temps lorsque nous nous trouvions associés avec un groupement trop structuré ?

Nous pourrions essayer de méditer un certain temps afin de nous retrouver en face de Dieu et de pouvoir mieux comprendre notre position, sans avoir à craindre de déplaire à une certaine autoprité humaine. Le Père nous a-t-il envoyé Jésus uniquement dans le but de déplacer des personnes de plusieurs religions dans une nouvelle forme de culte?
Dans de nombreuses déclarations du sermon sur la montagne Jésus nous indique que c'est dans la pratique de notre vie, et non dans la pratique d'une religion que nous pouvons découvrir et vivre notre liberté chrétienne. Cela nous effraie-t-il? Matthieu 5:23,24; 5:43-48; 6:14,15; 7:12;

Avec mes amitiés
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: La liberté, qu'est-ce que la liberté?   Ven 16 Mai 2008, 17:23

A la recherche de la liberté chrétienne

Je crois que c'est au moins une des raisons pour laquelle, en se séparant de l'organisation de la Watch Tower, beaucoup de personnes estiment qu'elles devraient rechercher quelque chose qui leur offrirait des choses identiques – non pas les mêmes doctrines, mais quelque chose ayant un peu la force du nombre, en ayant des endroits spéciaux où des formes distinctes de service religieux seraient pratiquées. Beaucoup se sentent incapables de ressentir un sentiment d'identité personnelle sans "appartenir" à un système, à une organisation avec des caractéristiques visibles, tangibles. Ils estiment aussi qu'ils doivent "faire quelque chose," c'est à dire avoir une sorte d'activité qui soit "différente", distincte. Ils gardent toujours la perspective avancée par la Tour de Garde que le service pour Dieu n'est sacré que s'il comporte des choses qui "sortent de l'ordinaire." Ils oublient de voir que le Christianisme a changé la vie des gens, non pas en changeant essentiellement ce qu'ils faisaient normalement jour après jour, mais essentiellement en raison de l'apport d'une nouvelle signification à tout ce qu'ils faisaient, lui conférant une qualité différente, un esprit différent et une motivation différente dans toutes leurs activités.


le sociologue allemand Erich Fromm écrit :

... la substance de ces nouveaux systèmes, qui ont efficacement pris en entier le contrôle de la vie sociale et personnelle de l'homme, était la soumission de tous sauf d'une poignée d'hommes envers une autorité pour laquelle ils n'avaient aucun contrôle.... [Des millions d'entre eux] ont été désireux d'abandonner leur liberté alors que leurs pères avaient combattu pour elle.[1]

Montrant combien cette inclination humaine était très répandue, une autre source en donne la raison fondamentale, et explique :

Chaque fois que nous cherchons à éviter la responsabilité de notre propre conduite, nous le faisons en essayant de la transférer à un autre individu, organisation, ou entité. Mais cela signifie que nous abandonnons alors ce pouvoir à cette entité, que l'on peut appeler "le destin" ou "la société" ou’’ le gouvernement’ ’ou notre’’ patron.... En essayant ainsi d'éviter les souffrances liées à la responsabilité, des millions et même des milliards d'individus cherchent quotidiennement à s'échapper de la liberté.[2]

Dans la religion, comme dans d'autres domaines, beaucoup trouvent plus facile de permettre à d'autres de penser, choisir, ou prendre des décisions à leur place. Ces personnes ne seraient sans doute pas si disposées à le faire sur des questions matérielles, mais elles le permettent sur des questions spirituelles et d’étiques. Leur foi est une "foi empruntée."

[1] La Fuite vers la Liberté, Erich Fromm, les Livres d'Avon (l'édition de 1965), la page 18.

[2] M. Scott Peck, Docteur en psychiatrie, dans la Route la Moins parcourue (Simon et Schuster, New York, 1978), la page 42.


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Invité
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MessageSujet: Re: La liberté, qu'est-ce que la liberté?   Sam 17 Mai 2008, 00:30

Bonsoir,

La liberté est sans doute le plus beau don que Dieu nous a fait, mais beaucoup n'ont pas voulu le prendre persuadés, qu'ils sont dans leur esprit, que Dieu a placé un piège sur le chemin, comme semble le démontrer le récit de la Génèse présentant Adam et Eve dans leur premier pas dans cette liberté même.

Mais sans doute s'agit il ici d'une mauvaise lecture d'un récit nous montrant combien il est facile de se détacher de Dieu et de le rendre responsable de nos problèmes. Dieu n'a pas placé "le premier couple humain" dans ce jardin de délices afin de tester leur attitude à respecter ses commandements, mais ce récit illustre bien les problèmes que nous pouvons rencontrer en tentant de rendre responsab lles personnes qui nous entourent de nos ennuis; ennuis que nous n'avons pas évité voire que nous nous sommes créés à la suite de prise de décisions discutables.

Oui c'est pour nous donner la jouissance de la liberté que Dieu nous a permis, et nous permet de décider ce qui est bien de ce qui est mal. Nous avons la libeté de rechercher son aide comme nous avons la liberté de n'en rien faire.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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VANVDA



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MessageSujet: Re: La liberté, qu'est-ce que la liberté?   Sam 17 Mai 2008, 12:00

Bonjour Xavier,

C'est une lecture intéressante du récit de la Genèse. Elle répond à cette question que j'ai entendue plusieurs fois:"Mais pourquoi y avait-il cet arbre? Pourquoi Dieu a-t-il "créé", de toutes pièces, cette tentation?"

J'en reviens à ta citation de Jean 8,31-36. Dans ce verset Jésus s'adresse aux "Juifs". Ces "Juifs" sont très présents dans l'évangile de Jean, et cette appellation y est souvent connotée péjorativement. Par ce mot l'évangéliste désigne les autorités religieuses (notamment pharisiennes, qui détenaient un grand pouvoir à travers toutes les synagogues de l'Empire romain).
Je me demande si on n'a pas ici un passage qui prend tout simplement acte de la séparation entre judaïsme et christianisme. L'esclavage du "péché" auquel Jésus fait référence n'est peut-être qu'une critique de l'observance de la Torah par les Judéens. Ils restent "esclaves" de ces observances, et donc indirectement esclaves du péché, qu'ils se sentent obligés de combattre perpétuellement par ces observances.
En acceptant la "vérité" du Christ, les chrétiens s'étaient libérés de ces lourdes observances rituelles, et avaient accédé à une plus grande liberté dans leur relation à Dieu, à un culte qui se dégageait du "folklore" pour se concentrer sur l'essentiel (ou ce qui est perçu comme tel).
Je ne suis pas sûr que la "Liberté" dont parle "Jean" soit l'idéal que ce mot évoque pour nous aujourd'hui.

Amitiés, Bertrand.
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thessray

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MessageSujet: Re: La liberté, qu'est-ce que la liberté?   Sam 17 Mai 2008, 17:49

Bonsoir.
Cette liberté est chère payée.!
Je me pose souvent cette question!!Dieu n'a pas donné une autre chance à Adam et Eve ?. A Caîn dont le meurtre me semble plus grave, reçut une protection !
En fait à qui Dieu s'adresse il par ces paroles :Voici l'homme est devenu comme l'un de nous...]EMPËCHONS le maintenant d'avancer sa main et de prendre l'arbre de vie. gen. 3 /22

Pendant combien de temps l'humanité va t'elle payée!

Quand vous regardez ces cauchemars de détresse en Chine et en Birmanie, qui d'entre vous en ayant la possiblité ne chercherait pas à mettre un terme au plus vite.

Exusez moi, mais cela me rend amer.
Et vous ?
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VANVDA



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MessageSujet: Re: La liberté, qu'est-ce que la liberté?   Sam 17 Mai 2008, 19:55

Citation :
Je me pose souvent cette question!!Dieu n'a pas donné une autre chance à Adam et Eve ?. A Caîn dont le meurtre me semble plus grave, reçut une protection !

Dieu est un Père qui fait grand cas de ses pommes, et bien peu de ses enfants...

(ce n'est pas de moi, bien évidemment; ça vient des Lumières, ça j'en suis à peu près certain, et je dirais Diderot, mais c'est déjà moins sûr...)
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ASSAD

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MessageSujet: Re: La liberté, qu'est-ce que la liberté?   Sam 17 Mai 2008, 20:15

BB a écrit:

(ce n'est pas de moi, bien évidemment; ça vient des Lumières, ça j'en suis à peu près certain, et je dirais Diderot, mais c'est déjà moins sûr...)

Je confirme c'est bien de Diderot.

J'aime bien aussi 2 autres de lui :

"Mais tous les juifs qui étaient à Jérusalem ont apparemment été convertis à la vue des miracles de Jésus−Christ ? Aucunement. Loin de croire en lui, ils l’ont crucifié. Il faut convenir que ces juifs sont des hommes comme il n’y en a point ; partout on a vu les peuples entraînés par un seul faux miracle, et Jésus−Christ n’a pu rien faire du peuple juif avec une infinité de miracles vrais."


et :

" La religion de Jésus−Christ, annoncée par des ignorants, a fait les premiers chrétiens. La même religion, prêchée par des savants et des docteurs, ne fait aujourd’hui que des incrédules."
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ASSAD

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MessageSujet: Re: La liberté, qu'est-ce que la liberté?   Sam 17 Mai 2008, 20:25

thessray a écrit:

Je me pose souvent cette question!!Dieu n'a pas donné une autre chance à Adam et Eve ?. A Caîn dont le meurtre me semble plus grave, reçut une protection !
En fait à qui Dieu s'adresse il par ces paroles :Voici l'homme est devenu comme l'un de nous...]EMPËCHONS le maintenant d'avancer sa main et de prendre l'arbre de vie. gen. 3 /22

Cette situation ne s'est pas réellement passé dans l'histoire de l'humanité.
C'est un récit symbolique indiquant que l'homme est comme "les dieux" (YHWH le chef des dieux dit aux autres dieux que l'homme est devenu comme eux. Un peu comme Prométhée qui vole le feu aux dieux), possédant la connaissance mais à l'inverse de la qualité qu'ils sont supposés avoir les humains eux n'ont pas réussit à conquérir l'immortalité.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: La liberté, qu'est-ce que la liberté?   Dim 18 Mai 2008, 13:30

Bonjour,

Dans une de ses messages BB parlait de Jean 8:31 à 36 et se demandait si l'expression liberté avait la même signification que le mot a de nos jours. Je pense que nous avons affaire à 2 idées assez différentes si nous essayons d'associer la liberté indiquée par Jésus en Jean et l'idée de nos contemporains sur ce sujet.

Actuellement le mot liberté emporte l'idée de ne devoir rendre de compte à personne, de faire ce que l'on veut quand on le désire. Ce qui provoque parfois des difficultés observées dans de nombreuses villes et municipalités lors de rencontres sportives ou festives. Plus personnes ne veut ou n'accepte de recevoir d'ordre de qui que ce soit et on ne veut pas être soumis à un chef, mais être pris en charge par un responsable dans le sens ou cette personne sera tenue pour responsable en cas d'insuccès ou de problèmes. Mais en aucun cas on ne désire être soumis aux odre de quelqu'un.

Je n'avais cette idée à l'esprit lorsque je parlais de liberté. Je pensais plutôt à la liberté que nous avons de vivre en prenant nos responsabilités et de nous considérer libres tant que notre liberté n'entrave pas celle d'autrui. Après nous sommes libres mais nous devons quand même respirer si nous voulons continuer de vivre, de même nous devons manger, boire et dormir. Ce sont des lois physiques auxquelles nous sommes soumis, même si ce mot "soumis" ne nous plaît pas.
Mais pouvons nous concevoir une liberté sans limites? Saurions nous vraiment libre? Eh si oui, que nous amènerait cette liberté?
A première vue de nombreuses questions, mais à y bien réfléchir cette liberté n'est elle pas simplement une annihilation de notre personnalité, car ce qui nous différencie les uns des autres tout en nous enrichissant en même temps n'est-ce pas justement les différences que nous pouvons remarquer entre deux personnes; ces différences ne peuvent-elles pas s'épanouir parce que nous respectons la liberté de l'autre? Il y a quarqante ans lorsque la révolution de mai 68 éclata nombreux étaient dans l'attente d'une plus grande liberté, certains ont pensé la trouver dans la vie communautaire ou rien ne serait interdit, tout serait permis car tout serait profitable. Mais à bien y regarder que découvrons-nous 40 ans plus tard?
Un grand nombre d'interrogations sont restées au stade de questionnement, d'autres ont reçues une réponse inattendue, car s'il est interdit d'interdire il n'est dès lors plus possible espérer vivre dans le calme, la tranquilité à moins de s'exiler dans un lieu loin de tout et de tous; il n'est dès lors plus possible espérer vouloir rester avec la même personne pendant des années sans risquer de lever un interdit, un droit de (propriété); il n'est dès lors plus possible de gérer son bien, de jouir de la présence de ses enfants et petits enfants; il n'est dès lors plus possible d'espérer en un Dieu qui s'intéresserait un tant soit peu au genre humain.

Je pensais plutôt à ce que déclare Paul dans la lettre adressée aux Romains au chapitre 6 selon les versets 15 à 23:

15 Quoi donc ? Pécherions–nous, parce que nous ne sommes pas sous la loi, mais sous la grâce ? Jamais de la vie !
16 Ne savez–vous pas que si vous vous mettez à la disposition de quelqu’un comme des esclaves, pour lui obéir, vous êtes esclaves de celui à qui vous obéissez, soit du péché qui conduit à la mort, soit de l’obéissance qui conduit à la justice ?
17 Mais, grâce à Dieu, après avoir été esclaves du péché, vous avez obéi, de cœur, au modèle d’enseignement auquel vous avez été confiés.
18 Libérés du péché, vous êtes devenus esclaves de la justice.
19 Je parle de manière humaine à cause de la faiblesse de votre chair : de même, en effet, que vous avez mis votre corps tout entier, comme un esclave, à la disposition de l’impureté et du mal, pour aboutir au mal, ainsi maintenant mettez votre corps tout entier, comme un esclave, à la disposition de la justice, pour aboutir à une consécration.
20 Car, lorsque vous étiez esclaves du péché, vous étiez libres à l’égard de la justice.
21 Quel fruit portiez–vous alors ? Des choses dont vous avez honte maintenant, car leur fin, c’est la mort.
22 Mais maintenant, libérés du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit une consécration et pour fin la vie éternelle.
23 Car le salaire du péché, c’est la mort ; mais le don de la grâce, le don de Dieu, c’est la vie éternelle en Jésus–Christ, notre Seigneur.


Malgré le peu d'expérience que nous avons de la vie en général nous avons pu comprendre que la liberté n'est concevable que dans une forme de respect de tout un chacun et qu'en acceptant de se soumettre à un certain nombre de lois élémentaires. Le choix d'accepter ces lois ou de les refuser et d'entrer en conflit avec notre prochain, notre cadre de vie, dépend de notre réflexion et de notre désir de liberté.
Etre esclave de l'obéissance [à Dieu] ne signifie pas que nous confions la gestion de nos faits et gestes à un gourou ou à une structure organisationelle, mais que face à Dieu nous prenons la responsabilité de notre vie par la relation que nous allons entretenir avec lui et par notre façon de le suivre ou non.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La liberté, qu'est-ce que la liberté?   Dim 18 Mai 2008, 15:12

Qu'est-ce que la liberté?
Un mot.
Le plus durablement vide de tous peut-être, car sa pure négativité engloutit sans retour tous les "contenus" positifs à mesure qu'on lui en invente.
Un mot à rire et à danser comme la flamme.
Le coeur noir de l'amour et aussi bien son contraire.
La raison de la folie.
La joie du feu.
Bon dimanche.
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MessageSujet: Re: La liberté, qu'est-ce que la liberté?   Lun 19 Mai 2008, 21:47

Bonsoir,

je reconnais Didier que le mot liberté est sans doute le mot le plus galvaudé et qui a donné corps aux espoirs les plus fous, mais n'avons nous pas tous besoin de penser à cette liberté qui nous verrait filer au ras des vagues en totale fusion avec la mer par le biais de notre planche, ou de nous retrouver au sommet d'une colline avec la plaine s'étendant devant nous sans que nous nous sentions attaqué par quoi que ce soit.

Et il peut en être de même pour la pratique religieuse, même si on ne désire pas se joindre ou plus se joindre à un mouvement de peur de perdre cette liberté. Ne plus surfer aux vagues de faiseurs de miracles, de prêcheurs plein de promesses.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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MessageSujet: Re: La liberté, qu'est-ce que la liberté?   

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La liberté, qu'est-ce que la liberté?
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