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 Eli, Eli, lema sabachthani

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Narkissos



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MessageSujet: Re: Eli, Eli, lema sabachthani   Mar 10 Aoû 2010, 01:54

Bonsoir Sletan,
Ne connaissant ni l'arabe classique ni le dialecte marocain je n'ai pas d'opinion sur ce que tu avances, mais
1) entre les langues apparentées il y a toujours beaucoup de "faux amis", c.-à-d. des mots qui se ressemblent et peuvent même avoir une étymologie commune mais ont en fait un sens très différent; c'est particulièrement le cas dans la famille des langues sémitiques, moins à cause de l'écriture consonantique que de la structure trilittère des racines: entre des langues où presque toutes les formes verbales de base sont constituées de combinaisons de trois sons les coïncidences sont mathématiquement beaucoup plus nombreuses, et il faut d'autant plus s'en méfier quand on passe d'une langue à l'autre...
2) dans ses nombreuses variantes manuscrites, le récit évangélique de Marc (et de Matthieu) comporte non seulement une transcription en lettres grecques (elôi elôi lema sabakhthani selon la forme habituellement retenue pour Marc), mais une traduction en grec de la phrase (ho theos mou ho theos mou eis ti egkatelipes me), qui renvoie au texte du Psaume 22 (21 dans la Septante, où on retrouve le même verbe egkataleipô = abandonner); or dans les versions araméennes de ce psaume (dans le Targum comme dans la Peshitta syriaque) on trouve bien, pour traduire l'hébreu `azabtani ("tu m'as abandonné"), une forme shebaqtani dont sabakhthani et ses variantes manuscrites (sibakthanei, zabaphthanei, sabakhthanei) sont des transcriptions naturelles en lettres grecques (quand on sait que le grec n'a pas d'équivalent du "sh" ni du "q" hébreux ou araméens). D'ailleurs d'autres variantes (zaphthani, zapthani, zaphani, sapthani, izpthani, azavtani) semblent bien transcrire le texte hébreu du même psaume au lieu de sa traduction araméenne...
- Tout ça pour dire que le sens de la phrase est balisé par un réseau textuel assez serré, et que toute conjecture qui isolerait un élément de ce réseau -- en l'occurrence la transcription de l'araméen -- pour l'interpréter indépendamment de ce contexte, comme si le texte avait tout faux SAUF un "enregistrement sonore" présumé seul authentique, est par définition fragile.
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MessageSujet: Re: Eli, Eli, lema sabachthani   Lun 23 Aoû 2010, 20:07

Citation :
D'où ma question mon cher BB : est-ce Dieu ou l'espoir d'une autre vie qui te manque le plus ?

Salut Sherlock,

Avec un peu de retard, je lis ta remarque/question aujourd'hui. A vrai dire, je ne me sens pas vraiment concerné par le schéma décrit par DK, ou peut-être pas directement, pour être un peu plus précis.
Comme beaucoup ici, je ne me suis pas converti au jéhovisme: il était déjà là et il était tout ce que je connu de la vie depuis mon enfance (ou plutôt: il n'était peut-être pas "tout" ce que j'ai connu, mais il circonscrivait tout, ce qui revient un peu au même).

Pour dire les choses un peu brutalement, je crois que j'ai toujours su que le jéhovisme n'était pas LA vérité, mais juste "une" vérité, c'est-à-dire un idéal, une "ligne directrice" que l'on suit en "communion" (qui n'est jamais que le sentiment de la communion) avec d'autres.

J'ai toujours su que l'incroyable quantité d'espèces animales à travers le monde ne tenait pas dans un bateau de la taille d'un terrain de foot. J'ai toujours su que personne ne pouvait changer un bâton en serpent, qu'on ne fabrique une petite bonne femme en ouvrant le bide d'un bonhomme pour lui extraire une côte, qu'on peut prier autant qu'on veut, même avec des grains moutarde, jamais une montagne ne se bougera les fesses pour nous faire plaisir, et qu'il n'y a donc guère plus de raison pour qu'on puisse croire que souvre la mer en deux en levant un bâton devant elle. J'ai toujours su que des hommes de 3 mètres de haut, comme Goliath, ça n'existe pas. Je crains bien qu'un grand nombre de fondamentalistes ne le sachent aussi.

J'ai donc toujours "su" que les histoires bibliques n'avaient pas eu lieu, pas dans "notre" monde à nous. J'y croyais comme à une sorte de "réalités alternatives", j'y croyais lorsque j'en discutais avec mes coreligionnaires, ou que je répondais à la Tour de Garde. Mais je n'y croyais jamais que le temps de le dire. Je n'y croyais pas comme je crois en l'existence de Jacques Chirac ou dans celle de la ville de Tokyo. Ça ne se situe pas du tout sur le même "étage de croyance". C'est donc qu'au fond, on n'y croit pas...

Pour en revenir plus directement à ta remarque, l'espérance d'une autre vie était une jolie histoire, bien agréable à se raconter et à partager, mais je n'en ai jamais fait autre chose qu'un "horizon", je crois. En tout cas pas depuis mon adolescence et mes premières réflexions "construites".

Dieu, c'est un peu une autre histoire. Dieu n'est jamais pour l'homme que l'idée qu'il s'en fait, certes, et c'est donc seulement l'idée de Dieu qui me manque. Ce dieu-là avait beau être très directement tributaire de la crédibilité des récits auxquels il était irrémédiablement associé par l'orthodoxie jéhoviste, l'idée de Dieu (chez moi, en tout cas) surnageait tout de même au dessus de cette "croyance" toute relative aux récits.

J'aimais bien cet "ami", l'idée d'un regard bien veillant posé sur l'humanité, et donc sur bibi, l'idée que je n'étais pas tout seul. C'était bien naïf, mais j'ai bien le droit d'avoir la nostalgie de ma naïveté...

J'aimais me dire que Dieu donnait du sens à ma vie. C'était une réflexion très courte, car après tout, on se demande bien pourquoi la vie aurait plus de sens avec Dieu que sans. Le TdJ (et bien d'autres) aiment se dire que le fait d'avoir Dieu dans sa vie leur explique pourquoi ils sont sur Terre:

"On est sur Terre parce qu'on est le produit d'une volonté."
Oui, d'accord, et après? Mes parents aussi m'ont désiré, et ça ne donne pas plus un sens à ma vie, ça!

"On est sur terre pour faire la volonté de Dieu."
Oui, d'accord, et après? Une fois qu'on a fait la volonté de Dieu, il se passe quoi? On est récompensé par la vie? Et pourquoi, ma bonne dame? Pour pouvoir continuer de faire la volonté de dieu, cette bonne blague. Et ça sert à quoi tout ça? Et Dieu lui-même, il sert à quoi? S'il y avait "rien" à la place de "quelque chose", personne n'en souffrirait (par définition)...

L'idée de Dieu/sens était donc très courte, certes, mais elle était suffisamment longue pour meubler mes trois premières décennies. Jusqu'au jour où, sans savoir pourquoi, je l'ai pesée, et l'ai trouvée légère, comme disait un célèbre graffiti.

...Mais la légèreté n'est pas qu'un défaut.

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MessageSujet: Re: Eli, Eli, lema sabachthani   Mer 22 Sep 2010, 13:29

Toujours en rapport avec l'article de TJ Révélations écrit par Florian qui s'intitule :

"Les ex-TJ, une « génération désenchantée » ?


Pour reprendre les paroles de la chanson, ne sommes-nous pas tombés de haut (la perte de la "vérité") avec le désir que la chute soit lente et dure dans le temps ?
Peut-on trouver du repos dans l'indifference ?

Si je dois tomber de haut
Que ma chute soit lente
Je n'ai trouvé de repos
Que dans l'indifférence



DESENCHANTEE

Nager dans les eaux troubles
Des lendemains
Attendre ici la fin
Flotter dans l'air trop lourd
Du presque rien
A qui tendre la main
Si je dois tomber de haut
Que ma chute soit lente
Je n'ai trouvé de repos
Que dans l'indifférence
Pourtant, je voudrais retrouver l'innocence
Mais ne rien n'a de sens, et rien ne va
Tout est chaos
A côté
Tous mes idéaux : des mots
Abimés...
Je cherche une âme, qui
Pourra m'aider
Je suis
D'une génération désenchantée,
Désenchantée
Qui pourrait m'empêcher
De tout entendre
Quand la raison s'effondre
A quel sein se vouer
Qui peut prétendre
Nous bercer dans son ventre
Si la mort est un mystère
La vie n'a rien de tendre
Si le ciel a un enfer
Le ciel peut bien m'attendre

Dis moi,
Dans ces vents contraires comment s'y prendre
Plus rien n'a de sens, plus rien ne va
Tout est chaos
A côté
Tous mes idéaux : des mots
Abimés...
Je cherche une âme, qui
Pourra m'aider
Je suis
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MessageSujet: Re: Eli, Eli, lema sabachthani   Mer 22 Sep 2010, 16:18

Citation :
ne sommes-nous pas tombés de haut (la perte de la "vérité") avec le désir que la chute soit lente et dure dans le temps ?

C'est une très, très bonne question...
Et en ce qui me concerne j'y réponds volontiers par l'affirmative.
Ce n'est d'ailleurs que chez Nietzsche que j'ai trouvé quelque inquiétude à ce sujet. Une question qu'il pose régulièrement (notamment dans Zarathoustra), au sujet de tout ce qui est chute, déclin, décadence, descente (Untergang), est justement celle-ci: ne tombons-nous pas trop lentement? Ne faudrait-il pas aider ce qui tombe à tomber plus vite?
Il fallait que Zarathoustra parle et soit entendu jusque dans cette question brûlante (pour moi). Cela dit je ne suis pas Zarathoustra et j'assume (d'autant plus lucidement après l'avoir entendu) le tempo de mon Untergang personnel. Il y va sans doute d'un certain destin en même temps que d'une certaine liberté (que ce soit celle, bien différente, de la "chute libre" ou de la "descente en roue libre"). J'ai essayé, consciemment d'ailleurs, de "freiner" ou d'"accélérer" le moins possible. Je ne dis pas que ce soit "bien". Il n'est d'ailleurs pas certain que ceux qui "tombent" plus vite ou moins vite ne répondent pas, à leur propre pas, au même type de nécessité.
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MessageSujet: Re: Eli, Eli, lema sabachthani   Lun 27 Sep 2010, 11:22

Pour faire un lien avec le fil "tolle, lege" l'exclamation, le cri "Eli, Eli, lema sabachthani" est interprétée de differentes façons.
Les uns posent la question "Dieu a-t’il vraiment abandonné son Fils sur la croix?" , la WT repondant NON (j'ai oublié l'explication de la WT) ou que dans le Grec original, le mot qui fut traduit dans nos versions par « abandonné » est « egkatelipeV », un mot composé qui signifie entre autres : « livré, laissé de côté, abandonner, déserté, laissé en héritage, léguer, réservé, désigné, destiné, institué », preferant la traduction suivante : « Mon Dieu ! mon Dieu ! à ceci tu m'as désigné » ou « …ceci est mon destin ».

Comment lire ce texte "correctement" ?

Pourquoi Jésus n'aurait-il pas dit ce qu'il a vraiment dit ?
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MessageSujet: Re: Eli, Eli, lema sabachthani   Lun 27 Sep 2010, 12:12

Bonjour free,
Du point de vue de la "simple lecture" (celui du fil auquel tu te réfères) -- lecture écoute, suivie, en traduction, de préférence dans sa langue maternelle, etc. -- il n'y a aucune raison d'interrompre ici le cours du récit pour dis-courir, interroger, commenter, gloser, bref, et c'est le cas de le dire, pour "aller chercher midi à quatorze heures" (je suis en train de penser que cette expression ferait un excellent équivalent "dynamique" du second distique de Proverbes 17,24: "La sagesse est tout près de l'homme intelligent; mais les yeux de l'homme stupide vont aux extrémités de la terre").
Mais d'un autre point de vue, "phénoménologique" ou "clinique" si on veut, il n'est pas inintéressant d'observer, d'analyser, voire de dresser une certaine topographie des lieux où prolifèrent dans l'histoire de l'exégèse (populaire ou savante) les interprétations (sauvages ou cultivées). Pourquoi ici, plutôt qu'ailleurs, se met-on si souvent, s'est-on mis si tôt, à "aller chercher midi à quatorze heures"? Au premier degré le récit ne pose pourtant aucun problème de compréhension. Si nous nous arrêtons à ce point, c'est parce qu'ici le texte heurte quelque chose d'autre, un hors-texte ou plutôt un autre texte qui préexiste dans notre tête. Une certaine "idée" de "Dieu" ou de "Jésus", qui rend problématique le fait (textuel) que celui-ci se dise "abandonné" par celui-là. La gêne ne date d'ailleurs pas d'hier, si l'on en voit un symptôme dans l'abandon (!) de ce logion par l'évangile de Luc. Et même si l'on s'en tient aux contextes où il se trouve effectivement (Marc et Matthieu), elle est sans doute déjà perceptible dans la "méprise" qui la suit immédiatement: ceux qui ne comprennent pas l'araméen croient entendre "Elie" (Èlia[s]) dans le phonème Élôi ou Éli. Mais grâce à la traduction (grecque d'abord) du narrateur omniscient, le lecteur omniscient à son tour sait ce qu'il en est vraiment. A moins qu'il fausse compagnie au récit et pour aller chercher midi à quatorze heures...
(Qu'il n'y ait aucun doute sérieux sur le sens général de la traduction, on peut s'en faire une idée en comparant d'autres usages du même verbe egkataleipô dans le N.T.:
- Actes 2,27: ouk egkataleipseis tèn psukhèn mou eis (même préposition que dans le "pour quoi" de Marc) hadèn; idem v. 31;
- 2 Corinthiens 4,9: diôkomenoi all ouk egkataleipomenoi;
- 2 Timothée 4,10: Dèmas gar me egkatelipen (idem v. 16);
- Hébreux 10,25: egkataleipontes tèn episunagôgèn eautôn;
- Hébreux 13,5: ou mè se egkatalipô.
Tout au plus y a-t-il place en français pour un léger flottement de sens entre le "pourquoi" et le "pour quoi", mais il ne faudrait pas non plus en exagérer la portée.)


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MessageSujet: Re: Eli, Eli, lema sabachthani   Lun 27 Sep 2010, 12:52

Cette question poignante que Jésus pose à Dieu est la citation du premier verset du Psaume 22 qui évoque la souffrance d’un homme qui se sent abandonné de Dieu....Jésus exprime bien son sentiment d'abandon, que Matthieu et Marc rapportent ces paroles sans atténuation et sans explication confirme cette idée d'abandon.
"Le croyant" a du mal a accepter l'idée que Jésus soit mort désespérant de son œuvre, de lui-même et de Dieu, je trouve que cela rend au contraire, le personnage de Jésus plus attachant.
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MessageSujet: Re: Eli, Eli, lema sabachthani   Lun 27 Sep 2010, 13:25

Tout à fait d'accord -- j'éviterais seulement le verbe "rapportent", qui risque de rouvrir inutilement sous nos pieds le faux problème de "l'histoire" (historique) derrière "l'histoire" (narrative).
Si on en reste aux textes (tout en s'éloignant consciemment de la position du "simple lecteur" d'un seul texte à la fois), le traitement du pathos du personnage "Jésus" dans les évangiles est extrêmement intéressant: qu'il se lamente sur son propre sort ne pose aucun problème aux synoptiques. En effet, pour ces trois-là il est homme:
- pour Marc, homme "possédé", c.-à-d. "habité" et "conduit", victime autant que bénéficiaire de l'"Esprit" qui est le vrai sauveur;
- pour Matthieu, maître de la Loi qui sauve par son enseignement (et par son exemple);
- pour Luc, "héros divin" et quasi omniscient (mais non dieu incarné) qui ne peut être VRAIMENT abandonné par Dieu, ni se "sentir" tel, mais qui n'en connaît pas moins la terreur de la mort (l'omission de la parole d'abandon sur la croix est compensée par une surdramatisation du récit de Gethsémani).
Pour Jean, en revanche, "Jésus" est pleinement divin et choisit souverainement son destin (10,17s); l'"agonie" n'est plus évoquée que comme une question rhétorique, voire ironique (12,27). Le seul pathos qui reste est tourné vers les autres, ou plutôt vers les "siens" (11,33.35).
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MessageSujet: Re: Eli, Eli, lema sabachthani   Lun 27 Sep 2010, 16:11

spermologos a écrit:
- pour Luc, "héros divin" et quasi omniscient (mais non dieu incarné) qui ne peut être VRAIMENT abandonné par Dieu, ni se "sentir" tel, mais qui n'en connaît pas moins la terreur de la mort (l'omission de la parole d'abandon sur la croix est compensée par une surdramatisation du récit de Gethsémani).

Didier,
Merci pour ces explications.
Je partage ton avis sur l'évangile de Luc, le chapitre 22 compense l'absence du cri de detresse par un scénario dramatique à souhait.
Luc 22:42
disant : Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe !

v 44 "Et, se trouvant en agonie, il priait plus instamment, Et, se trouvant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des gouttes de sang, qui tombaient sur la terre"

Jésus est seul face à son epreuve, les disciples dorment et abandonnent leur maitre à son triste sort, même si un ange réconforte Jésus au v 43, celui-ci est dans une agonie morale épouvantable....il se sent abandonné.
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MessageSujet: Re: Eli, Eli, lema sabachthani   Lun 27 Sep 2010, 17:04

Oui, encore que les v. 43-44 (souvent entre crochets dans les traductions) soient inégalement attestés et constituent très probablement un ajout secondaire (mais qui prolonge assez bien le pathos lucanien).
Le Jésus de Luc en sait trop pour croire à la possibilité d'éviter la "coupe" (cf. Marc, "toutes choses te sont possibles", Matthieu "s'il est possible"). Du coup sa requête se réduit à un soupir, au regret d'une impossibilité (si seulement...). A noter aussi que le sommeil des disciples n'exprime plus ni indifférence, ni insensibilité, ni incompréhension, il est pris dans le pathos de la situation: ils se sont endormis "de chagrin" (comme on dit joliment en anglais, they cried themselves asleep).
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MessageSujet: Re: Eli, Eli, lema sabachthani   Lun 27 Sep 2010, 17:45

free a écrit:

Pourquoi Jésus n'aurait-il pas dit ce qu'il a vraiment dit ?

je propose une première piste:

Jésus a-t-il vraiment dit quelque chose?

La question de free est intéressante et paraît presque irréelle la plupart des participants ayant cessé de croire en Dieu ou ayant laissé derrière eux leurs anciennes convictions.
Mais peut-être vais-je trop loin ou vous ai-je mal compris?
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MessageSujet: Re: Eli, Eli, lema sabachthani   Lun 27 Sep 2010, 20:32

Citation :
Pourquoi Jésus n'aurait-il pas dit ce qu'il a vraiment dit ?

Question de lecture....Je lis pour ma part, dans la question de Free, une interrogation sur le(s) message(s) laissé(s) par les évangélistes, sans souci de savoir si on doit y croire ou pas, si c'est "vrai" ou si c'est "faux". Elle consiste plus à se demander pourquoi il faudrait chercher à lire autre chose que ce que l'on comprend naturellement en lisant les paroles que Marc et Matthieu placent dans la bouche du Christ en croix, plus que de se demander si c'est historique ou pas...

Quand on lit ces textes, en effet, sans chercher à comprendre autre chose que ce que l'on comprendrait tout simplement si on devait le trouver dans un roman de Balzac, on y trouve un Christ "pathétique" qui lance un cri qui trahit son désarroi.

D'où la question: pourquoi faudrait-il lire dans ce verset autre chose, sous prétexte que ce n'est pas du Balzac, mais un évangile?
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MessageSujet: Re: Eli, Eli, lema sabachthani   Lun 27 Sep 2010, 23:19

Du point de vue "objectif" (ou prétendu tel) de l'analyse littéraire, il y a un monde (et même plusieurs!) entre l'"évangile" et le "roman" occidental moderne (comme "genres") -- bien qu'il soit certainement possible de retracer de l'un à l'autre une filiation lointaine.
Il n'empêche que lorsque NOUS lisons "simplement" les évangiles il NOUS est "naturel" de les lire "comme un roman", puisque c'est en grande partie dans les romans que nous avons appris à lire. Et je suis d'avis (c'est plutôt le sujet de l'autre fil, mais bon) qu'il vaut mieux commencer comme ça, avec NOTRE savoir-lire effectif, même s'il n'est pas à 100 % adapté, pour découvrir peu à peu les différences au fil de la lecture, plutôt que de vouloir ingurgiter des tonnes de prolégomènes savants (ou pseudo-savants) AVANT de commencer à lire (ce qui nous place dans la dépendance totale de "maîtres" plus ou moins bons, sans aucune distance critique tant que nous ne lisons pas nous-mêmes). Sans doute la "simple lecture" ne nous placera-t-elle jamais dans la même position que les premiers destinataires, mais c'est le jeu (de l'écriture et de la différance, comme dirait l'autre*, et auquel l'exégèse savante n'échappe pas non plus). Et si cela nous touche, au prix de quelques anachronismes, tant mieux.
* L'écriture est de toute façon le "lieu" de l'anachronisme, qui recycle continuellement des éléments de tous âges, les rendant artificiellement contemporains dans toute l'ambiguïté de ce terme que rouvre indéfiniment chaque lecture, faisant du neuf avec du vieux mais aussi du vieux avec du neuf, bien au-delà de la conscience et de l'intention des "auteurs" mais aussi des "lecteurs". Elle nous rend, pour détourner (à peine) la conclusion d'Apories de Jacques Derrida que par coïncidence je (re-)lisais hier, "sans cesse plus jeunes et plus vieux, en un dernier mot infiniment finis".


Dernière édition par spermologos le Mar 28 Sep 2010, 11:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Eli, Eli, lema sabachthani   Mar 28 Sep 2010, 11:03

BB a écrit:
Citation :
Pourquoi Jésus n'aurait-il pas dit ce qu'il a vraiment dit ?

Question de lecture....Je lis pour ma part, dans la question de Free, une interrogation sur le(s) message(s) laissé(s) par les évangélistes, sans souci de savoir si on doit y croire ou pas, si c'est "vrai" ou si c'est "faux". Elle consiste plus à se demander pourquoi il faudrait chercher à lire autre chose que ce que l'on comprend naturellement en lisant les paroles que Marc et Matthieu placent dans la bouche du Christ en croix, plus que de se demander si c'est historique ou pas...

Quand on lit ces textes, en effet, sans chercher à comprendre autre chose que ce que l'on comprendrait tout simplement si on devait le trouver dans un roman de Balzac, on y trouve un Christ "pathétique" qui lance un cri qui trahit son désarroi.

D'où la question: pourquoi faudrait-il lire dans ce verset autre chose, sous prétexte que ce n'est pas du Balzac, mais un évangile?

Exactement BB, pourquoi refuser le sens du texte, si ce texte choisit de nous presenter un Jésus en croix, délaissé, abandonné, desespéré et seul.
Pourquoi l'idée que l'on se fait de Jésus doit-elle influencer notre lecture ?
Pourquoi vouloir un Jésus en tout point irréprochable ?
Pourquoi refuser ce cri de détresse, d’incompréhension et d’angoisse ?
Pourquoi refuser un Dieu qui abandonne, qui garde le silence et un Dieu qu’il faudrait apaiser par un sacrifice ?
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MessageSujet: Re: Eli, Eli, lema sabachthani   Mar 28 Sep 2010, 13:04

@ Free:
Je te suis (sous réserve des déplacements d'accent que nous vaut, en particulier, le passage par le romantisme), sauf pour ceci:
Citation :
... un Dieu qu’il faudrait apaiser par un sacrifice ?
Car cela, je ne le lis pas dans la Passion selon Marc ou Matthieu. Je n'y vois guère de références sacrificielles. Peut-être le voile du temple, mais sa déchirure est ambiguë. En contexte, elle évoque plutôt (avec tout l'arsenal de la colère divine aux antipodes d'un apaisement, ténèbres, tremblement de terre) le jugement du temple. A moins évidemment qu'on y mêle la thématique distincte de l'épître aux Hébreux (et encore faudrait-il être sûr de la comprendre, car là, pour le coup, c'est un texte rhétorique et beaucoup plus difficile d'accès).
Je comprends plutôt cette Passion, dans l'économie générale de Marc, comme un chemin paradoxal (dont le fameux cri d'abandon constitue un jalon essentiel) vers la révélation (sub specie contraria!) de "l'identité" mystérieuse du Christ: la réponse finale, différée, après coup, "trop tard", à la question "qui est-il, celui-là?", qui émaille l'évangile, réponse placée non sans ironie sur les lèvres du centurion de service, à l'imparfait, sur le ton du type qui s'aperçoit qu'on vient de commettre une boulette de proportions cosmiques: "[Merde alors,] celui-là était bien Fils de Dieu."
Ce n'est peut-être pas le moindre défaut du romantisme et de son pathos unilatéral que de manquer d'humour...
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MessageSujet: Re: Eli, Eli, lema sabachthani   Mar 28 Sep 2010, 14:55

Il me semble que, à travers toute la Bible, l'un des buts principaux consiste à tenter de convaincre le lecteur de la véracité de ce qui est écrit. On utilise pour ce faire toute sorte d'artifices, mêlant habillement histoires connues et mythes, demandant au lecteur de faire preuve de foi, utilisant les "ennemis" comme témoins privilégiés des miracles.

La phrase du centurion en Matthieu 27:54 est caractéristique de cet objectif. Si c'est un centurion qui le dit, alors c'est certainement vrai! Sauf que... a-t-il vraiment dit ça?

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MessageSujet: Re: Eli, Eli, lema sabachthani   Mar 28 Sep 2010, 19:35

Citation :
Il me semble que, à travers toute la Bible, l'un des buts principaux consiste à tenter de convaincre le lecteur de la véracité de ce qui est écrit.

Ah bon? C'est très loin de la lecture que je me fais (aujourd'hui) de la Bible. Ce peut-être le cas pour les grandes démonstrations pauliniennes, à la limite, mais il y a bien des épisodes où l'auteur n'a visiblement absolument pas la prétention d'être pris au premier degré (celui de Jonas par exemple).
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MessageSujet: Re: Eli, Eli, lema sabachthani   Mar 28 Sep 2010, 23:04

Il est assez rare qu'on écrive dans le but principal de tenter de convaincre le lecteur de la fausseté de ce qu'on écrit...
Mais à la thèse massive "y z'écrivent que pour qu'on y croive", est-il bien utile d'objecter qu'il peut y avoir plus d'une sorte de "véracité"? et que si "l'auteur" a une "stratégie", celle-ci dépend de CE qu'il veut faire croire, et A QUI?
Car là les choses deviendraient plus complexes.
Ainsi, quand "Marc" écrit:
"A vous, le mystère du règne de Dieu a été donné, mais pour ceux du dehors tout arrive en paraboles, de sorte que, tout en regardant bien, ils ne voient rien et que, tout en entendant bien, ils ne comprennent rien, de peur qu'ils ne fassent demi-tour et qu'il ne leur soit pardonné",
veut-il qu'on le croie?
croit-il lui-même que le mystère du royaume est réservé au(x) chosen few, et que les autres ne peuvent/doivent en aucun cas y accéder?
s'il le croit, va-t-il chercher à convaincre ceux qui ne peuvent/doivent pas croire?
si c'est une astuce pour donner à "ceux du dehors" l'envie d'être "dedans", croit-il encore à ce qu'il écrit?
et veut-il en fin de compte qu'on le croie ou non quand il écrit ça?
ou veut-il qu'on le croie sans le croire?
J'ai pris cet exemple, non pour changer de sujet, mais parce qu'il offre une petite prise sur la complexité du problème général de "l'intention" et de la "stratégie" supposées de "l'auteur".
Une chose semble assez sûre: ce n'est pas NOUS qu'il voulait convaincre, à près de vingt siècles d'écart, ni de l'historicité de son récit, ni même de quelque "vérité" religieuse d'un autre ordre. Nos critères de vraisemblance historique ou religieuse ne sont pas forcément (voire forcément pas) les siens. Penser que les évangélistes NOUS manipulent revient à poser une sorte de "théorie du complot" qui surestime toujours son sujet indéterminé: "ils" sont partout, "ils" savent comment nous pensons et réagissons, bref, "ils" sont vachement forts (dirait Bernie), tellement forts que c'est étonnant, quand on y pense, que nous ne soyons pas tout à fait dupes...
Or c'est bien ce qu'on fait quand on déduit une "stratégie" de l'auteur à partir de ce que NOUS prenons pour une tentative (ratée, de fait) de NOUS persuader.
La question première serait donc de savoir A QUI s'adressaient prioritairement les évangiles. Ont-ils été conçus comme des instruments de prosélytisme, à la manière des bouquins d'endoctrinement de la Watchtower, pour attirer "dedans" ceux qui étaient "dehors"? Vu comme ils sont écrits, j'en doute fort. Je crois plutôt qu'ils étaient destinés (via la lecture communautaire et liturgique, rappelons-le) D'ABORD à ceux qui étaient DÉJA dedans, DÉJA convertis, DÉJA convaincus, dans des "communautés" qui ne se posaient plus la question de la "vérité" qui les constituait. Et qu'il s'agissait moins de les retenir que de nourrir et d'approfondir leur "foi" et leur expérience religieuse, voire de les conduire d'un cercle périphérique à un cercle intérieur ("ésotérique" ou "spirituel") au sein de ces communautés. Toutes choses auxquelles les questions de vraisemblance rationnelle et/ou historique sont largement étrangères (pour ne rien dire de leur anachronisme). Je dis "prioritairement" et "d'abord" car cet usage principal n'était pas exclusif d'usages secondaires, à l'égard des sympathisants ou même des adversaires. Et là encore il faudrait distinguer: le souci apologétique (à usage externe) me semble nettement plus perceptible chez Luc que chez les trois autres. Marc, Matthieu et Jean, en revanche, ne me paraissent pas beaucoup se soucier de crédibilité auprès des "incroyants" (et c'est une litote).
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MessageSujet: Re: Eli, Eli, lema sabachthani   Mer 29 Sep 2010, 02:21

BB, l’amour surpasse tout, Dieu en étant la Source.

Peut-être que le seul critère de jugement de la part de Dieu sera-t-il celui-ci : avons-nous accepté de nous comporter avec amour et d’être conformes à la nature qui nous a été donnée à la naissance ?

Le simple fait que tu te poses des questions est la preuve que Dieu est juste invisible, pas absent. Seuls les méchants ne se posent pas de questions sur leur relation avec Dieu.
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MessageSujet: Re: Eli, Eli, lema sabachthani   Mer 29 Sep 2010, 09:06

Bonjour invité,

Es-tu le même "invité" que celui qui s'est "désinvité" il y a quelques semaines? Wink Ou bien un autre invité?

Bien que cela nous éloigne un peu du sujet, je t'avouerai comprendre et ne pas comprendre cette idée de "jugement de Dieu".

"Aimez, c'est un ordre ou vous serez puni!" Gloups! Présenté sous cette forme un brin caricatural, je l'avoue, mais pas fondamentalement différente de cette vision du jugement qui est proposée, on n'est pas forcément très à l'aise, non?

Ce n'est pas du tout ta vision à toi de ce critère de jugement qui m'échappe; globalement, c'est toute la théologie de la rétribution qui a complètement cessé de me parler.

Mais cette théologie de la rétribution n'est pas, il est vrai, sans lien avec ce sujet, cette absence/silence/invisibilité (le nom par lequel on désigne ce "vide" n'est finalement pas bien important) de Dieu. C'est pourquoi je disais en intro que je comprenais tout de même l'idée de ce jugement que le fidèle attend de Dieu. À quoi peut servir un Dieu qui ne rétribue pas, dans l'idée qu'on a apprise à se faire de lui dans notre culture?

Cela me ramène à une autre parole, un peu paradoxale, du Christ: "Quiconque voudra sauver sa vie la perdra, mais quiconque perdra sa vie à cause de moi la trouvera". Quelle peut être le sens de cette parole si on n'y voit pas un appel au martyr? Et ce martyr, ne se fait-il pas martyr en espérant recevoir la vie promise dans la deuxième partie du verset? Et du coup, ne tombe-t-il pas à son tour dans le lieu de la première partie du verset, n'est-il pas lui aussi, à sa manière, juste quelqu'un "qui veut sauver sa vie"? Il ne sacrifie pas vraiment sa vie, puisqu'il espère la recevoir en récompense. Que vaut un sacrifice où l'on espère ne pas perdre du tout ce qu'on a donné? La théologie de la rétribution, même si elle nous est chère, n'en finit pas de brouiller les cartes. Le cri du Christ en croix est peut-être aussi là pour nous le rappeler un peu, qui sait?

C'est bien pourquoi je ne me range pas à la dernière phrase de ton message, qui en peu de mots (pas comme moi) disait beaucoup de choses. Je ne pense pas qu'une personne devient "méchante" si elle cesse de se poser ces questions-là, pas plus que je ne crois que les conserver nous rende "bon" ou même "sauvable".
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MessageSujet: Re: Eli, Eli, lema sabachthani   Mer 29 Sep 2010, 10:00

spermologos a écrit:
La question première serait donc de savoir A QUI s'adressaient prioritairement les évangiles. Ont-ils été conçus comme des instruments de prosélytisme, à la manière des bouquins d'endoctrinement de la Watchtower, pour attirer "dedans" ceux qui étaient "dehors"? Vu comme ils sont écrits, j'en doute fort. Je crois plutôt qu'ils étaient destinés (via la lecture communautaire et liturgique, rappelons-le) D'ABORD à ceux qui étaient DÉJA dedans, DÉJA convertis, DÉJA convaincus, dans des "communautés" qui ne se posaient plus la question de la "vérité" qui les constituait.
Le but d'un évangile n'est-il pas... d'évangéliser? Et l'un des buts principaux de la Bible n'est-il d'amener ceux qui la lisent à y croire? Ou du moins à se rassurer, en se disant que ceux qui n'y croient pas sont mauvais et que ceux qui y croient sont bons et méritent d'être sauvés.

Je conviens que dans l'AT, cela n'est forcément aussi marqué que dans le NT. Dans ce dernier, on ne compte plus les passages où il est demandé d'avoir la foi (Actes 14:22, Hébreux 11:33, 1 Timothée 6:11, ...), et où les "incroyants" sont mal jugés, comme ici:
1 Corinthiens 14:22: Ainsi, les paroles en langues inconnues sont un signe du jugement de Dieu; elles concernent, non pas les croyants, mais ceux qui ne croient pas; les prophéties, elles, sont un signe de la faveur de Dieu: ils s'adressent non pas aux incroyants, mais à ceux qui croient.

Le message est clairement celui-ci: soit vous nous croyez et vous êtes sauvés, soit vous doutez de nous, et dans ce cas, attention au jugement divin!

Attention, si vous ne me croyez pas, vous risquez vous aussi d'être jugés! Laughing

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MessageSujet: Re: Eli, Eli, lema sabachthani   Mer 29 Sep 2010, 11:28

@ Seb:

Si l'on excepte le cas très discutable de Marc 1,1 (quand ce "titre" est-il arrivé là, et le mot euaggelion y désigne-t-il déjà le "livre" ou encore quelque chose de son "contenu", questions corrélées), "l'évangile" ("bonne nouvelle"), dans "l'évangile" (livre), se borne à une phrase, à quelques variantes près: "Repentez-vous, car le règne de Dieu est là."
Soit: un impératif, "justifié" par un indicatif, lui-même non justifié; ni démonstration, ni argumentation, ni preuve; dispositif rhétorique minimal.
(Plus largement, l'analyse rhétorique des discours contenus dans les "évangiles", aussi bien les monologues du type Sermon sur la montagne que les "controverses" avec les pharisiens etc., montre bien que l'argumentation présuppose toujours ce qu'elle fait mine de "prouver", et qu'elle ne fonctionne donc qu'auprès d'un auditoire conquis d'avance.)
Que l'usage qui a été fait historiquement de "la Bible" (notamment depuis qu'on l'imprime) se renverse en "but" de l'écriture de ses textes, voilà le vice du raisonnement, qui requiert les "méchants" (presque) tout-puissants et immortels des théories du complot.
Le plus drôle (même si ça n'amuse que moi), c'est que tu cites le texte qui illustre sans doute le plus clairement ce que je suis en train de te dire: 1 Corinthiens 14, qui montre comment fonctionne la communication à l'intérieur et à la frontière d'une ekklèsia hellénistique. Le discours interne n'est vraiment intelligible qu'aux "initiés"; pour les "profanes" il ne vaut que comme "signe" (ou bien signe ambigu dans la glossolalie, qui peut aussi bien se lire comme "folie" que comme "inspiration"; ou bien signe intime, personnel, miraculeux, dans la "prophétie", où l'outsider "élu" va s'apercevoir qu'on parle de LUI). Dans tous les cas le passage du seuil (de dehors à dedans) ne résulte pas, à ce stade, d'un processus de persuasion et de conviction rationnelle. Il y va d'un "mystère", et le mystère a ses "élus", c'est aussi ce qui lui donne son prix.

(Fin de la digression en ce qui me concerne, et mes excuses à BB.)
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MessageSujet: Re: Eli, Eli, lema sabachthani   Mer 29 Sep 2010, 11:31

spermologos a écrit:

- pour Marc, homme "possédé", c.-à-d. "habité" et "conduit", victime autant que bénéficiaire de l'"Esprit" qui est le vrai sauveur;
- pour Matthieu, maître de la Loi qui sauve par son enseignement (et par son exemple);
- pour Luc, "héros divin" et quasi omniscient (mais non dieu incarné) qui ne peut être VRAIMENT abandonné par Dieu, ni se "sentir" tel, mais qui n'en connaît pas moins la terreur de la mort (l'omission de la parole d'abandon sur la croix est compensée par une surdramatisation du récit de Gethsémani).
Pour Jean, en revanche, "Jésus" est pleinement divin et choisit souverainement son destin (10,17s); l'"agonie" n'est plus évoquée que comme une question rhétorique, voire ironique (12,27). Le seul pathos qui reste est tourné vers les autres, ou plutôt vers les "siens" (11,33.35).

Les rédacteurs de évangiles ne veulent-ils pas tout simplement faire valoir leurs visions de Jésus Christ, une lutte d'écoles de pensées ou de leaders d'églises ?
L'évangile de Matthieu presentant Jésus comme "maitre de la loi" veut contrer la théologie de Paul qui dévalorise la loi.
Je comprends parfaitement que des rédacteurs pour renforcer la foi des fidèles assimilent Jésus à un être "pleinement divin" ou à un "héros divin"...cela suscite l'adoration, la vénération, voir le sacrifice....par contre je ne vois pas "l'interet" de depeindre un "Jésus" abandonné, seul et desespéré...un Dieu insensible et lointain ???
Matthieu et Marc veulent-ils dépeindre un Jésus plus humain, accessible, avec des faiblesses, proche des croyants du 1er siecle victimes de la persecution ???
Veulent-ils susciter l'emphatie des croyants ou nous faire comprendre que nous aussi nous pouvons comme Jésus et BB crier dans un moment de découragement
"Pourquoi m'as-tu abandonné" ?
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MessageSujet: Re: Eli, Eli, lema sabachthani   Mer 29 Sep 2010, 13:22

@ free:
Il n'y a rien à mon sens de plus inter-essant (inter-esse en latin, c'est d'abord "être entre", puis tout ce qui se passe, ce qui se joue, ce qui importe, ce qui fait enjeu "entre" les "êtres") que ce que tu appelles l'empathie, tout ce qui nous fait participer au pathos d'un autre (réel ou imaginaire, mais de préférence lointain et exemplaire: on peut pleurer sur la maman de Bambi comme sur Lady Di autant ou plus que sur ses "proches"), et pendant ce temps-là sortir un peu de nous-mêmes (ce qui pourrait être aussi le sens de l'é-motion); la compassion et la sympathie sont par rapport à soi une extase (ek-stasis, se tenir hors de soi) et par rapport aux autres une communion; et aussi un jeu de miroir et de représentation, sans ça nous n'y serions pas si "intéressés": c'est aussi notre sort que nous pleurons dans le sort de l'autre. Participer à une joie ou à une peine (mais, comme on dit souvent, il est peut-être plus facile de pleurer avec ceux qui pleurent que de se réjouir avec ceux qui se réjouissent) qui nous dépasse. Toute l'Antiquité a aimé pleurer ses dieux et ses héros comme elle pleurait ses morts, le Proche-Orient n'y faisait pas exception (Dumuzi, Tammuz, Hadad Baal, Adonis, Osiris, Attis, Yahvé lui-même peut-être...); et le judaïsme post-exilique qui ne pleurait plus de dieu s'est vite mis à pleurer ses martyrs (cf. les fameux "chants du serviteur" du deutéro-Isaïe qui ont tellement influencé les évangiles).
Je crois par ailleurs qu'on fait fausse route en retournant une expression subjective ("pourquoi m'as-tu abandonné?") en affirmation objective (Dieu l'a abandonné). Le texte ne décrit pas un "Dieu insensible et lointain", mais un homme qui se sent abandonné par "Dieu", sans nous dire à ce point s'il a raison ou tort; et tout le mouvement de l'évangile va montrer qu'il y va justement de "Dieu" dans cet homme-là (puisqu'il est Fils de Dieu, ce que le lecteur sait dès le départ et non l'objet d'une "démonstration"), ce qui ne se fera pas sans remettre en question aussi une certaine idée de "Dieu" insensible et lointain. (C'est aussi la problématique d'Isaïe 52--53: on l'a cru abandonné, châtié, maudit, mais il ne l'était pas.)
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MessageSujet: Re: Eli, Eli, lema sabachthani   Mer 29 Sep 2010, 15:38

Désolé de rouvrir la parenthèse, mais il me semble lire dans le NT une sorte de "chantage", du genre : si tu me crois, il y aura une récompense pour toi plus tard, mais si tu ne me crois pas, alors prends garde à toi! (On dirait Carmen Laughing ). N’avez-vous jamais ressenti la même chose en lisant le NT ?

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