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 Les manuscrits anciens de la LXX

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VANVDA



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MessageSujet: Les manuscrits anciens de la LXX   Mer 02 Juin 2010, 22:13

Bonjour à tous,

Je suis en train de me replonger dans le problème (bien complexe) des témoins textuels anciens de la LXX, et en particulier sur les différentes façons dont ils rendent la désignation de Dieu (caractères hébreux archaïques, la très rare forme Iaô -une seule occurence pour un texte "biblique" à ma connaissance- ou Kurios).

Nous savons sans doute tous que la WT, pour tenter de justifier son choix de "traduction" le plus contestable, émet la théorie que "la" Septante originelle (le OG) reproduisait systématiquement les occurences de יהוה dans "le" texte hébreu (en postulant qu'il n'y avait alors qu'un seul "vrai" texte, bien sûr, dans la logique fondamentaliste) dans le OG.

Elle cite toujours les mêmes 10 ou 12 manuscrits, entre autres les fragments Fouad inv. 266 et le 4QLXXLev-b. En effet, l'avantage de ces manuscrits pour l'argumentaire de la Watch, c'est qu'ils sont parmi les plus anciens mss de la LXX qu'on possède.
Mais j'ai un peu de mal à trouver à ce sujet ce qui ressort des AUTRES mss anciens. Par exemple la WT cite toujours 4QLXXlev-b, mais jamais 4QLXXDeut ou 4QLXXNu, ni 7QLXXEx (ni même d'ailleurs 4QLXXLev-a). Est-ce que ces mss sont si parcellaires qu'ils ne sont absolument pas concernés par la question (zéro occurence et de Ks et de yhwh)?

Bon j'ai bien retrouvé LE texte qui m'éclairera le mieux sur la question:
http://www.chass.toronto.edu/~pietersm/Kyrios%20or%20Tetragram.pdf#search=%22Kyrios%20or%20Tetragram%20A%20renewed%22

Toutefois, c'est long et en anglais (and I am a truffe in the tongue of Sheakespeare...). Je compte bien ne pas m'épargner cette lecture, mais si une âme charitable qui serait un peu au courant (ou qui aurait miraculeusement un lien à proposer où l'on trouverait un décryptage de quelques uns de ces mss anciens) voulait bien me refiler un ou deux tuyaux, ben, ça m'orienterais bien, en vérité...

À suivre?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Jeu 03 Juin 2010, 01:26

Brève réponse car je n'ai pas de documentation sous la main (et, au passage, félicitations pour avoir retrouvé le papier de Pietersma, que j'avais lu il y a longtemps dans le mélange Wevers mais dont je ne connaissais pas l'existence sur Internet).

Les Q-LXX sont en effet très fragmentaires, et vu la surexploitation des moindres indices dans ce débat (jusqu'à la taille des lacunes mesurables!) je pense qu'il n'y a pas grand risque à présumer que de ceux qui ne sont cités ni dans un sens, ni dans l'autre, il n'y ait effectivement rien à tirer. (Cela dit, si tu trouves les textes, je veux bien t'aider à les décrypter pour en avoir le coeur net! Smile)

Les points forts de la démonstration de Pietersma sont à mon sens:
- que les insertions du tétragramme dans les copies de la LXX concernées sont corollaires d'autres modifications du texte grec qui visent à l'aligner sur le texte hébreu proto-massorétique: c'est surtout le cas de 8HevXIIgr qui est très éloigné de la LXX, mais aussi du papyrus Fouad266/848, qui porte aussi la trace d'au moins une "demi-douzaine" de corrections hébraïsantes, et qui en outre insère le tétragramme au mauvais endroit en Deut 31,27 et là où il n'a aucun correspondant hébreu, en 28,64 -- ce qui reflète les réflexes d'un réviseur hébraïsant plutôt qu'un texte "original"; reste 4QLXXLev-b, qui n'a justement pas le tétragramme, mais la transcription grecque Iaô et qui correspond donc à une toute autre logique (il ne s'agit pas pour lui de marquer un nom imprononçable, mais au contraire de le rendre prononçable, comme dans les textes ésotériques et magiques);
- en face de ces éléments rares et dispersés, qui n'indiquent en aucun cas une pratique cohérente, il faut mettre les citations et allusions au texte préchrétien de la LXX chez Aristée, Aristobule et surtout Philon, dont les développements explicites sur le sens (royal!) de kurios sont incontournables;
- l'analyse lexicale et syntaxique des équivalents du tétragramme dans le texte de la LXX fait apparaître un tâtonnement des premiers traducteurs dans le Pentateuque, en ce qui concerne l'emploi des cas (datif ou génitif pour l-) et de l'article, ainsi que dans les solutions diverses au problème posé par la coïncidence d'Adôn(ay) ET de YHWH, qui suggère qu'ils ont été confrontés dès le départ au problème posé par la substitution, et qu'ils ne sont parvenus que tardivement à la solution standard (kurios ho theos); ce qui n'aurait certainement pas été le cas si la substitution avait été secondaire.

J'espère que ces quelques "highlights" t'aideront à ne pas te perdre dans la lecture de l'article. Cela dit, il ne faut surtout pas oublier que ce débat difficile sur la LXX originale est très accessoire par rapport au vrai problème de la TMN, qui concerne le NT. Et là, la question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT ont pu lire, mais ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle parle tant de la Septante...
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Jeu 03 Juin 2010, 09:58

Merci mille fois de m'avoir ainsi balisé le terrain. Ce n'était certainement pas superficiel, vu qu'au premier "survol" de l'article, j'avais déjà commis un contre-sens sur ce qui ressort du R847 pour Dt 31,27.
(Au fait, en passant, j'ai déduit de mes lectures que Fouad 266 désigne une "collection" de papyrus, et que le référencement "Rahlfs-xxx" est plus "pointu" et désigne tel fragment précis, que ce soit au sein de cette collection/rouleau-là ou bien d'autres. Par expérience, je sais bien que ce que l'on "déduit" est parfois bien loin d'être juste. Ils sont bien gentils les chercheurs, mais y'en a aucun pour avoir eu la gentillesse dans leur travaux d'expliciter simplement leur système de référencement, voire de double-référencement, pour les ploucs -qui ne sont pas, il est vrai, leur principaux lecteurs.)

Le travail de Pietersma, et bien c'est effectivement toi qui me l'avais cité en référence, il y a de ça un bon bout de temps, à mes débuts sur TJ-Q. Tu vois qu'il ne faut jamais désespérer!

À l'époque, je n'avais rien retrouvé sur cet article. Et l'aurais-je alors trouvé que je m'en serais sans doute désintéressé rapidement, vue mon ignorance complète du sujet à ce moment-là (un peu comblée depuis, mais...) Après avoir lu l'ouvrage de Harl/Dorival/Munnich, ou les explications d'A.Paul sur la multiplicité des sources textuelles (sans parler de nos échanges ici ou ailleurs, qui sont finalement ce qui m'a permis de m'y mettre sans être définitivement largué) je suis un peu mieux armé, sans doute pas pour en comprendre toutes les subtilités, mais au moins pour pouvoir en tirer les grandes lignes, surtout maintenant que tu m'a fourni le sens général de la démonstration.

Pour ce qui est des subtilités, j'ai un peu plus de mal, pour Dt.31, à comprendre pourquoi l'insertion du Tétragramme en lieu et place de ton théon, après pros, est fautive? Pietersma parle d'un "doublet" (page 90), mais je n'ai pas le niveau pour comprendre en quoi consiste ce doublet?
Évidemment je ne vais pas demander un cours de grec complet à l'œil, mais si l'explication peut-être donnée sans que tu y passes trop de temps, franchement, ce serait pas de refus...

Citation :
Cela dit, il ne faut surtout pas oublier
que ce débat difficile sur la LXX originale est très accessoire par
rapport au vrai problème de la TMN, qui concerne le NT. Et là, la
question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT ont pu lire, mais
ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite
et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis,
c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle
parle tant de la Septante...

Oui, c'est évident. Mais je trouve assez intéressant de constater que
1/ la WT pose comme seule et unique prémisse un "fait" qui est en lui-même déjà TRÈS loin d'être acquis.
2/ Que même si cette prémisse pouvait être vérifiée, elle ne permet de toute façon pas de parvenir directement à la conclusion qu'elle veut en tirer.
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Jeu 03 Juin 2010, 12:30

A ce que je comprends (de Pietersma, il faudrait vérifier sur le manuscrit), Deutéronome 31,27 848 porterait pros [YHWH] ton theon, créant une double équivalence pour le seul tétragramme du texte hébreu, qui se trouve ainsi successivement 1) transcrit (en graphie araméenne) et 2) remplacé par le substitut grec (ton theon) attesté par les autres témoins du texte (y compris le 847 d'après sa reconstitution). Cette insertion fautive (car dans la logique du scribe réviseur le tétragramme aurait dû REMPLACER ton theon , donc celui-ci n'aurait pas dû être maintenu) témoigne du caractère secondaire du tétragramme et, a contrario, de l'antériorité de la substitution dans la Vorlage, c.-à-d. le texte grec que le copiste copiait...
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Jeu 03 Juin 2010, 17:33

J'ai récemment comparer la restitution du Tétragramme dans le NT dans la TMN et Chouraqui. Si j'ai bien compté, Chrouraqui le restitue dans 148 passages contre 237 pour la TMN.

J'ai noté un point important :

La TMN ne restitue pas le Tétragramme en 1 Pierre 2:3 qui est pourtant une citation de Psaume 34:8 ou il figure bien. C'est l'application évidente du verset à Jésus qui explique cette non restitution. Ce cas particulier pose un problème pour toutes les citations ou l'application à Jésus ou à Jéhovah n'est pas évidente. Par exemple comment peuvent-ils avoir la certitude que Romains 10:13 n'est pas appliqué à Jésus ? Si l'on rapproche ce verset de 1 Corinthiens 1:2 du même auteur l'application à Jésus semble pourtant aller de soit :

"à l'Église de Dieu établie à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés dans le Christ Jésus, appelés à être saints avec tous ceux qui en tout lieu invoquent le nom de Jésus Christ, notre Seigneur, le leur et le nôtre ;"
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Jeu 03 Juin 2010, 18:22

Il me semble pour le moins abusif de parler de restitution.

Romains 10 est le cas par excellence du texte dont l'analyse rhétorique implique la présence du mot kurios dans la citation. Il suffit de lire le chapitre en faisant attention aux termes clés et aux conjonctions logiques (or, donc, car...) qui articulent le raisonnement. Paul veut montrer que les chrétiens sont "sauvés" par la "confession" ou l'"invocation" de Jésus comme kurios (v. 9, 12). Si le "texte-preuve" ("car"!) de Joël porte un autre mot que kurios, il ne "prouve" plus rien, la citation n'a plus de raison d'être et l'ensemble de la démonstration s'effondre.

Idem au chapitre 14 où Paul, qui plus est, commente et justifie l'emploi de kurios par le verbe grec apparenté kurieuô: "Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur (tô kuriô); et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur (tô kuriô). Soit que nous vivions, soit que nous mourions, nous appartenons donc au Seigneur (tou kuriou). Car si le Christ est mort et a repris vie, c'est pour être-seigneur (kurieusè) des morts et des vivants." Remplaçons "le Seigneur" par un nom propre et non seulement le jeu de mots disparaît, mais l'argument n'a plus aucun sens.

Evidemment tous les emplois de "Jéhovah" dans la TMN (NT) ne sont pas aussi manifestement contraires à la logique du texte. Dans les deux premiers chapitres de Luc, par exemple, qui imitent le style vétérotestamentaire (et plus précisément "septuagintique"), ils "passent" relativement bien et ne nuisent guère au sens du récit (tout en restant absolument dépourvus de justification formelle, c.-à-d. manuscrite). Mais la moindre des choses, quand on prétend "restaurer" un texte original, c'est de tenir compte de son sens. Quand on en arrive à un résultat où le texte ne veut plus rien dire et où on ne comprend même plus pourquoi il a été écrit, c'est mauvais signe...

(Sur l'ensemble du sujet, encore en anglais mais peut-être plus facile, voir ici un des derniers fils de JWN auquel j'ai participé: il part un peu dans tous les sens, mais à partir de la p. 4 il reprend et développe bon nombre des arguments de Pietersma.)
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Jeu 03 Juin 2010, 19:36

Citation :
Romains 10 est le cas par excellence du texte dont l'analyse rhétorique
implique la présence du mot kurios dans la
citation. Il suffit de lire le chapitre en faisant attention aux termes
clés et aux conjonctions logiques (or, donc, car...) qui articulent le
raisonnement. Paul veut montrer que les chrétiens sont "sauvés" par la
"confession" ou l'"invocation" de Jésus comme kurios (v. 9, 12).
Si le "texte-preuve" ("car"!) de Joël porte un autre mot que kurios,
il ne "prouve" plus rien, la citation n'a plus de raison d'être et
l'ensemble de la démonstration s'effondre.

Oui, c'en est même assez drôle, de voir que c'est très souvent sur CE verset en particulier que les TdJ attirent l'attention, pour "prouver" que, Paul citant Joël, il DEVAIT nécessairement trouver "Yhwh" dans son texte de référence et l'a donc forcément mentionné à son tour.

C'est tout de même fort que ce soit précisément LE verset dont on est sûr et certain qu'il ne pouvait QUE porter "Kurios" dès l'origine, de par la logique interne du développement de Paul. Comme tu dis, le verset 9 donne sans aucune ambiguité l'identité du Seigneur qu'il faut invoquer "avec sa bouche" pour être sauvé.

Ce qui est tout aussi drôle, c'est que la plupart des TdJ qui se retrouvent confrontés à cette évidence "après leur sortie" disent à peu près tous la même chose (et moi le premier): "Comment j'ai fait pour ne jamais remarquer ça?" C'est vrai que c'est assez limpide, mais on s'est tous fait avoir quand même!

J'ai souvent entendu des amis à moi se plaindre d'avoir beaucoup de mal à suivre et comprendre les longues démonstrations de Paul, mais ce n'est guère étonnant dans ce cas précis....
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Jeu 03 Juin 2010, 20:02

Les "restitutions de Chouraqui" me semblent assez aléatoires et il ne souffle mot de la façon dont il procède et des raisons qui l'ont poussées à le faire.

Il mets le Tétragramme dans des textes connus comme tardifs (coma johannique, finale longue de Marc). Il laisse Adôn en Romains 10:13 mais il mets IHVH en 2 Pierre 2:3, texte à l'évidence appliqué à Jésus.
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Jeu 03 Juin 2010, 20:21

Le "problème" de Chouraqui, c'est qu'il faut lire attentivement son introduction au "Pacte neuf" pour comprendre qu'il n'est pas du tout, pour ce qui concerne le NT, dans une entreprise de traduction, mais très clairement d'interprétation!
On peut même presque dire qu'on est (je précise bien: pour le texte grec du NT) dans un travail de "ré-écriture".

Pour dire les choses un peu vite, Chouraqui essaie d'imaginer comment les rédacteurs de "culture hébraïque" pensaient en hébreu ou araméen avant d'écrire le texte en grec, et il se propose de retranscrire cette "pensée hébraïque" qui serait à l'origine du texte grec, plutôt que de traduire simplement le texte grec.

Se référer à la Chouraqui sur ce point précis est donc un "trompe-l'oeil": la réputation de "littéralité absolue" est légitime dans son AT, mais plus du tout pour son NT!
Or c'est en s'appuyant sur celle-là qu'on se réfère à celui-ci.

Chouraqui est dans une certaine logique, et son texte du NT n'a pas d'autre prétention que de refléter cette logique (et il a le mérite de le dire assez clairement en introduction de son travail).
Ceci dit, il zappe vraiment très très vite la très forte influence hellénistique du NT, et que le fait ses rédacteurs et ses premiers lecteurs ne sont pas les "Juifs-Pharisiens-rabbiniques" qu'ils postulent plus ou moins. Si le texte original est en grec, c'est bien qu'une "autre culture" s'est insérée en chemin, une culture que son choix néglige a priori pas mal.
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Ven 04 Juin 2010, 00:07

Au risque (assez bénin somme toute) d'enfoncer une porte ouverte: si le rapport des TdJ à la Bible fonctionne, c'est parce qu'il a pour unité de base le verset. Avant de s'engager (le cas échéant) dans une lecture cursive de l'épître aux Romains le TdJ moyen aura cité des centaines, voire des milliers de fois Romains 10,13 (TMN) au service d'une problématique totalement étrangère au contexte. Il est rarissime qu'une simple lecture puisse renverser la tendance. (Ça m'est arrivé, mais je n'étais pas dans des circonstances ordinaires.)
Quelques semaines après mon exclusion j'ai eu la visite de deux TdJ qui ne me connaissaient pas et qui ont eu le malheur de me citer ce verset. Je n'avais pas l'intention de discuter au départ, mais là, je suis allé chercher mon KIT (traduction interlinéaire de la Watch) pour leur lire la totalité du chapitre en leur montrant les mots-clés de la démonstration dans le texte grec. Le résultat a été foudroyant, car pour la première fois elles comprenaient ce qu'elles lisaient! (Je n'en ai plus jamais entendu parler par la suite, mais ça c'est dans l'ordre des choses.)
A la décharge de Chouraqui, il faut dire aussi que sa graphie qui combine verticalement (si je me souviens bien) Adonay et IHVH a le mérite de représenter, mieux que le simple mot "Seigneur" pour un lecteur français, ce que pouvait évoquer le terme kurios dans l'esprit de certains des premiers destinataires des textes (les juifs hellénophones qui pratiquaient la Septante). Que cet emploi de kurios ait été, pour eux, évocateur du nom divin par référence à la substitution usuelle est en effet fort probable. Evidemment ce n'était pas le cas des lecteurs grecs peu familiers du judaïsme.
Une des conséquences à tirer de cette remarque, je pense, c'est qu'on se fourvoie à poser la question "Jéhovah ou Jésus?" (ou "le Père ou le Fils"?) devant ces emplois de kurios. Il ne s'agit même pas d'"ambiguïté" à proprement parler, parce qu'il n'y a pas vraiment d'alternative. Même là où la référence à Jésus est évidente (presque toujours chez Paul), l'évocation du nom divin vétérotestamentaire ne disparaît pas pour autant. Ce qui donne d'autant plus de poids théologique à la confession Ièsous kurios (chose que L. Hurtado, entre autres, a très bien mise en lumière).
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Ven 04 Juin 2010, 15:50

Décidément ce sujet rebondit sur tous les forums TJ et non-TJ. Je ne connaissais que Romains 10, et pas le jeu de mots du chapitre 14, tout aussi important finalement.

J'ajoute donc l'explication du partisan de la doctrine TJ Didier Fontaine sur Romains 10 pour illustrer les propos de Spermologos sur la logique "verset" de la théologie TJ:

http://books.google.com/books?id=KQVtawZUhe8C&pg=PA114&lpg=PA114&dq=didier+fontaine+j%C3%A9hovah+romains+10&source=bl&ots=_nl2lu4MZO&sig=UyaT4s9gxsxMA-lXAVFyzyOVVDk&hl=en&ei=adMITOnsM8qr4QbB3Jl2&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

En fouillant dans le livre de Fontaine, le discours de Pierre en Actes 2 est tout aussi éclairant à mon gout, même s'il faut encore lire tout le chapitre et pas seulement un verset (ici le verset 20 et 21 "Quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé")


http://books.google.com/books?id=KQVtawZUhe8C&pg=PA121&dq=didier+fontaine+pierre&hl=fr&cd=1#v=onepage&q&f=false

le verset 36 explique que Dieu a fait Jésus Seigneur et le verset 38, Pierre explique que le salut passe par la repentance et le baptême AU NOM de Jésus, bref, si on prend le temps de lire le passage, Pierre fait une explication de texte du verset 21 en appliquant tout à Jésus, personnage et nom par lequel le salut arrive.

Au fond voilà déjà 3 passages, qui indiquent clairement que "les premiers chrétiens" devaient entendre le mot "Seigneur" et non un nom pour comprendre ce qu'ils lisaient ou entendaient...
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Ven 04 Juin 2010, 15:56

C'est David lui-même qui a dit par l'Esprit Saint : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Siège à ma droite, jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis dessous tes pieds.
Marc 12, 36

La WT indique que l'emploie à 2 reprises du terme "Seigneurs est une aberration et souligne la justesse de l'introduction du Tétragramme, afin de rendre le texte plus comprehensible.
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Ven 04 Juin 2010, 15:59

Une question à Didier, (avec un raisonnement un peu facile de ma part) au fond ne pourrai-t-on pas s'amuser comme les TJ dans ce passage, à se dire que le lecteur pouvait faire la différence entre les Seigneurs: LE seigneur (article défini) et "mon" seigneur (peut-être sans article défini?)
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Ven 04 Juin 2010, 16:40

Je ne saurais me prononcer sur la présence ou non du Tétragramme dans certains passages des écrits originaux. Toujours est-il que la WT le "restitue" parfois dans des passages où il n'a pas lieu de figurer.

Si le Tétragramme n'était effectivement pas présent cela ne devait pas poser problème pour un lecteur juif qui pouvait aisément distinguer de qui l'on parlait (ex : l'expression "l'ange du Seigneur" se rapporte clairement à Jéhovah). Par contre, la confusion devait être facile pour un lecteur non juif et l'on peut constater l'émergence de cette confusion dans les lettres d'Ignace d'Antioche.

Enfin, c'est ce que je pense dans l'état actuel de mes connaissances...
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Ven 04 Juin 2010, 18:02

Citation :
Je ne saurais me prononcer sur la présence ou non du Tétragramme dans
certains passages des écrits originaux. Toujours est-il que la WT le
"restitue" parfois dans des passages où il n'a pas lieu de figurer.

Le problème numéro 1, dans cette optique, c'est d'admettre que le message original est bel et bien perdu, et ne peut être retrouvé que par une exégèse.
Or l'exégèse, à moins de s'auto-proclamer vrai "prophète", ou au moins "inspiré", ne peut plus prétendre à être "parole de Dieu", mais des hommes.

Si l'on prétend que la Bible EST le Parole de Dieu (au sens où les TdJ et autres "littéralistes" emploient ce terme), alors il faut au moins avoir la cohérence de faire avec ce qu'elle est, et pas avec ce qu'on estime qu'elle dev(r)ait être.
Sinon, absolument n'importe qui peut affirmer n'importe quoi sur ce que devait être le texte avant son "altération". Du reste, c'est bien ce qui se passe...
"Le texte ne corrobore pas ma théorie/théologie? C'est parce qu'il n'est plus fidèle à l'original, qui lui confirmait bien ma doctrine!" Personne ne sera surpris qu'un texte retouché pour le faire correspondre à la théorie X confirme bien, après modification, ladite théorie. Mais il ne faut pas perdre de vue qu'on aurait obtenu le même résultat avec la théorie Y, et la Z.

Si on commence à supposer que le texte, tel qu'il est, est "altéré", et que ce qu'il n'est dit aujourd'hui n'est plus le message originel, que reste-t-il aux TdJ à reprocher à la "haute critique"?
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Ven 04 Juin 2010, 18:30

Que le texte ait été altéré est une évidence. Dans quelle mesure et sur quels point précis, cela l'est beaucoup moins.

Le plus anciens mss complets datent du 4e siècle mais les premières versions en latin et en syriaque datent du 2e siècle. La comparaison des mss du 4e siècle en différentes langues doit permettre de déceler une grande partie des altérations survenues depuis le 2e siècle. Le problème est qu'on ne peut que spéculer sur les altérations survenues avant l'apparition de ces premières versions.

A propos, quelqu'un peut-il donner une date plus précise pour les premières versions ? Il me semble qu'elles datent plutôt de la fin du 2e siècle, non ?

Le problème est encore plus grand avec l'AT car la distance entre les originaux et la date des premières versions (3e siècle av. n. è.) est plus importante.
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Ven 04 Juin 2010, 18:49

Citation :
"les premiers chrétiens" devaient entendre le mot "Seigneur" et non un nom pour comprendre ce qu'ils lisaient ou entendaient...

Ou bien, pour une partie d'entre eux (cf. mon post précédent), "entendre" justement le mot kurios comme (substitut d'un) nom propre.

Citation :
La WT indique que l'emploie à 2 reprises du terme "Seigneurs est une aberration et souligne la justesse de l'introduction du Tétragramme, afin de rendre le texte plus comprehensible.

En rendant le texte de la citation (c.-à-d. du psaume en soi) à première vue "plus compréhensible", on rend l'argument évangélique qui en est tiré et, partant, la raison d'être de la citation, incompréhensibles. Car la pointe de la démonstration, c'est précisément que "David" appelle "le Christ" kurion, sans article comme le PREMIER "Seigneur" substitut du nom divin, et donc que le Christ est beaucoup plus qu'un "fils de David".

@pbs: c'est justement kurios SANS article qui, pour un habitué de la Septante, évoque le plus clairement la substitution d'un nom propre (toujours sans article en hébreu). On a donc: "Seigneur (kurios, sans article) a dit à mon Seigneur (tô kuriô mou, tournure possessive qui inclut normalement l'article en koinè)... David l'appelle Seigneur (kurion, sans article, accusatif d'attribut de l'objet)"

Citation :
cela ne devait pas poser problème pour un lecteur juif qui pouvait aisément distinguer de qui l'on parlait (ex : l'expression "l'ange du Seigneur" se rapporte clairement à Jéhovah).

Ce raisonnement (qui est celui de la Watch et de ses apologètes) inverse le SENS (la direction, le mouvement) de la quasi-totalité des textes christologiques du NT, qui ne visent précisément pas à DISTINGUER, mais, au contraire, à IDENTIFIER. Paradoxalement, refaire de la distinction dans cette identification première, ce sera le souci des générations suivantes, qui de Justin Martyr à Nicée et Chalcédoine proposeront toute sorte de solutions pour distinguer le grand Seigneur du petit Seigneur, le Père du Fils, Dieu-le-Fils du Fils incarné, etc. Dans un sens, les rationalisations ultérieures, trinitaires comme unitariennes, consistent toutes à (re-)diviser (plus ou moins subtilement ou grossièrement, au scalpel ou à la hache) ce que la première théologie chrétienne avait uni.

@Emmanuel:
Entre les "originaux" (mot qui à mon sens ne veut rien dire, car rédaction et copie se superposent largement jusqu'à un certain point de fixation et de standardisation des textes, qui en ce qui concerne le NT n'est quasiment jamais atteint au Ier siècle) et les grands codex du IVe siècle et au-delà il y a quand même, outre les versions, un maillage assez serré de papyri et de citations qui réduisent considérablement la marge d'"erreur" (du point de vue de la critique textuelle).

Mais, surtout, il me paraît complètement absurde de spéculer sur l'évolution formelle des textes en faisant abstraction de leur sens, c.-à-d. de l'intention et du "programme idéologique" de ceux qui les ont produits et transmis, à chaque étape. Or, il est assez facile de se faire une idée des thèses que défendait ou combattait chaque faction et chaque génération du christianisme primitif, car les auteurs contemporains n'étaient pas du tout réservés en la matière. Pour imaginer une croisade contre le nom divin qui n'aurait laissé aucune trace, il faut imaginer le complot au deuxième degré, le complot qui en plus de comploter avec succès réussit à faire disparaître toutes les traces du complot. C'est à la mode chez une certaine catégorie de gens (que mon éducation, etc...)


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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Ven 04 Juin 2010, 19:16

Citation :
Que le texte ait été altéré est une évidence. Dans quelle mesure et sur
quels point précis, cela l'est beaucoup moins.

Je précise tout de même qu'il faut bien distinguer ce que je dis dans l'optique du littéralisme jéhoviste et ce que je pense à titre personnel.

Pour moi, il est évident que AT et NT ont tous deux une histoire textuelle extrêmement complexe, et pour la plupart du temps "in-retrouvable", surtout si on parle des détails.

Mais, ce qui est aberrant, c'est que la Watch enseigne, EN MÊME TEMPS que cette théorie de l'altération du texte, que le texte en question a été miraculeusement préservé par Dieu, et qu'on peut avoir toute confiance dans le texte transmis... ça dépend seulement de ce qui lui est nécessaire, et au moment où ça lui est nécessaire. C'est bien de ça, dont je parlais!

Ceci dit, dans le cas précis de la théorie jéhoviste, on ne parle pas d'une "évolution" du texte ou de "variantes: il n'y a justement AUCUNE variante qui justifie l'emploi du Tétragramme dans le NT.

On parlerait donc là d'une falsification systématique du texte, coordonnée, généralisée, et si efficace qu'elle n'a laissé AUCUN témoin manuscrit, et même aucun témoin indirect: à ma connaissance, il n'y a jamais de débat au sujet de la signification du Tétragramme dans les écrits chrétiens, son implication théologique, son rapport au Christ, etc., chez les divers commentateurs des premiers siècles, comme on en trouve pourtant pour à peu près tous les sujets christologiques. En connais-tu, de ton côté?

Ça impliquerait de supposer que des gars susceptibles de s'étriper pour le iota de l'homo(i)ousie, prêts à défendre "leur" vérité jusqu'au sang, ont tous avalé sans broncher une correction massive du texte. Il n'y a donc pas eu un fidèle pour s'inquiéter de la falsification systématique de la "vérité" textuelle?

Ce qui est frappant, ce n'est pas tant qu'il y ait eu des "corrections" dans les textes en fonction des enjeux théologiques de l'époque, de telle église contre telle autre, etc.. Ça c'est à peu près "normal". Ce qui est complètement aberrant dans les affirmations de la WT, c'est que tout ça se serait passé justement sans qu'il y ait le moindre combat théologique!
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seb

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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Ven 04 Juin 2010, 19:24

Je crois utile de rappeller que le texte de Marc 12:36 fait en fait référence à celui du Psaume 110:1, où il est dit:
Citation :
De David. Psaume. Parole de l'Éternel à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
Dans ce psaume, il est clair que le Seigneur en question est David lui-même, et que l'Eternel est son Dieu YHWH. YHWH fait la promesse à David de mettre ses ennemis sous ses pieds.

Le livre des psaumes est une collection de textes de ce genre. David se sent constamment entouré d'ennemis, et demande régulièrement la délivrance de son Dieu YHWH. Le fait que Marc reprenne ce texte et l'applique à Jésus (si c'est bien son intention), est sans conteste un détournement de son sens initial.

1 Rois 5:3 ajoute d'ailleurs:
Citation :
Tu sais que David, mon père, n'a pas pu bâtir une maison à l'Éternel, son Dieu, à cause des guerres dont ses ennemis l'ont enveloppé jusqu'à ce que l'Éternel les eût mis sous la plante de ses pieds.

La Watchtower a donc ses raisons de remettre le tetragramme dans le texte de Marc, même si cela ne se base sur aucune source néotestamentaire. Ce qui me choque plus, c'est le flou entretenu dans la Bible et dans certaines théologies modernes sur la personne de "mon Seigneur", qui représente tantôt David, tantôt Jésus.

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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Ven 04 Juin 2010, 19:39

Le dernier ajout à mon post précédent recoupe en grande partie ce que BB avait écrit entre-temps...

@seb. Pour ce qui est du psaume, il est surtout "clair" que la su(per)scription "de/à David" est secondaire, et que l'auteur anonyme qui appelle le roi également anonyme (et non le messie!) "mon Seigneur" n'est pas lui-même le roi et encore moins David (voir n'importe quel commentaire des psaumes).
Evidemment ce qui compte pour les évangiles, ce n'est pas le sens originel du psaume, mais celui qu'il avait pour l'auteur néotestamentaire (superscription incluse). Et en ce sens ce n'est pas tant l'auteur ("Marc") qui "détourne" le texte que l'évolution des textes qui se détourne toute seule du sens original, et qui fabrique un potentiel de sens nouveau dont s'empareront des lectures insoupçonnées des premiers auteurs.
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Ven 04 Juin 2010, 21:11

BB,

Citation :
Mais, ce qui est aberrant, c'est que la Watch enseigne, EN MÊME TEMPS que cette théorie de l'altération du texte, que le texte en question a été miraculeusement préservé par Dieu, et qu'on peut avoir toute confiance dans le texte transmis... ça dépend seulement de ce qui lui est nécessaire, et au moment où ça lui est nécessaire. C'est bien de ça, dont je parlais!




Tou à fait d'accord avec ton point de vue.

La suite de ton argumentation est intéressante. Il serait interessant de voir ce qu'en disent les partisans de la réintroduction du Tétragramme.

Spermologos,

Dans l'état actuel de mes connaissances, je suis loin d'être convaincu que des rédactions se superposent dumoins dans les unités littéraires qui nous sont parvenues. Pour être plus clair, je suis convaincu qu'il a existé des proto-évangiles et des sources mais je ne voie pas de raison de penser par exemple que le Matthieu qui nous est parvenu soit bien différent du Matthieu original rédigés selon les uns vers 65 et selon les autres vers 80.

J'ai bien sûr oublié d'évoquer les citations. Sommes nous d'accord sur l'idée que le texte que l'on possède représente assez fidèlement le texte tel qu'il était vers la fin du 2e siècle ou penses-tu à une date antérieure, voire postérieure ?
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Ven 04 Juin 2010, 21:50

Citation :
La suite de ton argumentation est intéressante.
Il serait interessant de voir ce qu'en disent les partisans de la
réintroduction du Tétragramme.

Je suis en train de travailler à la rédaction d'un article qui traite de ce sujet. J'épluche donc minutieusement tous les arguments de la Watchtower (sans aucun doute le partisan le plus acharné de cette "introduction" -je saute volontairement le "ré-", même si je pense bien comprendre le sens que tu lui donnes), de fond en combles, et pour l'heure, sur le sujet précis que j'abordais (i.e. un débat théologique qui aurait eu lieu sur le Tétragramme dans le culte à l'aube du christianisme) c'est le désert complet! Rien, nothing, nada, oudénos...

J'imagine que s'il y avait ne serait-ce qu'une allusion évasive à l'emploi d'un "nom propre" pour Dieu dans la littérature chrétienne des premiers siècles, la Watchtower nous l'aurait exploité de long en large, et en diagonale dans les deux sens.
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Ven 04 Juin 2010, 21:58

Citation :
Ce raisonnement (qui est celui de la Watch et de ses apologètes) inverse le SENS (la direction, le mouvement) de la quasi-totalité des textes christologiques du NT, qui ne visent précisément pas à DISTINGUER, mais, au contraire, à IDENTIFIER.

Je n'irais ps jusqu'à l'identification. Je vois plutôt cela comme une délégation d'autorité, les versets comportant le Tétragramme étant appliqués à Jésus parce qu'il a reçu toute autorité de la part du Père.

Que dire de Paul qui, dans la plupart des adresses et des conclusions de ses lettres, distingue clairement "Dieu le Père" de "Jésus Christ notre Seigneur". N'y a-t-il pas clairement distinction ?
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Ven 04 Juin 2010, 22:20

Citation :
sans aucun doute le partisan le plus acharné de cette "introduction" -je saute volontairement le "ré-", même si je pense bien comprendre le sens que tu lui donnes

Ne cherche pas de sens au terme que j'emploie parce que je suis plutôt hésitant sur cette question.

Concrètement je pense que si le Matthieu "hébreu" de la tradition a existé, il est possible que le Tétragramme y figurait et qu'il ait été remplacé par kurios lors de sa traduction en grec. Idem si l'on accepte la théorie de Rolland concernant un évangile de Jérusalem très ancien.

Dans l'état actuel cela ne peut rester qu'une hypothèse et dans le doute c'est le texte qui nous est parvenu qui doit prévaloir.
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Sam 05 Juin 2010, 01:21

Citation :
Sommes nous d'accord sur l'idée que le texte que l'on possède représente assez fidèlement le texte tel qu'il était vers la fin du 2e siècle ou penses-tu à une date antérieure, voire postérieure ?

En gros, oui, à condition de rappeler:
1) que "le texte que l'on possède" est un texte artificiel et hétérogène, produit par la critique textuelle depuis le XIXe s. (Tischendorf, Westcott & Hort, Nestle & Aland) à partir de manuscrits anciens de toute provenance, mais qui ne se trouve tel quel dans aucun manuscrit ancien;
2) que ce texte correspond grosso modo à l'une des formes vraisemblables du texte ancien, sans doute stabilisée vers la fin du IIe s., mais que d'autres "éditions" du texte ont continué à circuler et à se développer simultanément et encore beaucoup plus tard (cf. le Codex de Bèze alias D, témoin d'un "texte occidental" lui-même ancien et très différent du "texte que l'on possède" dans les Actes surtout, mais porteur quand même de nombreuses variantes importantes ailleurs).

Quant à tes remarques sur les évangiles, il faut préciser que "notre Matthieu" (grec) est directement tributaire d'une forme première de l'"évangile de Marc" dont l'origine grecque ne fait aucun doute, et que cela vaut également pour ses versions hébraïques anciennes ou médiévales comme celle de Shem Tov. Autrement dit, s'il y a eu un "évangile de Matthieu" hébreu ou araméen en amont du Matthieu grec, il se situe aussi en amont du proto-Marc, et vu la description qu'en font les sources qui l'évoquent (collection de logia pour Papias-Eusèbe, ce qui correspond encore moins bien au contenu de Marc qu'à celui de Matthieu), il est encore plus probable qu'il n'ait que très peu de rapport avec nos évangiles canoniques. (Je ne doute pas que des gens comme Ph. Rolland disent le contraire, mais si la théorie des deux sources dans sa forme classique bat de l'aile, le dossier de la dépendance littéraire Marc grec -> Matthieu grec reste extrêmement solide.)

En ce qui concerne la superposition des rédactions, il est bien clair qu'elle ne peut être établie avec les seuls outils de la critique textuelle alias basse critique (quoique ceux-ci fournissent ici et là des indices utiles), mais principalement par ceux de l'analyse littéraire (alias haute critique). Ce que je tiens à souligner, c'est qu'il n'est pas aussi facile de séparer les deux "disciplines" qu'on l'a longtemps cru, parce que leurs champs respectifs (celui de la rédaction et celui de la transmission) se chevauchent considérablement. Le mythe du jour J de la "publication" d'un "original" achevé par un "auteur" donné, jour avant lequel on serait dans la "préhistoire du texte" et donc sous la juridiction de la "haute critique", alors qu'après on serait dans l'ère de la "pure copie" et de la "basse critique", repose sur une idée anachronique des processus d'écriture qui ne tient plus depuis belle lurette. Aussi loin qu'on remonte en critique textuelle, on trouve des états des textes qui sont à la fois en concurrence et en développement diversifié. Jamais de "jour J" où le texte existe dans la pureté et l'unicité de "l'original". Prétendre aujourd'hui se tenir aux considérations matérielles de la vieille critique textuelle en se contentant de comparer les témoins externes du texte, sans vouloir se salir les mains par des considérations littéraires qui prennent en compte les indices internes de son développement (contradictions, ruptures narratives et rhétoriques, etc.), me semble être une tartuferie.

Citation :
Je n'irais ps jusqu'à l'identification. Je vois plutôt cela comme une délégation d'autorité, les versets comportant le Tétragramme étant appliqués à Jésus parce qu'il a reçu toute autorité de la part du Père.

Il est parfaitement clair que le langage juridique de la délégation d'autorité est présent, parmi beaucoup d'autres, dans la rhétorique christologique du NT. Par contre je ne crois pas un instant qu'il en constitue l'expression centrale ou ultime, le premier et le dernier mot. Car si tel est le cas, il faudrait conclure que le reste du langage christologique du NT est un tissu d'hyperboles trompeuses. Pourquoi employer aussi, et à des points structurellement culminants des récits et des démonstrations, un langage lourdement ontologique? Pourquoi appeler Jésus "Fils de Dieu", "Dieu", "image de Dieu", "plénitude de la divinité", "empreinte de son être", etc., si tout ce qu'on voulait dire c'est qu'il ne se distingue que par sa fonction? Il eût suffi de l'appeler "prophète", "serviteur", "élu" (ce qu'il est aussi, mais pas seulement, et somme toute plus rarement).

Citation :
Que dire de Paul qui, dans la plupart des adresses et des conclusions de ses lettres, distingue clairement "Dieu le Père" de "Jésus Christ notre Seigneur". N'y a-t-il pas clairement distinction ?

Il y a une distinction fonctionnelle et/ou structurelle qui s'esquisse en effet dans la théo-christologie paulinienne: le Père est de préférence situé aux extrémités, comme source (ek) et fin ultime (eis), le Fils (distingué ou non de l'Esprit) au "milieu" (en), comme moyen (dia). Et tu noteras au passage que dans cette distribution des places et des rôles le terme kurios correspond presque toujours au Fils. Là où il y a distinction, chez Paul, kurios distingue le Fils et theos distingue le Père. Typiquement, 1 Corinthiens 8,6: "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de (ek) qui tout vient et pour (eis) qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par (dia) qui tout existe et par (dia) qui nous sommes." Il y a donc (déjà) une différenciation DANS l'identification, j'en conviens tout à fait, mais il ne faut pas inverser les propositions.

Une chose qui devrait faire réfléchir les unitariens classiques, il me semble, c'est que leur position les met systématiquement à contre-courant de la dynamique émotionnelle des textes (et je ne dis pas ça pour justifier les trinitaires, qui ont d'autres problèmes dans leur traitement du NT). Je veux dire ceci: tous les passages qui constituent des points culminants des récits ou des démonstrations, et qui sont à ce titre chargés d'un forte émotion poétique (hymnes, doxologies, etc.), deviennent pour eux des problèmes embarrassants, dont ils doivent se débarrasser par une explication minimaliste. Ils abordent les lieux qui sont, dans le texte, ceux de l'enthousiasme religieux, avec une attitude diamétralement opposée, celle de la réticence intellectuelle. Pour un TdJ (p. ex.), les hymnes christologiques du prologue johannique, des deutéro-pauliniennes et ainsi de suite, ne sont pas (comme elles l'étaient visiblement pour leurs auteurs) des "objets" de contemplation, de méditation ou d'extase, mais des objections à surmonter. Rien que ça devrait leur mettre la puce à l'oreille, s'ils avaient de l'oreille.

@BB: "rien" c'est ouden au nominatif (neutre), oudenos c'est le génitif commun au masculin (personnel, "personne", "no one" ou "nobody") et au neutre (impersonnel, "no-thing"): peri'oudenos, c'est "à propos de rien" ou "de personne" Wink
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