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 La morale de la Bible face à celle de la nature

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seb

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MessageSujet: La morale de la Bible face à celle de la nature   Ven 14 Mai 2010, 10:37

On vante souvent la morale de la Bible comme étant la panacée, et la morale de la nature comme étant cruelle et arbitraire. On parle de "la loi de la jungle" pour désigner un système naturel laissé à lui-même, sans contrôle. Cette idée évoque en nous un monde où la vie n'a que peu d'importance, et où seuls les être les plus forts survivent.

A l'opposé de cela, la Bible est présentée comme un guide absolu pour connaître le bien et le mal. Elle est censée nous expliquer comment vivre entre nous, et nous encourager à la compassion pour le plus faible.

Qu'en est-il réellement? Selon vous, la Bible est-elle plus morale que la nature? Et si Dieu est derrière tout ça, comment se fait-il qu'il y ait contradiction?

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petitebêtedesecte



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MessageSujet: Re: La morale de la Bible face à celle de la nature   Ven 14 Mai 2010, 12:03

Il me semble que dans "la nature" la vie a une énorme importance, dans le sens que les êtres vivants luttent pour leur survie, il n'empêche qu'il s'agit d'un positionnement. Quand on comprend qu'au fond la vie ne se résume pas à la vie d'une espèce en particulier, et surtout l'humanité, on se rend compte que tant que les conditions sur cette terre seront propices, la vie fera tout ce qu'elle peut pour y rester
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Hérode

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MessageSujet: Re: La morale de la Bible face à celle de la nature   Ven 14 Mai 2010, 15:12

Je n'ai pas connaissance que la morable biblique ait été opposée à celle de la nature.

En général, les chrétiens opposent leur morale à celle des païens et des athées sans prouver en quoi ils sont meilleurs qu'eux.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La morale de la Bible face à celle de la nature   Ven 14 Mai 2010, 15:26

J'ai comme l'impression (malgré le côté "nature") que beaucoup de ce qui va s'écrire ici a déjà été écrit là:
http://etrechretien.discutforum.com/religion-f1/religion-morale-histoire-et-ecriture-t288.htm
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seb

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MessageSujet: Re: La morale de la Bible face à celle de la nature   Sam 15 Mai 2010, 21:17

Ce fil se rapportera certainement de celui mentionné par Didier. Toutefois, je voulais ici plutôt comparer les morales bibliques et "naturelles", et voir en quoi elles s'opposent.

Il me semble que le fait même de cette opposition est un argument de poids de l'impossibilité de l'existence d'un créateur ayant fait écrire la Bible. Sinon, comment expliquer que les lois visibles de sa création (les lois naturelles) soient en contradiction avec ses lois écrites (la Bible)?

Premièrement, il me semble que la notion de vie éternelle, accordée à une seule espèce en plus, est une contradiction flagrante de ce que la nature enseigne. La nature ne semble privilégier aucune espèce sur le long terme, mais distribuer à chacune des avantages et des inconvénients au gré du filtre "naturel" qu'est l'évolution. Les avantages d'un certain milieu peuvent devenir inconvénient dans un autre milieu. Les espèces en bénéficient ou disparaissent suivant les circonstances. De plus, absolument rien ne survit éternellement. Même le Soleil finira par s'éteindre.

La Bible enseigne aussi une supériorité incontestable de l'humain sur le reste de la nature (Genèse 1:28). Elle présente aussi l'homme comme le chef la femme. Cette vision des choses ne s'explique que par le fait que la Bible a été écrite par des humains du sexe fort.

Elle est le résultat d'un seul point de vue, totalement partisan, sur la nature. De ce fait, sa morale est forcément limitative, et elle n'est pas universelle, ce qui n'est pas le cas de la morale "naturelle".

Ne dois-on donc pas se rendre à l'évidence que notre cœur et notre esprit sont de meilleurs juges moraux que la Bible?

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orchidé



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MessageSujet: Re: La morale de la Bible face à celle de la nature   Lun 17 Mai 2010, 00:59

Loi de la nature et loi de la bible :

Il me vient à l'esprit pour la loi de la nature surtout, la loi du plus fort. Dans un combat c'est le plus fort qui gagne, lorsqu'une bête est faible, c'est elle qui sera la première cible des prédateurs. Mais il doit y en avoir d'autres.

Quand la morale de la bible, je suis assez d'accord avec toi seb, lorsque tu dis :

Citation :
La Bible enseigne aussi une supériorité incontestable de l'humain sur le reste de la nature (Genèse 1:28). Elle présente aussi l'homme comme le chef la femme. Cette vision des choses ne s'explique que par le fait que la Bible a été écrite par des humains du sexe fort.

Elle est le résultat d'un seul point de vue, totalement partisan, sur la nature. De ce fait, sa morale est forcément limitative, et elle n'est pas universelle, ce qui n'est pas le cas de la morale "naturelle".

Oui la bible est très partiale. Une chose qui m'a toujours choqué dans l'ancien testament :
* lorsqu'un homme a des doutes sur la fidélité de sa femme, il y a tout un cérémoniel qui se déroule devant le prêtre où elle est soumise à boire une certaine boisson .... Mais nulle part il est question des doutes qu'une femme pourrait avoir consernant la fidélité de son mari. Il n'est pas soumis aux mêmes rites qui sont administraient à une femme.
* lors de deux épisodes, l'un à sodome et gomorhe, l'autre dans une ville (je ne sais plus laquelle) les femmes sont proposés et même donnés pour calmer les appétits contre "nature" des hommes. Les hommes sont ainsi protégés. A sodome des "anges" (s'ils existent) sont intervenus. Mais dans le cas du prêtre qui se trouvé en voyage dans cette ville, dont j'ai oublié le nom, a donné sa femme et l'a trouvé morte au petit matin sur le pas de la porte, où est la morale? Quelle morale? Celle de protéger le "sexe fort"? S'il est si fort que cela pourquoi n'a-t-il pas protégé le "sexe faible"?
Et puis le récit qui est fait est plutôt dure. Cet homme n'a pas trop de compation pour sa femme. Il fini quand même par la découpée pour en envoyer une part à chaque tribut d'Israël.

Et puis je crois qu'il y a quand même des choses tout à fait abérantes dans la bible. Je pense à l'épisode où les filles de lot le font boire pour avoir des relations sexuelles avec leur père pour une décendance. A la lecture du récit, on s'aperçoit que le père n'a pas conscience de ce qui s'est passé dans les deux nuit. Comme une personne ivre, il n'a pas le souvenir de la veille. Mais, mais, mais, un homme ivre est-il apte physiquement d'avoir des relations sexuelles. Je doute qu'il puisse satisfaire une femme.

Finalement avec le temps il me vient à l'esprit des évidences que peut-être je refoulait pour être en conformité avec la wt.
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SARAI-ESTELLE

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MessageSujet: Re: La morale de la Bible face à celle de la nature   Lun 17 Mai 2010, 02:07

Comme toi Orchidé j'ai ravalé année après année les incohérences des passages que tu cites sur " femme en Israël qui boit une breuvage d'herbes amer suite aux doutes de son mari sur l'indèlité... Elle meurt si elle est coupable, elle survit si elle n'est pas coupable !!
Nulle part on ne parle de l'inverse, idem pour pour la femme découpée et envoyée aux 12 tribus d'Israël après avoir été violée une nuit durant !! On se croirait en Afganistan !!
Pour l'épisode de sodome et Gomorhe la WT a donné une réponse il y a un an environ !!
Les filles furent proposées mais pas données finalement aux hommes dépravés ils perdirent la vue... La morale est sauve !
Mais il existe aussi des horreurs sur les guerres d'Israël et le nombres des tués, femmes enfants, nouveaux nés, vieillards " Que ton oeil ne s'apitoie pas !!" lorqu'ils sont lus aux cours d'une réunion, on est frappé mais on passe vite à autre chose les guerres sont voulues par Dieu...
Mais lorsque j'ai lu la Bible en entier après mon arrêt des réunions, jour après jour chapître après chapître sur les guerres d'Israël " j'en avais la nausée..
Ne pouvant lire que trois ou quatre chapître par jour (entre 13 et 14 h) je repartais au travail avec l'âme en detresse imaginant tous ces morts, les femmes , les enfants, les nouveaux nés !!
Je n'ai pas fait le calcul des tous ces morts ! Si quelqu'un l'a fait qu'il me le donne , j'aurai matière à fournir pour une soeur !
Si on nous demandait la même chose !! C'est le RWANDA !! Qui n'a pas été horrifié de ces images !
J'ai connu un frère médecin parti au moment de ces évenements envoyé par la société comme humanitaire !! Il est revenu plus jamais comme avant !!
Il n'a rien dit, mais on lisait seul l'horreur dans ses yeux !
Saraï- Estelle
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seb

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MessageSujet: Re: La morale de la Bible face à celle de la nature   Lun 17 Mai 2010, 11:32

J'avais fait il y a quelques temps une liste des choses choquantes et contradictoires de la Bible: http://site.voila.fr/seb361/enseignement_bible.html .

Le pire récit, selon moi, est celui où les israelites demandent à un village de se faire circoncire pour mieux les massacrer ensuite. Et après cela YHWH les protègent en plus!

Dans la nature, ce n'est pas comme cela. Ce n'est pas vraiment la loi du plus fort, mais plutôt la loi du plus apte. D'ailleurs, Darwin ne croyait pas à la loi du plus fort. La force est temporaire. Il arrive toujours que l'on se retrouve en situation de faiblesse. Par contre, l'aptitude est une chose plus permanente. La compassion et l'amour mènent souvent bien plus loin que la violence et la haine.

Un des concepts qui me choque le plus dans la Bible, c'est celui de guerre divine. Si Dieu veut faire la guerre, qu'il la fasse lui-même! Pourquoi se servir d'humains pour cette sale besogne?

Dans ce même esprit, je me demande ce que répondrait un TJ si Jéhovah (par l'entremise de la Watchtower) lui commandait de tuer quelqu'un. S'il suit la Bible, il devrait le faire pour obéir à Jéhovah. Qu'en pensez-vous?

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Denysos



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MessageSujet: Re: La morale de la Bible face à celle de la nature   Lun 17 Mai 2010, 12:23

Il est vrai que moi aussi je trouvais des incohérences dans la Bible et aujourd'hui plus que jamais. J'avais beaucoup de difficultés à concevoir un Dieu vengeur, cruel. Cette pensée devenait acceptable lorsqu'on considérait que cette "guerre" divine était indispensable pour que des gens au coeur honnête puissent vivre normalement, ce qui leur était totalement impossible. Ce n'était que par rapport au degré de méchanceté et de violence sanguinaire des personnes à détruire que j'y trouvais personnellement une justification.
Pour ce qui est de la position de la femme, il est évident que cela ne convient pas ou plus du tout aujourd'hui. Je pense plutôt comme Aragon que la femme est l'avenir de l'homme.
Toutefois, il est vrai qu' à l'époque de Moïse, les nations avoisinantes, dites païennes, ne réservaient pas non plus à la femme, une position compatible avec les valeurs de la société d'aujourd'hui. Je suis interloqué de savoir que dans nos pays civilisés occidentaux, la femme n'avait pas le droit de vote pendant une bonne moitié du 20ème siècle.

Donc, les valeurs ont beaucoup évolué avec les années... bien plus avec les siècles. Et je m'en réjouis plutôt dans la mesure où cette évolution traduit une élévation de la dignité humaine.
Il est incontestable que l'homme est un animal social. Il cherche à améliorer son quotidien, à gagner plus, à progresser socialement, etc... Quand cette recherche vers le haut s'accompagne d'une plus grande humanité et une plus grande ouverture aux autres (appelons cela l'altruisme), cela profite au plus grand nombre, mais quand cette recherche ne sert que des intérêts égoïstes et personnels, cela finit par nuire aux autres.
Pour revenir plus précisément sur le fil, je pense aussi que les valeurs morales y compris la conscience (les prises de conscience) sont en perpétuelle évolution, en mutation constante.
Je suis convaincu que, hormis les grands principes de base qui régissent la vie de la société humaine, tout ce qui est annexe en matière de principes de vie, doit évoluer de concert avec la conscience humaine, individuelle et collective.

En d'autres termes, ce qui est vrai aujourd'hui ne le sera peut-être plus demain.
Pour ma part, je considère que nous devons toujours évoluer vers le haut (voyez-y le meilleur).
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MessageSujet: Re: La morale de la Bible face à celle de la nature   Lun 17 Mai 2010, 13:32

@Sarai-Estelle : Le calcul est fait ici : http://www.tj-revelation.org/Combien-de-personnes-Dieu-a-t-il

Soit 2 270 364 personnes tuées par Dieu contre 10 par le Diable.

Objection jéhoviste : - Et les 6 000 000 de morts dans les camps à cause du Diable, tu en fais quoi ?

Bref, on demande de choisir entre un assassin de masse et un serial killer...hum, hum...
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Hérode

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MessageSujet: Re: La morale de la Bible face à celle de la nature   Mar 18 Mai 2010, 00:25

Et les victimes du déluge ?
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MessageSujet: Re: La morale de la Bible face à celle de la nature   Mar 18 Mai 2010, 09:07

Saraï- Estelle,

Tu lis la bible avec des yeux neutre, sans la pression de la wt, c'est bien. Perso je l'ai lu au moins une bonne dixaine de fois lorsque j'étais pionnier pendant une quinzaine d'année. Et toutes mes questions, mes doutes, mes réflexions contraires à ce que disait la wt, je ne pouvais que les refouler, les chasser. Et je dois dire que cela fait du bien maintenant d'en parler sans haine.

Seb à écrit:
Citation :
Le pire récit, selon moi, est celui où les israelites demandent à un village de se faire circoncire pour mieux les massacrer ensuite. Et après cela YHWH les protègent en plus!


Dans la nature, ce n'est pas comme cela. Ce n'est pas vraiment la loi du plus fort, mais plutôt la loi du plus apte. D'ailleurs, Darwin ne croyait pas à la loi du plus fort. La force est temporaire. Il arrive toujours que l'on se retrouve en situation de faiblesse. Par contre, l'aptitude est une chose plus permanente. La compassion et l'amour mènent souvent bien plus loin que la violence et la haine.

Un des concepts qui me choque le plus dans la Bible, c'est celui de guerre divine. Si Dieu veut faire la guerre, qu'il la fasse lui-même! Pourquoi se servir d'humains pour cette sale besogne?

Quelle fourberie! Tuer des gens qui sont incapables de se défendre.
Tu as raison, Seb c'est la loi du + adapté ou du plus apte. Et les animaux ne tuent que pour leur survie et non pour des motifs d'ordre spychologique ou d'orgueil ou je ne sais quoi .... Et tu as tout à fait raison, après tout, Dieu tout puissant pourquoi ne fait-il pas le ménage lui-même plutôt que d'utiliser les humains.
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seb

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MessageSujet: Re: La morale de la Bible face à celle de la nature   Mar 18 Mai 2010, 10:17

J'ai retrouvé le passage en question. Il s'agit de Genèse 34:20-29:

Citation :
20Hamor et Sichem, son fils, se rendirent à la porte de leur ville, et ils parlèrent ainsi aux gens de leur ville:
21Ces hommes [les fils de Jacob] sont paisibles à notre égard; qu'ils restent dans le pays, et qu'ils y trafiquent; le pays est assez vaste pour eux. Nous prendrons pour femmes leurs filles, et nous leur donnerons nos filles.
22Mais ces hommes ne consentiront à habiter avec nous, pour former un seul peuple, qu'à la condition que tout mâle parmi nous soit circoncis, comme ils sont eux-mêmes circoncis.
23Leurs troupeaux, leurs biens et tout leur bétail, ne seront-ils pas à nous? Acceptons seulement leur condition, pour qu'ils restent avec nous.
24Tous ceux qui étaient venus à la porte de la ville écoutèrent Hamor et Sichem, son fils; et tous les mâles se firent circoncire, tous ceux qui étaient venus à la porte de la ville.
25Le troisième jour, pendant qu'ils étaient souffrants, les deux fils de Jacob, Siméon et Lévi, frères de Dina, prirent chacun leur épée, tombèrent sur la ville qui se croyait en sécurité, et tuèrent tous les mâles.
26Ils passèrent aussi au fil de l'épée Hamor et Sichem, son fils; ils enlevèrent Dina de la maison de Sichem, et sortirent.
27Les fils de Jacob se jetèrent sur les morts, et pillèrent la ville, parce qu'on avait déshonoré leur soeur.
28Ils prirent leurs troupeaux, leurs boeufs et leurs ânes, ce qui était dans la ville et ce qui était dans les champs;
29ils emmenèrent comme butin toutes leurs richesses, leurs enfants et leurs femmes, et tout ce qui se trouvait dans les maisons.

Et Dieu les protège après cela! Genèse 35:5 ajoute :

Citation :
5Ensuite ils partirent. La terreur de Dieu se répandit sur les villes qui les entouraient, et l'on ne poursuivit point les fils de Jacob.

Je dois dire que mes premiers doutes sur la Bible datent du moment où je l'ai lue entièrement du début à la fin. Je crois qu'on ne peux pas se rendre vraiment compte de ce que c'est sans une lecture complète personnelle. L'étude avec les TJ est toujours plus ou moins orientée.

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MessageSujet: Re: La morale de la Bible face à celle de la nature   Mar 18 Mai 2010, 10:24

Sherlock a écrit:
Objection jéhoviste : - Et les 6 000 000 de morts dans les camps à cause du Diable, tu en fais quoi ?
Il me semblait que sur les blazons nazi, on pouvait lire "Dieu est avec nous"...

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MessageSujet: Re: La morale de la Bible face à celle de la nature   Mer 19 Mai 2010, 06:45

Hérode a écrit:
Et les victimes du déluge ?

D'après les calculs, il faudrait rajouter les 20 000 000 d'habitants vivants en -2500/2300 qui auraient été dans la grande piscine à vagues...
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MessageSujet: Re: La morale de la Bible face à celle de la nature   Mer 19 Mai 2010, 10:30

En multipliant la population par cinq à chaque génération pendant dix générations, ça se fait.

Il n'y avait peut-ête pas de mortalité infantile en ce temps-là....
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MessageSujet: Re: La morale de la Bible face à celle de la nature   Mer 19 Mai 2010, 11:46

Le calcul est suivant l'estimation donnée sur Wikipédia de la population à cette époque :

God drowns everyone on earth.
30,000,000


And every living substance was destroyed which was upon the face of the
ground, both man, and cattle, and the creeping things, and the fowl of
the heaven; and they were destroyed from the earth. Genesis 7:23,
Brick Testament

God supposedly drowned the entire human population (except for Noah and his family) in a flood, somewhere around 2400 BCE. Wikipedia estimates the human population in the third millineum BCE to be around 30 million.

http://dwindlinginunbelief.blogspot.com/2007/01/gods-uncounted-killings-revisited-with.html
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MessageSujet: Re: La morale de la Bible face à celle de la nature   Mer 19 Mai 2010, 13:18

Hérode a écrit:
En multipliant la population par cinq à chaque génération pendant dix générations, ça se fait.
Il n'y avait peut-ête pas de mortalité infantile en ce temps-là....
Hérode, cesse d'héroder stp!

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MessageSujet: Re: La morale de la Bible face à celle de la nature   Mer 19 Mai 2010, 15:12

Sherlock a écrit:
Le calcul est suivant l'estimation donnée sur Wikipédia de la population à cette époque

Ca m'étonnerait : je trouve 10 M vers 5000 BC


http://fr.wikipedia.org/wiki/Accroissement_d%C3%A9mographique
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MessageSujet: Re: La morale de la Bible face à celle de la nature   Mer 19 Mai 2010, 19:22

Bonsoir Hérode

Pour un homme de 99 ans tu raisonne bien !!! Je peux connaïtre ton secret de jouvence

J'espère que je ne vais pas te vexer, c'est un compliment.
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Hérode

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MessageSujet: Re: La morale de la Bible face à celle de la nature   Mer 19 Mai 2010, 23:44

Merci.

Ma recette est un bain de pied tous les matins dans le sang de mes ennemis.
C'est aussi bon pour le moral que pour la santé.
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MessageSujet: Re: La morale de la Bible face à celle de la nature   Jeu 20 Mai 2010, 11:22

http://en.wikipedia.org/wiki/3rd_millennium_BC

The 3rd millennium BC spans the Early to Middle Bronze
Age
. It represents a period of time in which imperialism, or the desire to conquer, grew to prominence, in the city states of the Middle East, but also throughout Eurasia, with Indo-European
expansion to Anatolia, Europe and Central Asia. The civilization of Ancient Egypt rises to a peak with the Old Kingdom. World population is estimated to have doubled in the course of the millennium, to some 30 million people.

Tu deviens mauvais
. Le déluge a eut lieu vers -2400, ce n'est pas en 5000 av Jean Christophe
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MessageSujet: Re: La morale de la Bible face à celle de la nature   Jeu 20 Mai 2010, 13:30

Il y a eu dix générations d'Adam à Noé et Adam vivait en 4000 av JC.

Mais il est est que ces gens vivaient plusieurs siècles.

Adam a été papa à 130 ans, Seth à 105 ans, Enosh à 90 ans, Kénan à 70 ans, Mahalaleel à 65 ans, Jéred à 162 ans, Hénoc à 65 ans, Metuschélah à 187 ans, Lémec à 182 ans, et Noé à 500 ans.

Donc le déluge a eu lieu au moins vers 1556 av JC et non vers -2400.
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MessageSujet: Re: La morale de la Bible face à celle de la nature   Jeu 20 Mai 2010, 13:59

Citation :
Il y a eu dix générations d'Adam à Noé et Adam vivait en 4000 av JC.

Mais
il est est que ces gens vivaient plusieurs siècles.

Adam a été
papa à 130 ans, Seth à 105 ans, Enosh à 90 ans, Kénan à 70 ans,
Mahalaleel à 65 ans, Jéred à 162 ans, Hénoc à 65 ans, Metuschélah à 187
ans, Lémec à 182 ans, et Noé à 500 ans.

Donc le déluge a eu lieu
au moins vers 1556 av JC et non vers -2400.

Décidément, vous possédez une logique à nulle autre pareille:

130+105+90+70+65+162+65+187+182+500=1556 donc on est en 1556 av J.C. Dans cette logique, plus on s'éloignera d'Adam, et plus on trouvera un grand chiffre, donc plus on sera tôt avant le Christ, et plus on se rapprochera d'Adam...

Moi, comme une andouille je pensais que si Adam "naissait" vers -4000, il fallait ajouter ces 1556 ans à la date de -4000
-4000 +1556 = 2444.
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MessageSujet: Re: La morale de la Bible face à celle de la nature   Jeu 20 Mai 2010, 14:54

Cette discussion tourne rellement au n'importe quoi! Il me semble que Hérode, ton but deviens de plus en plus uniquement de contredire ce que les autres disent, et que tu n'arrives plus à faire autre chose tellement tu t'es investi de ce rôle de contestataire!

Il serait bien que dorénavent tu re-vérifies la pertinence de tes messages avant de cliquer sur "Envoyer".

Merci d'avance, Sébastien

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MessageSujet: Re: La morale de la Bible face à celle de la nature   

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