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 L'oeuvre de Larry Hurtardo

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petitebêtedesecte



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MessageSujet: L'oeuvre de Larry Hurtardo   Sam 22 Mai 2010, 20:09

J'aurai aimé savoir ce que pense Spermologos de son travail de théologien (et bien sûr les autres qui l'aurait lu), il me semble que son travail sur la divinité de Christ dans les premières communautés est assez fouillé à tel point qu'à mon petit niveau je suis incapable de voir des bugs, donc je me tourne vers le spécialiste ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'oeuvre de Larry Hurtardo   Dim 23 Mai 2010, 01:31

(Je me suis aperçu après coup que j'avais sauté ce fil)
Je n'ai pas tout lu, loin de là, mais ce que j'en ai vu (notamment à l'occasion de discussions sur JWD/N portant sur les réminiscences de la thématique du nom divin dans les énoncés christologiques du NT) m'a favorablement impressionné. Il m'a semblé très bien documenté et surtout d'une grande finesse dans ses analyses. Donc, je n'ai a priori que du bien à en dire de manière générale, maintenant il faudrait voir dans le détail si tu as des textes particuliers en vue. Mais en gros, je suis tout à fait d'accord avec lui, en ce qui concerne "la divinité de Christ dans les premières communautés", sur l'existence et même la prédominance d'une "christologie haute" et d'un "binitarisme" de fait dès les strates les plus anciennes du christianisme primitif (à l'opposé de la vieille thèse historiciste et évolutionniste qui voulait que l'homme Jésus ait été divinisé progressivement), ainsi que sur la diversité et la flexibilité du "monothéisme juif" en amont qui a rendu ce développement possible. Il me semble d'ailleurs que sur ces points les positions de Hurtado sont en train de devenir assez largement consensuelles, même si on est encore loin d'en avoir tiré toutes les conséquences.
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MessageSujet: Re: L'oeuvre de Larry Hurtardo   Dim 23 Mai 2010, 11:42

Citation :
(à l'opposé de la vieille thèse historiciste et évolutionniste qui
voulait que l'homme Jésus ait été divinisé progressivement)

Elle a effectivement encore la peau bien accrochée au corps, si j'en crois Frédéric Lenoir!
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Sherlock

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MessageSujet: Re: L'oeuvre de Larry Hurtardo   Mar 25 Mai 2010, 11:00

...et les talibans de Wikipedia sur le sujet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_mythiste
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petitebêtedesecte



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MessageSujet: Re: L'oeuvre de Larry Hurtardo   Mar 25 Mai 2010, 12:45

Merci donc, car effectivement j'ai été particulièrement et agréablement surpris par son idée de "binitarisme". Un seul bémol (ces livres sont en anglais), il passe un tel temps à développer ses idées, à revenir en arrière, ou à avertir que sa pensée sera complète quand on aura lu tel chapitre plus loin, qu'on s'y perd facilement... Voilà pourquoi j'en ai encore une idée assez floue... Il faut le bagage pour lire çà, ce que je n'ai pas...
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petitebêtedesecte



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MessageSujet: Re: L'oeuvre de Larry Hurtardo   Mar 25 Mai 2010, 12:46

BB a écrit:
Citation :
(à l'opposé de la vieille thèse historiciste et évolutionniste qui
voulait que l'homme Jésus ait été divinisé progressivement)

Elle a effectivement encore la peau bien accrochée au corps, si j'en crois Frédéric Lenoir!

Repris immédiatement sur les forums et sites TJ, d'ailleurs...
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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'oeuvre de Larry Hurtardo   Mar 25 Mai 2010, 14:38

C'est toujours amusant d'observer, avec un peu de recul, la danse des "alliances objectives" entre ennemis jurés autour d'un débat comme celui-là.
Ainsi, à une affirmation comme "la christologie haute est ancienne" on verra applaudir les orthodoxes trinitaires, protestants évangéliques et catholiques traditionalistes, aux côtés des (ultra?-)critiques enclins à minimiser, sinon à nier, le rôle d'un Jésus historique dans la formation des christitianismes primitifs. Du même argument "il est impensable qu'un Jésus simple homme, fût-il remarquable comme disait Renan, soit 'devenu Dieu' en si peu de temps", les premiers déduiront "donc le Jésus historique était vraiment Dieu", et les seconds, "donc un Jésus historique est tout au plus un élément accessoire dans la constitution d'un monothéisme bicéphale"...
Et en face, on verra des fondamentalistes hétérodoxes comme les TdJ récupérer la thèse "le Jésus historique ne s'est jamais pris pour Dieu" dans les reconstitutions de la vieille école libérale -- les premiers entendant conserver la croyance à la naissance virginale, aux miracles, à la résurrection, dont le rejet rationaliste sert pourtant de prémisse au raisonnement des seconds.
Autant dire qu'une approche un tant soit peu paisible et intelligente des textes n'est possible qu'à condition d'essayer de mettre entre parenthèses, le temps de la lecture, ces enjeux partisans, doctrinaires et toujours plus ou moins anachroniques. Non que les textes eux-mêmes soient dépourvus d'enjeux, mais parce que leurs enjeux coïncident rarement avec les nôtres.
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MessageSujet: Re: L'oeuvre de Larry Hurtardo   Lun 31 Mai 2010, 17:17

"Le Christ est ressuscité pour [nous] : aussi, si nous avons connu le Christ selon la chair, désormais nous ne le connaissons plus ainsi" (2 Co 5,16).

Ce verset n'est-il pas la trace d' une tension qui s'est exprimée dès les premiers temps du christianisme, l'opposition entre les "nous" qui ont connu le Jésus historique et de chair d'un côté et de l'autre Paul et les menbres de ses églises qui connaissent le christ de la foi, le ressucité.
Les Ebionites par exemple nieront sa conception virginale et sa divinité, alors que pour l'Eglise johannique et les gnostiques Jésus est un être celeste "tombé" dans la chair.

La ressurection de Jésus semble lui avoir donné un autre statut, il devient selon actes 1,36 "Seigneur", selon Jean le "Logos", l'épitre aux phillipiens nous indique que JC exista " en forme de Dieu". On discerne une tendance a diviniser JC, les graines de la polémique sont plantées.

.
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MessageSujet: Re: L'oeuvre de Larry Hurtardo   Mar 01 Juin 2010, 16:25

Une petite précision peut-être un peu trop technique ou subtile, à toutes fins utiles: en 2 Corinthiens 5,16, strictement, la locution adverbiale kata sarka ("selon [la] chair") ne modifie pas l'objet khristos, mais le verbe gi(g)nôskô, "connaître", qui dans sa dernière occurrence est employé absolument, sans objet. Autrement dit, l'antithèse implicite n'est pas exactement ici entre un "Christ-selon-la-chair" et un "Christ-selon-l'esprit", mais plutôt entre un "connaître-selon-la-chair" et un "connaître-selon-l'esprit".
Si on traduit un peu plus littéralement, limite charabia: "ainsi désormais nous ne savons-selon-la-chair personne; et si nous avons connu-selon-la-chair [un] Christ, maintenant par contre nous ne connaissons plus."
On serait donc plus proche des cas où la formule qualifie une attitude subjective (cf. Romains 4,3, "trouver" au sens de "juger", 8,4 "marcher", 5 "être", 12s "vivre", 2Corinthiens 1,17 "vouloir/décider", 10,2s "marcher/combattre", 11,18 "s'enorgueillir") que de ceux où elle qualifie un état objectif (Romains 1,3: "le Fils devenu selon-la-chair de la descendance de David / constitué selon l'esprit Fils de Dieu"; 9,5 le Christ issu des juifs "quant au selon-la-chair", to kata sarka). Bien sûr le tracé exact de la frontière entre ces deux usages est discutable.
Quoi qu'il en soit, le doute subsiste sur ce que signifie "connaître-selon-la-chair (un) Christ" (objet sans article, donc susceptible de sens indéfini): référence à un personnage historique appelé khristos, pourquoi pas, mais peut-être aussi référence théorique à un messianisme politique et nationaliste. Il faut noter qu'en l'occurrence le "nous" s'applique aux deux termes de l'antithèse, alors que Paul n'est pas censé avoir connu Jésus.

Quant au reste, Actes 2:36 lie bien les titres "Seigneur" et "Christ" à la résurrection / élévation post mortem (comme Romains 1,3s pour "Fils de Dieu", et Philippiens 2,5ss pour "Seigneur"... et "Jésus"!), mais ce n'est pas du tout le cas pour le logos de Jean qui était, au contraire, dès le "commencement" (et pas non plus pour le "Fils de Dieu" chez Paul en général, cf. Romains 8,3). Donc il est bien facile de constater qu'il y a des christologies concurrentes, mais beaucoup plus difficile (et à mes yeux parfaitement inutile) de les faire dériver les unes des autres, comme si elles devaient avoir en dernière analyse une source unique.
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MessageSujet: Re: L'oeuvre de Larry Hurtardo   Mar 01 Juin 2010, 18:13

Merci Didier,

Je comprend mieux, pourquoi, que face à ces differentes christologies la polémique sur l'identité de Jésus soit née et ait connu un developpement.
C'est le NT qui entretient un flou artistique.
Allez baptiser au nom du Père du Fils et du Saint Esprit". cette formule définit l'interraction qui existe entre ces 3 composantes indissociables; Dieu opère le salut par Jésus-Christ, dans l'Esprit Saint.
Si le Christ est Dieu, y a t-il deux Dieux ?
Comment concevoir Dieu à la fois un et pluriel ?
Comment rester dans le monothéisme et déclarer le Christ divin ?
De telles questions vont hanter les chrétiens et leurs réponses seront progressives et l'une d'elle sera la trinité.
Dire que la trinité est vraie ou fausse n'a pas trop de sens, elle fut une réponse aux questions qu'ont soulevé les differentes christologies dans le NT.
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MessageSujet: Re: L'oeuvre de Larry Hurtardo   Mer 02 Juin 2010, 11:13

Le monothéisme pur (une seule cause première, un seul principe pour rendre compte de toutes choses, "bonnes" ou "mauvaises", comme dans le deutéro-Isaïe) est une substance idéale extrêmement instable.
Le monothéisme historique ne lui survit qu'en le trahissant, en réintroduisant du multiple dans l'un: anges pour expliquer les interventions partielles, partiales, voire contradictoires du divin dans les antagonismes du réel; diable et démons pour expliquer le "mal"; toute l'histoire du judaïsme du second temple témoigne du retour de structures polythéistes à l'intérieur d'une confession monothéiste formelle. Et ces structures tendent naturellement à se hiérarchiser, donc à constituer une seconde figure divine au sommet de la pyramide du "bien". Selon les milieux et les textes, la Sagesse, le logos, le Fils de l'Homme, l'archange Michel, Métatron, Hénoch, Melchisédeq, l'Esprit de vérité, la shekinah, vont occuper cette place. Ça ne veut pas dire que tous ces noms soient équivalents et interchangeables (ils ne le sont pas puisqu'ils appartiennent à des systèmes différents et concurrents), mais qu'une grande partie du soi-disant monothéisme juif, bien avant l'émergence du christianisme, fonctionne déjà avec une représentation bicéphale du divin.
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MessageSujet: Re: L'oeuvre de Larry Hurtardo   Mer 02 Juin 2010, 11:17

Colossiens 1 : 15
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."
Hebreux 1, 3 "l'empreinte de sa personne"(Darby)

Quel sens doit-on donner aux expressions "image du Dieu invisible" et "empreinte de sa personne" ?
Pourquoi les rédacteurs du NT, ont-ils employé des expressions aussi fortes ?
Quelle idée voulaient-ils exprimer ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'oeuvre de Larry Hurtardo   Mer 02 Juin 2010, 12:21

Sagesse 7.25s: "Elle (la Sagesse) est un effluve de la puissance de Dieu, une pure irradiation de la gloire du Tout-Puissant... Elle est un reflet de la lumière éternelle, un miroir sans tache de l'activité de Dieu et une image de sa bonté."
Philon, De migratione Abrahami, 3-6: "La Parole est l'habitation du père... L'habitation de Dieu n'est pas telle ou telle des réalités qui supportent la description ou tombent sous le sens... Que serait cette habitation sinon la Parole antérieure à tous les êtres qui ont reçu l'existence et le devenir, la Parole dont le Pilote de l'Univers s'est emparé comme d'un timon pour gouverner le Tout: quand il façonnait le monde, Il en avait fait son instrument pour assurer l'irréprochable cohésion de son oeuvre."
Etc.
Ce type de langage est caractéristique au départ du judaïsme hellénistique alexandrin, même si on le retrouve par la suite dans toute la diaspora hellénophone (cf. Apollos à Corinthe). Il prolonge la personnification de la Sagesse (sur le modèle de la Ma'at égyptienne) qui apparaît déjà dans l'introduction tardive au livre des Proverbes (1--9; cf. aussi Job 28) et se modifie au contact de la tradition platonicienne puis stoïcienne du logos. Sur ce versant "philosophique" du judaïsme au tournant de l'ère chrétienne, la personnification "mythologique" est une figure de style au service de l'abstraction cognitive et morale (Dame Sagesse reste une image de la sagesse, le logos, même qualifié d'"archange" ou de "Fils premier-né de Dieu" reste une image de la "raison"). Dans d'autres judaïsmes, en revanche, et notamment dans les courants "apocalyptiques" de Palestine (pharisien, hénochien, qoumranien, etc.), c'est le contraire qui se produit: les figures divines secondaires ne sont pas des abstractions mais des "personnes" à part entière (hypostatisation). Les christologies primitives, qui puisent à toutes ces sources, débouchent ainsi sur une figure christique beaucoup plus "personnelle" et "mythique" qu'"abstraite" et "philosophique", même si elles récupèrent aussi le langage d'Alexandrie (cf. Jean, Ephésiens-Colossiens, Hébreux).
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MessageSujet: Re: L'oeuvre de Larry Hurtardo   Jeu 03 Juin 2010, 14:34

La fonction de Christ en tant que médiateur s'inscrit dans quelle christologie ?
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MessageSujet: Re: L'oeuvre de Larry Hurtardo   Jeu 03 Juin 2010, 16:26

D'abord dans la christologie la plus "alexandrine" de tout le NT, celle de l'épître aux Hébreux (chap. 8; 9,15; 12,24).
Puis le mot est récupéré et replacé dans un tout autre contexte conceptuel avec l'"orthodoxie" anti-gnostique des Pastorales, où il importe de dire que le médiateur est "homme" (1 Timothée 2,5).
A noter que dans l'épître aux Galates, la nouvelle alliance se distingue au contraire de l'ancienne parce qu'elle n'a PAS de médiateur (3,19s).

P.S.: il n'est peut-être pas inutile de rappeler ici que les traductions traditionnelles "médiateur" (pour mesitès) et "alliance" (pour diathèkè) sont passablement trompeuses, dans la mesure où celle-ci représente souvent plus une disposition unilatérale (p. ex. un "testament") qu'un pacte bilatéral, et celui-là un représentant plénipotentiaire du disposant (ou testateur) qu'un tiers "neutre".
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MessageSujet: Re: L'oeuvre de Larry Hurtardo   Lun 07 Juin 2010, 12:05

La christologie du Verbe a, il me semble, introduit plusieurs points novateurs qui ont surement nourri les débats sur l'identité du Christ.

1) Jésus n'est pas le porte-parole de Dieu, il "est" le Logos.

2) Jésus n'est pas un humain né d'une femme, "la parole a été faite chair" (v 14), il s'est "incarné" homme.

3) Jésus n'a pas était créé mais puise son origine dans le mystère Divin "le Fils unique, qui est dans le sein du Père" (v 18), il est une émanation de Dieu.

4) La divinité de Jésus est depuis l'origine et pas uniquement au moment de sa ressurection "Au commencement était la Parole, la Parole était Dieu.(v 1).

5) L'Esprit saint semble se subsituer à Jésus.
il vous donnera un autre Paraclet. » (14 : 15-16).
si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas (16 : 7)

Le titre "fils de Dieu" et "fils unique de Dieu" ont-il le même sens ?
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MessageSujet: Re: L'oeuvre de Larry Hurtardo   Lun 07 Juin 2010, 12:50

Le qualificatif "unique" (monogenès) dit assez bien ce qu'il veut dire; il précise le titre de "Fils de Dieu" dans un sens d'abord exclusif, même s'il est susceptible dans un second temps d'interprétation inclusive: on peut être "fils de Dieu" ("enfants de Dieu" préféreront dire les textes johanniques, qui sont les seuls du NT à employer monogenès christologiquement) EN lui mais pas EN PLUS de lui ou INDÉPENDAMMENT de lui. On retrouve donc un schéma analogue à celui du logos EN qui et PAR qui tout procède et advient. Ce terme ressortit sans aucun doute à la surenchère ontologique dont je parlais sur un autre fil en réponse à Emmanuel. L'accent portant sur ce que le Christ EST plus que sur le rôle qu'il joue.

Il faut signaler au passage que, contrairement à une opinion courante, monogenès ne signifie pas étymologiquement "unique-engendré" (only-begotten) mais "unique en son genre". Toutefois la proximité du radical de gennaô et ginomai favorise la contamination du sens. Et de fait monogenès qualifie surtout dans la LXX et les autres emplois néotestamentaires des "enfants uniques" (la fille de Jephté, Juges 11,14; la fille de Ragouel, Tobie 3,15; 6,11; avec Tobias en 8,17; le fils de la veuve, Luc 7,11; la fille de Jaïre, 8,42; le fils possédé, 9,38; Isaac, Hébreux 11,17).
A noter aussi, pour percevoir l'ensemble des harmoniques du terme, les cas intéressants où il devient synonyme de l'"âme" (Psaume 21=22,21; 24=25,16; 34=35,17 pour traduire le parallélisme hébreu nephesh / yachid) et l'emploi ("pré-christologique", si l'on veut) par lequel il qualifie la Sagesse (Sagesse 7,22) comme A LA FOIS "unique et multiple" (monogenès, polumeres).

P.S.: sur le sens de l'expression "Fils de Dieu" en général, j'ai retrouvé cet article de 2003 qui peut fournir quelques éléments littéraires et historiques utiles (je ne l'écrirais plus du tout comme ça aujourd'hui, mais à l'époque je n'avais pas encore rouvert le dossier du "Jésus historique"; inutile donc de me tomber dessus à ce sujet!).


Dernière édition par spermologos le Lun 07 Juin 2010, 14:10, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'oeuvre de Larry Hurtardo   Lun 07 Juin 2010, 13:33

le Fils unique, qui est dans le sein du Père" (v 18)

Que doit-on comprendre par l'expression "dans le sein du Père" ?
Comment peut-on être dans "le sein" du Père ?
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MessageSujet: Re: L'oeuvre de Larry Hurtardo   Lun 07 Juin 2010, 13:52

D'abord, ici, selon les "meilleurs" témoins du texte, ce n'est pas "le Fils" mais "Dieu" (ou "dieu"): monogenès theos -- "Unique, Dieu, celui qui est dans/vers (eis + accusatif, cf. l'anglais into et le pros + accusatif, "vers/contre", du v. 1) le sein (ton kolpon) du Père".
La métaphore trouve son commentaire interne dans l'épisode de 13,23ss, où le disciple bien-aimé est semblablement situé "dans le sein" (en tô kolpô) de Jésus et se retourne "sur sa poitrine" (epi to stèthos).
Le message est assez clair dans le cadre de la théologie inclusive et transitive de "Jean" (une théologie qui est en même temps christologie et sotériologie, qui inclut le Christ et les élus, voire le monde en dernier horizon): ce que le Fils est au Père le disciple l'est au Fils...
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MessageSujet: Re: L'oeuvre de Larry Hurtardo   Lun 07 Juin 2010, 17:13

Je t'avoue Didier que je ne comprends pas le sens de tous les termes que tu emploies.
Que signifie " la théologie inclusive et transitive"
La christologie du Verbe est bien plus complexe et profonde que l'analyse simpliste de la WT.
Selon l'explication que tu as fournit, dois-je comprendre que Dieu le fils est vers le sein de Dieu le Père ?
Certaines concordances rendent monogenes theos, par "le seul Dieu né", soulignant peut être que la difference entre le Père et le fils, c'est que l'un procède de l'autre ?

L'évangile de Jean ne parle t-elle pas du "Dieu que l’on ne voit pas" (Jn 1,19
« Dieu personne ne l’a vu , jamais) et de l'incarnation de ce Dieu par le Fils qui manifeste la gloire du Père. « nous avons vu sa gloire » (Jn 1,14).


« Peu d’écrivains sont plus christocentriques que Jean, mais sa véritable ‘christocentricité’ est théocentrique » (C.K. Barrett)
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MessageSujet: Re: L'oeuvre de Larry Hurtardo   Lun 07 Juin 2010, 18:25

Revoir les différents fils consacrés aux textes johanniques sur ce forum, où on a déjà expliqué ça abondamment...
INCLUSIF, ça veut dire que la notion johannique de divinité tend à INCLURE le Christ, et les élus dont le disciple bien-aimé est la figure emblématique, et "ceux qui croiront par leur entremise", et peut-être même le "monde" aujourd'hui hostile qui doit lui-même finir par "croire" et "savoir", au lieu d'EXCLURE tout cela.
TRANSITIF, ça veut dire qu'on n'est pas dans un panthéisme statique et tautologique (c'est-à-dire un système immobile où Dieu est tout et tout est Dieu, de manière immuable et indifférenciée), mais dans un processus qui est à la fois un mouvement narratif et un ordre logique: ce qui est d'abord dit du Père et du Fils (ils sont un, l'un est en l'autre et l'autre en l'un) sera dit ensuite des disciples (qu'ils soient un comme nous sommes un, moi/nous en eux et eux en moi/nous), et ainsi de suite, une relation découlant de l'autre parce qu'au fond c'est la même relation qui se répercute de cercle en cercle, du plus étroit au plus large, un peu comme ce qui se passe quand tu jettes un caillou dans une flaque d'eau: ((((((o))))))
Et c'est bien pour ça que dans le johannisme tout est lié: on ne peut pas parler de Dieu (théologie, d'où d'ailleurs le "personne n'a jamais vu Dieu") sans parler du Christ (christologie) et du salut (sotériologie), car c'est une seule et même chose, un seul et même processus en devenir.
Citation :
Selon l'explication que tu as fournit, dois-je comprendre que Dieu le fils est vers le sein de Dieu le Père ?
Comme je n'ai pas la moindre idée de ce que tu comprends par là, il m'est difficile de te répondre. Mais c'est bien à peu près ce que le texte dit.
Citation :
Certaines concordances rendent monogenes theos, par "le seul Dieu né", soulignant peut être que la difference entre le Père et le fils, c'est que l'un procède de l'autre ?
L'idée ne me semble pas fausse, à ces deux réserves près:
- monogenès n'implique pas, étymologiquement, l'idée de génération (voir supra);
- monogenès n'est pas forcément à analyser comme épithète de theos; on peut aussi bien (et à mon avis, même mieux, du point de vue de la syntaxe) comprendre les deux termes en apposition: unique, dieu, celui qui est contre le sein du Père, celui-là l'a exposé (exègèsato, d'où exégèse).
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MessageSujet: Re: L'oeuvre de Larry Hurtardo   Mar 08 Juin 2010, 16:46

"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu."
Doit-on comprendre que la Parole a un commencement ou que la Parole a toujours été presente auprés de Dieu, comme Dieu sans commencement et ni fin Apoc22,13 "Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin".
Dieu est lié à sa Parole, ils sont indissociables.

Il semble qu'a la fin du 1er siecle il se dégage une tendance a diviniser Jésus Christ en le nommant "notre Dieu"

1Pierre 1,1 Ils la doivent à Jésus-Christ, notre Dieu et notre *Sauveur"(La Bible du semeur)
TMN "par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ"

Tite 2, 13 "Jésus-Christ, notre grand Dieu et *Sauveur"(La Bible du semeur)
TMN " la manifestation glorieuse du grand Dieu et du Sauveur de [nos personnes], Christ Jésus"
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MessageSujet: Re: L'oeuvre de Larry Hurtardo   Mar 08 Juin 2010, 18:02

Dans cette nébuleuse conceptuelle, le mot arkhè ("commencement", origine, principe) devient lui-même un titre "personnel" (de la Sagesse, du Logos, du Christ), qui excède largement sa valeur ordinaire d'indication temporelle. X n'est pas seulement AU commencement, mais il/elle est LE commencement. Cf. aussi Proverbes 8,22 et Apocalypse 3,14.

Tite et 2 Pierre sont des textes très tardifs (certainement pas du Ier siècle à mon avis): non seulement cet emploi de theos, mais aussi celui de sôtèr, "sauveur", tranchent avec les premières générations de textes chrétiens.
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MessageSujet: Re: L'oeuvre de Larry Hurtardo   Mer 09 Juin 2010, 11:57

spermologos a écrit:
Dans cette nébuleuse conceptuelle, le mot arkhè ("commencement", origine, principe) devient lui-même un titre "personnel" (de la Sagesse, du Logos, du Christ), qui excède largement sa valeur ordinaire d'indication temporelle. X n'est pas seulement AU commencement, mais il/elle est LE commencement. Cf. aussi Proverbes 8,22 et Apocalypse 3,14.

Tite et 2 Pierre sont des textes très tardifs (certainement pas du Ier siècle à mon avis): non seulement cet emploi de theos, mais aussi celui de sôtèr, "sauveur", tranchent avec les premières générations de textes chrétiens.

La TMN est-elle fautive dans sa traduction de ces versets ?
Cette difference repose-t-elle sur un choix de manuscrits qui ne donneraient pas la même leçon ?
Ces versets ne soulignent-ils pas une évolution de certaines christologies qui accentuent la divinité de JC ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'oeuvre de Larry Hurtardo   Mer 09 Juin 2010, 13:20

Tite 2,13 TMN: "tandis que nous attendons l'heureuse espérance et la manifestation glorieuse du grand Dieu et du sauveur de [nos personnes], Christ Jésus."
La seule variante textuelle ici porte sur "Christ Jésus" (il y a aussi "Jésus" tout seul et "Jésus-Christ", la mieux attestée). Ça ne change rien au problème qui t'intéresse.
Je ne dirais pas que la TMN est ici absolument fautive (car les règles syntaxiques du grec du NT ne sont pas de l'horlogerie suisse), mais qu'elle ne correspond pas à la lecture la plus naturelle de la syntaxe grecque: tou megalou theou kai sôtèros hèmôn regroupe normalement en une seule expression tout ce qui est compris entre l'article (unique) et le pronom possessif: "de notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ". Pour dire (clairement) en grec ce que la TMN dit, il faudrait une reprise de l'article: *tou megalou theou kai tou sôtèros hèmôn (attestée nulle part).
Le sens de la syntaxe est d'ailleurs ici corroboré par l'emploi d'epiphaneia ("manifestation") dans les Pastorales, qui partout ailleurs s'applique au Christ (1 Timothée 6,14; 2 Timothée 1,10; 4,1.8 ).
La situation est analogue pour 2 Pierre 1,1, TMN "par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus-Christ". Là il existe une variante avec kurios (Seigneur) au lieu de theos (Dieu), mais la TMN ne la suit pas. Et là encore, elle lit comme si l'article était redoublé alors qu'il ne l'est pas: tou theou hèmôn kai sôtèros I. X, et non tou theou hèmôn kai tou sôtèros I. X. (La différence de place du possessif ne change pas grand-chose.) Cf. le v. 2 où "Dieu" et "Seigneur" sont distingués parce que l'article est répété (dans le texte de Westcott & Hort suivi par la TMN, cf. KIT): tou theou kai Ièsou tou kuriou hèmôn.
En somme, l'option de la TMN me paraît relativement improbable, et encore moins probable dans Tite que dans 2 Pierre.
Mais je ne crois pas qu'il soit pour autant juste de dire que ces textes "accentuent la divinité de JC". Accentuent par rapport à quoi? A mon sens, ils ne font qu'intégrer dans leur expression liturgique (et dans leur synthèse idéologique, qui correspond à deux états de l'orthodoxie proto-catholique) une appellation du Christ qui existait déjà depuis longtemps dans certains courants du christianisme (mais pas dans tous).
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