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 Les manuscrits anciens de la LXX

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Sherlock

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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Sam 05 Juin 2010, 12:23

spermologos a écrit:
Le mythe du jour J de la "publication" d'un "original" achevé par un "auteur" donné, jour avant lequel on serait dans la "préhistoire du texte" et donc sous la juridiction de la "haute critique", alors qu'après on serait dans l'ère de la "pure copie" et de la "basse critique", repose sur une idée anachronique des processus d'écriture qui ne tient plus depuis belle lurette. Aussi loin qu'on remonte en critique textuelle, on trouve des états des textes qui sont à la fois en concurrence et en développement diversifié. Jamais de "jour J" où le texte existe dans la pureté et l'unicité de "l'original". Prétendre aujourd'hui se tenir aux considérations matérielles de la vieille critique textuelle en se contentant de comparer les témoins externes du texte, sans vouloir se salir les mains par des considérations littéraires qui prennent en compte les indices internes de son développement (contradictions, ruptures narratives et rhétoriques, etc.), me semble être une tartuferie.

Quand tu parles de mythe, il faudrait carrément parler de dogme pour les fondamentalistes. Ils omettent sciemment qu'à une époque où la propriété intellectuelle n'existe pas (et dont tout le monde s'en fout d'ailleurs), la pseudépigraphie est la norme. Comme le dit Paul Veyne :

Un historien antique ne « met pas de notes en bas de page ». Qu’il fasse des recherches originales ou travaille de seconde main, il veut être cru sur parole ; à moins qu’il ne soit fier d’avoir découvert un auteur peu connu ou qu’il veuille faire un sort à un texte rare et précieux, qui est à lui tout seul une sorte de monument plutôt qu’une source. Le plus souvent, Pausanias se contente de dire : « j’ai appris que… », ou « d’après mes informateurs… » ,
ces informateurs ou exégètes étant des sources écrites aussi bien que des renseignements donnés de vive voix par des prêtres ou par des érudits locaux qu’il a rencontrés pendant ses voyages. Ce silence sur les sources ne laisse pas d’être curieux…et à donné lieu à la Quellenforshung.

Dans l’antiquité la vérité est anonyme, seule l’erreur est personnelle ; cf. ce qu’écrit Renan sur la formation du Pentateuque (Œuvres Complètes, vol. VI, p.520) : « La haute antiquité n’avait pas l’idée de l’authenticité du livre ; chacun voulait que son exemplaire fût complet et y faisait toutes les additions nécessaires pour le tenir au courant. A cette époque, on ne recopiait pas un texte : on le refaisait, en le combinant avec d’autres documents. Tout livre était composé avec une objectivité absolue, sans titre, sans nom d’auteur, incessamment transformé,
recevant des additions sans fin » De nos jours, en Inde, on publie les éditions populaires d’Upanishads vieux d’un ou deux millénaires, mais naïvement complétés, pour être vrais : on y voit mentionné la découverte de l’électricité. Il ne s’agit pas d’un faux : quand on complète ou corrige un livre simplement vrai, tel que l’annuaire du téléphone, on ne commet pas de falsification. Autrement dit, ce qui est ici en jeu n’est pas la notion de vérité, mais la notion d’auteur.
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Sam 05 Juin 2010, 15:00

Je ne sais pas si sur un autre forum j'avais déjà conseillé à Emmanuel de lire le livre de Jean-Louis Ska, sur la formation du pentateuque. Il évoque justement très longuement la théorie de la formation du pentateuque à l'aune de la formation de l'odyssée ou de Gilgamesh. Il semble que la formation du pentateuque (désolé si ici on parle du NT) fonctionnerait comme les autres...
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Sam 05 Juin 2010, 19:39

La notion d'"original" joue un rôle de soupape de sûreté chez les évangéliques modérés. On peut professer une Bible inspirée et inerrante dans les originaux tout en admettant en principe, et en intégrant plus ou moins en pratique, une marge d'incertitude dans la détermination de ceux-ci.
Les "ultras" (p. ex. les défenseurs anglophones de la King James Version) ont alors beau jeu de dire qu'une telle profession de foi est purement formelle, et qu'elle n'engage à rien, pour autant qu'elle se rapporte à un état idéal du texte qui est en fait inaccessible. Mais leur solution consiste à canoniser de fait un état historiquement défini du texte (en général le texte massorétique pour l'A.T. et le texte reçu d'Erasme ou de Stephanus pour le NT). On en arrive alors à une formule étrangement proche, pour un protestantisme, de la canonisation de la Septante et du texte byzantin du NT dans l'Eglise orthodoxe grecque, ou de la Vulgate dans l'Eglise catholique romaine.
Le problème pratique qui se pose, si on renonce à cette idée commode mais fausse d'original, et à la critique textuelle classique comme moyen de le déterminer, c'est que l'objet "bible" explose instantanément en une multitude de textes: non seulement il n'y a plus de "bible" (unique), mais il n'y a même plus de "livre de Jérémie" ou d'"évangile selon Luc". Il y a des éditions, des familles de textes, et en dernière analyse chaque codex, chaque manuscrit, chaque fragment méritera d'être lu, étudié et traduit pour lui-même, dans son économie textuelle interne. où, souvent, ce qui apparaissait comme des "erreurs" du point de vue de "l'original" trouvera un sens. Sans doute la structure d'Internet se prête-t-elle mieux à ce type d'approche morcelée que celle de l'imprimerie, mais il n'est pas du tout évident que les structures religieuses, et l'intendance, suivent...
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Lun 07 Juin 2010, 18:46

Je ne suis pas convaincu par l'antériorité de Marc (ou d'un proto-Marc) et je ne suis pas du genre à m'arrêter sur le fait qu'il existe un consensus plus ou moins large sur ce sujet. La question mériterait d'être approfondie et je vais sûrement l'approfondir un jour. Marguerat ne s'étend malheureusement pas sur la question. Rolland, lui, avance, en donnant quelques exemples (mais il existe peut être des contres exemples), que Marc est le produit d'un proto-Matthieu et d'un proto-Luc.

Citation :
Il est parfaitement clair que le langage juridique de la délégation d'autorité est présent, parmi beaucoup d'autres, dans la rhétorique christologique du NT. Par contre je ne crois pas un instant qu'il en constitue l'expression centrale ou ultime, le premier et le dernier mot. Car si tel est le cas, il faudrait conclure que le reste du langage christologique du NT est un tissu d'hyperboles trompeuses. Pourquoi employer aussi, et à des points structurellement culminants des récits et des démonstrations, un langage lourdement ontologique? Pourquoi appeler Jésus "Fils de Dieu", "Dieu", "image de Dieu", "plénitude de la divinité", "empreinte de son être", etc., si tout ce qu'on voulait dire c'est qu'il ne se distingue que par sa fonction? Il eût suffi de l'appeler "prophète", "serviteur", "élu" (ce qu'il est aussi, mais pas seulement, et somme toute plus rarement).

J'avoue que j'ai du mal à te suivre. A mon avis l'un n'empêche pas l'autre. Jésus est présenté comme étant le Fils de Dieu, comme son image et en même temps il a reçu toute autorité de sa part. Il est présenté comme un être divin inférieur au Père mais bien plus qu'un prophète.
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Lun 07 Juin 2010, 23:17

Citation :
je ne suis pas du genre à m'arrêter sur le fait qu'il existe un consensus plus ou moins large sur ce sujet. La question mériterait d'être approfondie et je vais sûrement l'approfondir un jour.
Si je puis me permettre un petit conseil, puisque de toute évidence tu as décidé de consacrer une partie non négligeable du reste de ta vie à ce type de sujet, c'est de laisser provisoirement de côté les grandes thèses (majoritaires ou minoritaires) et, si tu ne l'as pas déjà fait, d'investir un peu de temps dans un cours de grec "biblique" (au moins) et dans la lecture systématique et attentive d'une synopse grecque, en suivant et comparant les évangiles péricope par péricope. C'est un exercice très instructif et, s'il ne te permet pas à lui seul de te faire une opinion, tu seras au moins en meilleure posture pour apprécier les thèses auxquelles tu as été ou seras exposé, sans être baladé par l'excès ou le manque de charisme argumentatif des uns et des autres.
Je suis stupéfait par le nombre de gens qui ont passé des milliers d'heures à lire (ou à écrire!) des tas de bouquins plus ou moins spécialisés et qui n'ont jamais pris le temps de faire ça, qui leur permettrait pourtant de mieux comprendre ce qu'ils lisent (à commencer par le NT lui-même).

Citation :
J'avoue que j'ai du mal à te suivre. A mon avis l'un n'empêche pas l'autre. Jésus est présenté comme étant le Fils de Dieu, comme son image et en même temps il a reçu toute autorité de sa part. Il est présenté comme un être divin inférieur au Père mais bien plus qu'un prophète.

Ce que tu es en train de me dire, là, c'est que tu choisis à quel étage de l'édifice christologique s'arrête le langage "propre", "réaliste", "essentialiste" ou "ontologique" (là où le texte dit ce qu'il veut dire), et où commence le langage "figuré", "métaphorique" (où le texte veut dire autre chose que ce qu'il dit, et où il faudra, par exemple, recourir au schème juridique de la délégation d'autorité pour "expliquer" un titre "apparemment" ontologique). Pour toi qui es habitué à voir dans le titre "Fils de Dieu" une appellation (arch-)angélique, ce titre dit ce qu'il veut dire (ou du moins ce que tu en comprends); en revanche "prophète" est une litote, "Dieu" une hyperbole. D'autres unitariens qui cantonnent strictement le Christ à l'humanité (il y en a) prendront au contraire le titre "prophète" ou "élu" au sens propre et tout ce qui est "au-dessus" comme une figure de style...
Personnellement je préfère postuler que les textes, sauf indication contextuelle explicite, veulent bien dire ce qu'ils disent -- par contre, et ceci explique sans doute en partie cela, je ne leur demande pas d'être d'accord entre eux.
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Mar 08 Juin 2010, 11:17

Sur un autre forum, c'est ce que je tente d'expliquer. La Recherche se moque de la lecture interprétative que chacun veut donner à tel ou tel passage du NT. Car cette dernière possède autant d'interprétations qu'il y a de confessions chrétiennes (+de 33 000 selon la World Christian Encyclopedia). Elle s'attache avant tout à comprendre ce que dit le rédacteur à son époque, sans toutes les interprétations chrétiennes parvenues jusqu'à nous, afin d'éviter toute relecture anachronique.

En appliquant cette méthode, on comprend, par exemple pour l'AT, que les "Oracles" du livre d'Isaïe que nous lisions en tant que chrétien comme parlant de Jésus, concernent d'autres personnages contemporains ou des archétypes du judaïsme de l'époque.

En dehors de la lecture en synopse que Didier recommande (effectivement excellente), je recommande aussi la relecture des livres de la bible en fonction de leurs dates de rédaction acceptées aujourd'hui (pas celle des ayatollah américains clown qui restent minoritaires). Et c'est assez incroyable de redécouvrir la bible sans lunettes chrétiennes. Pour le NT, commencer par les lettres de Paul en imaginant que les Evangiles n'existent pas à l'époque fait redécouvrir la naissance du christianisme. Et là, ça change tout, mais vraiment tout.
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Mar 08 Juin 2010, 14:57

Citation :
Si je puis me permettre un petit conseil, puisque de toute évidence tu as décidé de consacrer une partie non négligeable du reste de ta vie à ce type de sujet, c'est de laisser provisoirement de côté les grandes thèses (majoritaires ou minoritaires) et, si tu ne l'as pas déjà fait, d'investir un peu de temps dans un cours de grec "biblique" (au moins) et dans la lecture systématique et attentive d'une synopse grecque, en suivant et comparant les évangiles péricope par péricope. C'est un exercice très instructif et, s'il ne te permet pas à lui seul de te faire une opinion, tu seras au moins en meilleure posture pour apprécier les thèses auxquelles tu as été ou seras exposé, sans être baladé par l'excès ou le manque de charisme argumentatif des uns et des autres.
Je suis stupéfait par le nombre de gens qui ont passé des milliers d'heures à lire (ou à écrire!) des tas de bouquins plus ou moins spécialisés et qui n'ont jamais pris le temps de faire ça, qui leur permettrait pourtant de mieux comprendre ce qu'ils lisent (à commencer par le NT lui-même).

je suis conscient que c'est nécessaire si l'on veut aller au fond des choses. J'y avais pensé mais faute de temps cela m'est difficile actuellement. J'ai été initié au grec classique au collège (deux ans à raison d'une heure par semaine), j'ai pratiquement tout oublié mais il m'en reste au moins la capacité de lire un texte en grec et d'utiliser des dictionnaires.
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Mar 08 Juin 2010, 16:44

Citation :
je recommande aussi la relecture des livres de la bible en fonction de leurs dates de rédaction acceptées aujourd'hui

Rolland et Kuen aussi recommandent une lecture dans l'ordre chronologique. Le problème c'est que certains écrits sont difficiles à dater et que sur d'autres il y a des désaccords importants. On en reviens toujours à l'importance des recherches sur les dates de rédaction.

Kuen s'étend longuement sur ce point d'où son introduction au NT en 4 volumes. Marguerat s'y étend beaucoup moins et a ainsi pu produire une introduction en un seul volume. J'aimerais confronter les arguments rassemblés par Kuen si quelqu'un à une suggestion de lecture.
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Mar 08 Juin 2010, 17:05

Citation :
Personnellement je préfère postuler que les textes, sauf indication contextuelle explicite, veulent bien dire ce qu'ils disent -- par contre, et ceci explique sans doute en partie cela, je ne leur demande pas d'être d'accord entre eux.

J'ai aussi une préférence pour ce postulat mais je pense aussi qu'il faut tenter d'harmoniser les textes avant d'y voir des désaccords (ce qui ne veux pas dire que l'harmonisation si elle semble fonctionner est forcément la bonne solution). Dnas le cas présent, je ne voie pas ce qui empêcherait de concilier la présentation de Jésus à la fois comme étant un être divin et un prophète. Le Fils qui est aussi appelé la Parole est bien le porte-parole (prophète) du Père.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Mar 08 Juin 2010, 18:39

C'est vrai qu'à titre de première approche une lecture des livres "dans un ordre différent" peut déjà s'avérer bénéfique; par contre, même dans cette approximation à la louche il y a tellement de lignes idéologiques différentes à aligner le long d'un même axe temporel qu'on aboutit forcément à un schéma éclaté. P. ex. (j'improvise):

------------------------Jn 1-2-3Jn
------------------------------Hé
-------------------------------Ga
------1 Co 2 Co Rm
---------------------Php
--------1Th-----2 Th
---------------------Phm
-----------------------Col Eph 1 Pi
------------------------------Jc
-------------------------------Mc
---------------------------------------Lc Ac
---------------------------------------------Tt 1-2 Tm
-------------------------------------------------------Jd 2 Pe
-------------------------------------Mt
-----------------------Ap

(L'axe temporel étant horizontal.)

Cela dit, il est bien évident que si l'on voulait vraiment remonter dans le temps (à gauche) ce ne sont plus des livres qu'il faudrait inscrire mais des fragments. Et là ça deviendrait encore plus conjectural et discutable.
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Mar 08 Juin 2010, 19:14

Citation :
Le Fils qui est aussi appelé la Parole est bien
le porte-parole (prophète) du Père.

Ben non, justement. Il n'est pas "porte-parole", il est LE Logos même.
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Mar 08 Juin 2010, 20:29

(N.B. J'ai "envoyé" mon post précédent parce que je devais partir mais je ne suis pas du tout satisfait du résultat. En fait, pour dessiner un schéma des relations littéraires et idéologiques des textes du NT, même en se tenant aux grandes lignes et en se limitant arbitrairement à l'échelle du livre, il faudrait pouvoir tracer beaucoup d'obliques pour indiquer les convergences et les divergences. Une arborescence de palétuvier en quelque sorte. Impossible avec ce genre de logiciel)

Un mot sur le dernier post d'Emmanuel auquel je n'avais pas eu le temps de répondre.

Citation :
J'ai aussi une préférence pour ce postulat mais je pense aussi qu'il faut tenter d'harmoniser les textes avant d'y voir des désaccords (ce qui ne veux pas dire que l'harmonisation si elle semble fonctionner est forcément la bonne solution).

Heu... ben alors, pourquoi "il faut"?

Citation :
Dnas le cas présent, je ne voie pas ce qui empêcherait de concilier la présentation de Jésus à la fois comme étant un être divin et un prophète. Le Fils qui est aussi appelé la Parole est bien le porte-parole (prophète) du Père.

Pour illustrer la réponse de BB (à laquelle je souscris tout à fait), pourquoi un texte comme l'épître aux Hébreux se donne-t-il tant de mal pour montrer que le Christ en tant que "Fils" se distingue ET des "prophètes" ET des "anges"? (Relire les deux premiers chapitres.)
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Mer 09 Juin 2010, 10:00

spermologos a écrit:
(N.B. J'ai "envoyé" mon post précédent parce que je devais partir mais je ne suis pas du tout satisfait du résultat. En fait, pour dessiner un schéma des relations littéraires et idéologiques des textes du NT, même en se tenant aux grandes lignes et en se limitant arbitrairement à l'échelle du livre, il faudrait pouvoir tracer beaucoup d'obliques pour indiquer les convergences et les divergences. Une arborescence de palétuvier en quelque sorte. Impossible avec ce genre de logiciel)

En même temps, avec un fichier Excel et une copie écran, tu devrais pouvoir le faire sans souci ? Non ?
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Mer 09 Juin 2010, 11:39

Je crois que je m'en sortirais mieux avec un crayon et une gomme (ou des ciseaux et de la colle)...
Mais comme je disais, ça n'a pas énormément d'intérêt dans la mesure où les "livres", tels que nous pouvons les lire actuellement, ne correspondent pas toujours (loin de là) à l'état dans lequel les textes se sont effectivement influencés.
Ce que je voulais surtout montrer, c'est que, parce qu'on n'est pas du tout dans un schéma d'évolution linéaire, le critère chronologique est d'une pertinence inégale. Il est de la plus haute importance pour rendre compte de séquences limitées, de trajectoires partielles, du cheminement d'une pensée entre des textes qui se prolongent réellement dans une direction déterminée (p. ex. Corinthiens -> Romains / Colossiens -> Ephésiens -> 1 Pierre / Jude -> 2 Pierre) et permet tout au plus de déterminer des "cônes d'incidence" (mais en aucun cas un schéma global); par contre, dès lors qu'on est sur des "branches" différentes (qu'elles divergent, convergent ou soient tout simplement indépendantes), l'ordre chronologique devient très secondaire. Que l'épître aux Hébreux ait été écrite avant ou après l'Apocalypse de Jean ou l'évangile selon Matthieu ne changera quasiment rien à la lecture de ces textes.
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Dim 27 Juin 2010, 12:40

Bonjour à tous,

Juste pour signaler à ceux que ça pourrait accessoirement intéresser, que j'ai fini par publier l'article (en 6 chapitres) dont je parlais plus haut, sur les problèmes posés par la théorie jéhoviste d'une présence originelle du Tétragramme (ou de quelque autre forme de nom propre pour Dieu) dans le texte du NT.

Chapitre 1
Chapitre 2
Chapitre 3
Chapitre 4
Chapitre 5
Chapitre 6

J'ai essayé de m'en tenir aux faits sans trop entrer dans des considérations purement théologiques, quoiqu'à mon avis cela aurait été indispensable pour aborder le "vrai" fond de ce chapitre, car toute la théorie jéhoviste repose elle-même sur un "préjugé théologique".

Je ne suis pas parfaitement satisfait du résultat final (ni plus ni moins que d'habitude...), le ton que j'y ai mis me parait avaec un peu de recul parfois un peu trop polémique, mais j'ai essayé d'y a rendre le mieux possible plusieurs des points critiques qu'on doit souligner quant à cette théorie.

Reste aussi le problème de la légitimité, parce que ça reste du "travail d'amateur" ("amateur" étant bien pratique comme mot, puisqu'il a cette étrange particularité de désigner à la fois "quelqu'un qui s'y connait" et "quelqu'un qui ne s'y connait pas"...). Mais c'est quasiment la loi su Internet. Je pense ne pas y avoir écrit trop d'âneries, mais les commentaires constructifs sont les bienvenus.
Parce que pour l'instant, le niveau de ceux qui ont été fait sont au niveau des pâquerettes (ceci dit, j'aime bien les pâquerettes), même si on a tout de même, grâce, ou à cause d'eux, abordé le problème "théologique" qui reste finalement le sujet "de fond", celui qui fait qu'il est si difficile à un TdJ d'accepter le texte du NT pour ce qu'il est, sans qu'il en est même conscience le plus souvent.
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Dim 27 Juin 2010, 17:05

Je n'ai fait que survoler le texte, mais ça me semble, quant à la structure au moins, un bon exposé du problème pour le public visé. J'ai particulièrement aimé l'argument statistique du dernier chapitre, qui m'a paru assez nouveau (je ne me souviens pas de l'avoir lu ailleurs) et en tout cas très fort pour le public en question: même si l'on devait valider intégralement les choix de "traduction" de la TMN il faudrait encore rendre compte d'une diminution massive de l'emploi du nom divin dans le NT par rapport à l'AT -- et la théologie de la Watchtower ne l'explique en rien, au contraire. Cet argument tient quand on prend l'AT et le NT globalement, il devient un peu plus complexe mais non moins probant quand on ouvre les "boîtes" (AT et NT) ainsi déterminées. Comme Charles le relève dans ses commentaires, la "déyahwisation" des textes hébreux fait déjà partie intégrante de la tradition textuelle de l'AT massorétique que la TMN suit pour l'essentiel (l'étude de la distribution des appellations divines dans les différentes parties du psautier est à cet égard particulièrement intéressante), encore qu'elle ne fasse pas apparaître un mouvement uniforme: il y a du "yahwisme ancien" et du "yahwisme tardif", en amont et en aval de phases d'"élohisation"... ce qui, au passage, nous éclaire indirectement sur la présence de variations similaires dans la tradition textuelle de la Septante.

Ça me rappelle que dans les semaines qui ont suivi mon exclusion des TdJ j'avais écrit un texte assez long et plus "théologique" sur le sujet, pour me rendre compte à l'arrivée que ma logique était encore tributaire d'une approche "précritique" des textes bibliques et que de ce point de vue elle ne tenait pas la route (je ne sais pas ce qu'il est devenu, j'avais prêté le manuscrit unique à quelqu'un qui ne me l'a jamais rendu). C'était un sujet qui me paraissait central à l'époque: j'avais traduit quelques années auparavant la brochure Le nom divin..., et ce qui m'avait frappé entre-temps c'est que la disparition du Nom comme moyen d'accès privilégié à "Dieu" dans le judaïsme prenait tout son sens dans la mesure où il était précisément remplacé dans ce rôle, pour le christianisme, par la christologie. Aujourd'hui je nuancerais sans doute beaucoup cette thèse en tenant compte de la diversité interne du judaïsme du Second Temple et du christianisme primitif, mais elle me semble quand même fondamentalement juste. Et je pense comme toi qu'avec de tels interlocuteurs l'argumentation purement technique est insuffisante. En face d'une idéologie qui donne une raison à la présence du nom divin dans les textes du NT (fût-ce contre toutes les preuves matérielles et rhétoriques) il faut bien prendre le risque de proposer un modèle d'intelligibilité de son absence. Autrement dit, la question "où est passé le nom divin dans le NT?" n'est pas totalement nulle et non avenue, dans la mesure où il est effectivement passé, en partie au moins, dans la construction christologique.
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Lun 28 Juin 2010, 02:37

Tu étais tout seul pour la traduction ?
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Lun 28 Juin 2010, 09:35

C'est vrai que la pirouette intellectuelle est d'autant plus efficace pour l'évitement de la vraie question posée, qu'elle est finalement parfaitement inconsciente.

Il y a quelque chose d'assez fascinant, je trouve, dans cette mécanique, et d'extrêmement frustrant, et même un peu irritant peut-être, sans que je sache dire pourquoi ça m'irrite.

Car lorsque les TdJ prêchent que la "subtilisation" du Nom dans le NT a favorisé la doctrine de la Trinité (ce qui est d'ailleurs un peu rapide: la divinité du Christ, ça suffirait...), ils ne se rendent pas compte de ce que cela signifie: ça veut tout simplement dire que la divinité du Christ se trouve effectivement dans le texte du NT tel qu'il est. Et puisque la lecture du NT tel qu'il est va à l'encontre de leur théologie, c'est que le NT n'est pas bon.

Pour ce qui est de l'argument statistique, c'est bien moi qui ait établi les "rapports chiffrés" pour mettre en évidence la disproportion des occurrences du Nom, même dans la TMN. Mais il me semble que j'avais déjà lu quelque part l'idée de base, le constat de cet écart de fréquences pourtant criant, mais sans plus du tout savoir où.
C'est surtout le nombre des 125 occurrences "hors citations" qui m'a particulièrement frappé pendant que je rédigeais mon article, et qui m'a amené à insister sur ce point-là: même dans la TMN, il est évident que le Nom Yhwh n'a plus rien de central pour les rédacteurs du NT.
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Lun 28 Juin 2010, 12:47

Sherlock: si ta question s'adresse à moi et porte sur la brochure Le nom divin (j'ai eu un doute), la réponse est oui (pour autant que je me souvienne): c'était un texte assez court de toute façon.
Je crois d'ailleurs me rappeler qu'une bonne partie de la documentation provenait du service rédaction de la filiale de France. Même s'il fallait traduire l'ensemble du texte, on disposait au moins en pareil cas des citations originales en français, ce qui nous facilitait la tâche.

BB: j'ai éprouvé un sentiment d'agacement semblable avec le livre de D. Fontaine, que j'ai imprudemment accepté de parcourir pour quelqu'un qui voulait en produire une "réfutation". Et je ne sais toujours pas par quel bout le prendre, parce que les quelques éléments "techniques" argumentés y sont noyés dans une prose catéchistique niaise mais abondante qui affirme et raconte à longueur de pages des énormités comme si elles allaient de soi, sans même se donner la peine de les justifier, sous prétexte que ce n'est pas l'objet du livre. Ce discours (que l'auteur partage avec la majorité de ses lecteurs acquis à la cause jéhoviste) donne une orientation et une illusion d'intelligibilité aux discussions techniques (dont le fond passe par-dessus la tête des mêmes lecteurs). Se colleter aux débats techniques dans ces conditions est un combat perdu d'avance: si on est à peu près honnête intellectuellement on n'arrivera jamais, sur des questions difficiles comme celles des traditions textuelles de la Septante et du NT avant le IIIe siècle, qu'à une évaluation différente des données et donc à des estimations de probabilité divergentes. Avec ça on ne fera pas le poids face au bonhomme qui a raconté préalablement toute une histoire fantastique mais cohérente (les suppôts de Satan complotent depuis toujours dans l'ombre contre le nom divin, etc.) pour donner un sens à sa lecture des données. Tu peux évidemment protester que cette histoire est une pure fiction, mais ça n'efface pas l'histoire (qui en plus donne d'avance un sens, négatif, à ta contradiction!) dans l'esprit des lecteurs. Le seul moyen de combattre sur ce terrain-là serait de raconter une autre histoire également simpliste pour donner un sens à ta lecture des données techniques. Et dans ce cas, non seulement il n'est plus question d'honnêteté intellectuelle, mais en plus tu gardes un handicap par rapport à celui qui a raconté le premier, surtout si ton histoire à toi est celle du hasard et des coïncidences historiques, qui a l'inconvénient d'être beaucoup moins cohérente et de ne pas déboucher sur un happy ending...
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Lun 28 Juin 2010, 15:10

BB,

Juste quelques petites remarques sans grande importance sur la partie I. Tu écris :

Citation :
Les éditions de la Bible qui renoncent à traduire le Tétragramme sont, pour les TdJ, lourdement fautives.

J'aurais plutôt mis "transcrire". L'Eternel se rapproche plus à mon avis d'une tentative de traduction.
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Lun 28 Juin 2010, 17:39

Il y a quelque chose d'anachronique dans la démarche des TJ. Ils attachent au nom Jéhovah une défense comme s'il s'agissait du prénom de Dieu que l'on aurait caché Or avant le XVe siècle, c'est absurde, le prénom n'avait pas le même statut qu'aujourd'hui (le nom et le prénom étant la même chose). Il ne s'agit pas d'un nom patronymique non plus car Dieu n'a pas de père....

Jehovah veut juste dire l'Eternel dans une autre forme. Comme je l'ai exprimé dans un commentaire des excellents articles de BB, nous sommes loin d'un plan Marshall qui emporte dans le nom un programme idéologique ou même des 99 noms qualitatifs d'Allah.

Bref, se battre pour qu'on remplace Seigneur par l'Eternel est de la même teneur que de se battre sur le sexe des anges. Au lieu de se faire appeler Bob, on appelle Dieu, Robert.

P'tain !!! Que c'est important ! Heureusement qu'il y a 7 000 000 de TJ sur Terre pour une telle défense !!! Que ferions-nous sans eux ??? Rolling Eyes

@ Sperm0logos : merci pour la précision.
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Lun 28 Juin 2010, 19:28

En dépit de tout ce qui est répété ad nauseam sur le sujet, un nom propre, par définitition, ne veut rien dire -- et pas plus en hébreu que dans n'importe quelle autre langue. Du point de vue sémantique, sa fonction n'est pas de signifier quelque chose mais de désigner quelqu'un. Quand bien même il est formellement identique à un autre élément lexical usité (ce qui n'est pas le cas de yhwh en hébreu classique), il ne peut jouer son rôle de nom propre que dans la mesure où celui-ci occulte le sens du vocable commun correspondant (substantif, adjectif, verbe) -- sauf dans les cas exceptionnels où le discours rappelle explicitement la correspondance (jeu de mots).
Dans la phrase "Rose arrive toujours en retard au boulot", on ne pense pas du tout à une rose. Par contre, dans "Rose arrive comme une fleur", l'allusion au nom commun formellement identique au nom propre fait jeu de sens.
Et c'est pareil dans la Bible. Fonctionnellement, "Isaac" n'évoque le "rire" que dans les rares passages qui jouent effectivement sur l'identité de forme entre nom propre et nom commun. Et Yhwh n'évoque une "signification" que là où le texte joue de manière analogue sur des correspondances verbales (approximatives en l'occurrence, cf. Exode 3,14ss).
Je suis donc 100 % d'accord sur le fait que Yhwh devrait être transcrit et non traduit ni remplacé par un nom commun dans une traduction de la bible hébraïque. Cela présente en outre le grand avantage de resituer ce "nom divin" dans son contexte originel, qui est celui du polythéisme. Car si "Dieu" s'est trouvé porter un nom, c'est bien parce que celui-ci était plus ancien que "Dieu", qu'il nous vient d'une (autre) mythologie où il n'y avait pas de "Dieu" mais des dieux, Yhwh, Haddad, Dagan, Kamosh, Tammouz, Mardouk et ainsi de suite. Et si d'aventure l'un de ceux-là devient "Dieu" (l'unique), son nom personnel perd sa fonction distinctive initiale et devient un objet... singulier.
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Lun 28 Juin 2010, 20:30

Didier, ta description de la "distribution des rôles" dans le "débat" (qui ne peut en fait jamais avoir vraiment lieu) est tout à fait pertinente.
Entre autres choses, ce que je découvre (ou plutôt formalise), c'est que cette théorie est une théorie conspirationniste comme toutes les autres, ni plus ni moins.

Elle obéit exactement aux mêmes règles, notamment la circularité, que j'ai essayé de mettre en évidence dans mes articles. Et par conséquent s'y attaquer nous expose exactement aux mêmes difficultés que pour toutes les thèses construites sur une structure conspirationniste: le simple fait de ne pas l'accepter, et même de la contredire, devient pour le tenant de la théorie un indice supplémentaire de sa validité ("ils se font les complices du complot contre le Nom", "ça prouve bien combien le Diable est puissant pour aveugler", etc.)

Je crois que ce qui est si irritant (ou nauséeux) dans ce dossier (ou d'autres) c'est surtout le constat de sa propre impuissance face à la force de l'idéologie, de l'inutilité de la défense de son point de vue, tué dans l'œuf.

Il n'y a tout simplement RIEN à faire...

Au sujet de ce que tu écris ci-dessus, je comprends bien que Yhwh est avant tout un nom propre, et que rien n'est moins sûr que son étymologie depuis hyh.

Néanmoins, c'est bien le texte lui-même qui donne cette étymologie, et c'est, sauf erreur de ma part, la seule tentative d'explication du Nom (en tout cas, c'est la seule qui soit retenue, par à peu près tout le monde).
Que cette étymologie soit une construction a posteriori ne change peut-être pas grand chose au fait que, dans une approche "synchronique" du texte, le sens d' "Éternel" est bien celui que "le texte" cherche à "se" donner (c'est très limite comme formulation, mais j'imagine que tu comprendras ce que ça veut dire dans la logique d'une certaine approche du texte, même si ce n'est pas la mienne).

Pour essayer de le dire autrement: même si elle est fautive dans l'absolu (puisqu'on ne traduit aucun nom propre: Bertrand ne devient pas un "corbeau radieux"), il me semble qu'elle n'en est pas moins logique dans une certaine approche du texte, puisque c'est dans le texte lui-même que se trouve la fin de l'usage du Nom... comme nom.

Traduire par "l'Eternel", n'est-ce pas une façon de continuer l'aventure du Nom dans le sens que lui a donnée l'histoire?

L'abandon du Nom dans sa fonction première de nom est corrélée au "basculement" de statut de Yhwh de dieu vers Dieu (même si le "vrai" rapport de cause à conséquence est sans doute impossible à retrouver). Et puisque "labible" ne se met à exister (comme telle) que lorsque ce basculement est définitivement accompli...
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Mar 29 Juin 2010, 00:53

Le texte de "labible" (et il faudrait encore ici demander: laquelle?) se superpose sans doute aux textes qui (ne) composent (pas encore) la Bible, mais il ne les efface pas pour autant. Et quoi qu'on en dise il ne sera jamais lui-même qu'un texte parmi d'autres, en jeu avec les autres, parce qu'il s'agit justement d'écriture et non de parole, donc d'un lieu où l'on peut certes récrire, ajouter, commenter, biffer et raturer à l'envi, mais jamais remplacer ni faire table rase. Le logos peut bien décréter le bon et le mauvais, une fois écrit le "bon" sens ne sera jamais exclusif, et les "mauvais" ne seront jamais tout à fait exclus.
Tu me diras que dans l'Ecriture la différance (c'est le moment ou jamais de l'écrire ainsi) se défend très bien toute seule contre toutes les prétendues destinées manifestes du sens. Et qu'il n'y aura jamais de traduction assez claire, assez idéologiquement cohérente pour faire de "labible" un message univoque; l'intention héroïque du traducteur, si limpide soit-elle, achoppera toujours sur l'ambivalence de la lettre, ne serait-ce que parce que lui aussi est bien obligé d'écrire. Mais il serait quand même bien triste, je trouve, qu'il ne soit que vaincu sans être jamais séduit par elle, sans être un tout petit peu son complice consentant.

P.S. D'un point de vue plus pratique, le traducteur est bien obligé de tenir compte de la multiplicité des cadrages (depuis le micro-contexte du fragment jusqu'au macro-contexte de"labible", en passant par beaucoup de perspectives intermédiaires) qui tous déterminent des sens différents. Et de trouver des compromis, au moins pour le texte principal, même s'il peut se consoler des pertes par les notes.
Je reprends le parallélisme de Juges 11,24: kmwsh 'lhyk // yhwh 'lhynw.
Le contexte de la phrase (et même du petit récit) exige le respect du parallélisme: "Kamosh ton dieu // Yahweh (ou autre transcription) notre dieu." Il n'y a strictement aucune raison pour que l'un des deux dieux soit affublé d'une majuscule, et pas l'autre. Et encore moins pour que son nom propre soit remplacé par un titre comme Eternel ou Seigneur, tandis que l'autre resterait un nom propre. Jephté plaide de bonne foi en invoquant la compétence territoriale des dieux, son argument n'implique aucune supériorité qualitative de l'un par rapport à l'autre.
MAIS les contextes plus larges du livre des Juges et de la Bible hébraïque surimposent à ce sens une lecture monolâtrique, puis monothéiste, dans laquelle il n'est plus question que Kamosh et Yahweh soient sur un pied d'égalité. Et le traducteur doit bien tenir compte de ces autres contextes en octroyant une majuscule à l'un des dieux, même si cela est en tension avec la lettre et la structure du (micro-)texte, désormais tiraillées entre leur contexte de production et leur(s) contexte(s) d'adoption. Cette tension idéologique produit d'ailleurs à son tour un tiers sens, qui ne correspond strictement à l'intention d'aucun "auteur": Jephté en l'espèce devient un monothéiste qui à des fins diplomatiques s'exprime comme un polythéiste. Il n'est ni le polythéiste sincère faisant valoir honnêtement son droit, ni le monothéiste exclusif qui ne s'abaisserait jamais à une tel subterfuge pour négocier avec des idolâtres. Dans le processus de réécriture, celui qui écrit en dernier n'a jamais tout à fait le dernier mot, la lettre qui le précède résiste à son intention et la détourne.
Le traducteur, lui, passe encore sur tout cela une couche d'écriture supplémentaire. Comme il écrit dans une autre langue on pourrait espérer, ou craindre, qu'il recouvre tout cet édifice de sens superposés et le réduise à un sens unique pour ses lecteurs qui n'ont pas accès à l'original. Mais quand même il le voudrait il n'y parviendrait pas, parce que son action est trop superficielle; elle ne peut pas faire disparaître les hiatus logiques, rhétoriques, narratifs, qui sont pris dans le "fond" autant que dans la "forme". Et plus elle voudra les masquer plus elle produira, sans le vouloir, de nouveaux sens étrangers aux "originaux".
Il me semble qu'à cet égard le traducteur devrait plutôt être conservateur de la complexité et résister aux positivismes idéologiques simplifiants (ceux qui croient avoir compris "le sens" et se font un devoir de voler à son secours). On n'évitera pas les décalages (comme ceux qui résultent de la différence entre "Dieu" et "dieu" en français), mais il est inutile à mon sens d'en rajouter. Quand on remplace Yhwh par Eternel ou Seigneur, on dit quelque chose que le texte ne dit pas. Dans la plupart des cas ça n'a que peu d'importance parce que la fonction du nom propre reprend le dessus (dans "l'Eternel se promenait dans le jardin" on ne pense plus beaucoup à l'éternité), mais dans quelques-uns ça change complètement le sens: "Je suis Yahweh", "je suis l'Eternel" et "je suis le Seigneur" disent trois choses très différentes ("c'est moi qui parle", "je ne suis pas mortel" et "c'est moi le patron").
Pour revenir au midrash (d'ailleurs génial) d'Exode 3 sur le nom Yhwh, je pense 1) que la rareté de ses échos dans les autres textes de la Bible hébraïque n'invite pas à en faire une clé de lecture universelle, et 2) que la notion d'"éternel" manque d'assez loin sa pointe.
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MessageSujet: Re: Les manuscrits anciens de la LXX   Mar 29 Juin 2010, 20:11

Si j'ai bien compris, en tentant une traduction de YHWH il devrait traduire par l'Eternel-Seigneur-Immortel-Patron-Unique-etc..., c'est à dire tous les sens qui emporte ce nom intraduisible, c'est cela ?

Désolé, j'essaie de synthétiser à mon niveau. Embarassed
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