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 Shéol - Hadès et la mort dans la Bible

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MessageSujet: Shéol - Hadès et la mort dans la Bible   Lun 02 Aoû 2010, 16:36

De même, en effet, que Jonas fut dans le ventre du monstre marin durant trois jours et trois nuits, de même le Fils de l’homme sera dans le sein de la terre durant trois jours et trois nuits » (Mt 12, 40).

9 Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ? (Eph 4,9)

Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.(Apoc 1,18)

Quel est ce Shéol auquel le Nouveau Testament fait ainsi allusion et qui a accueilli Jésus ?
Apoc 1,18 attribue au Christ « les clefs de la mort et de l’Hadès » ou "séjour des morts" , ce qui suppose à tout le moins qu’il les y a cherchées.

Pourquoi Actes 2,27 dit-il "Car tu n'abandonneras pas mon âme dans le séjour des morts, Et tu ne permettras pas que ton Saint voie la corruption" alors que
Les versets ci-dessus indiquent que Jésus est bien allé dans l'hadès ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Shéol - Hadès et la mort dans la Bible   Lun 02 Aoû 2010, 17:26

Question de méthode d'abord: si on postule l'existence d'un imaginaire unique derrière tous les textes du NT simplement parce qu'ils sont dans le NT, on peut croire qu'on va le reconstituer en mettant bout à bout des versets de toute provenance comme les pièces d'un puzzle. Mais le postulat est faux: il y a plein d'imaginaires concurrents et les pièces peuvent très bien appartenir à des puzzles différents.

En ce qui concerne le discours de Pierre dans les Actes, son argument me semble assez clair: Jésus (contrairement à David) n'est pas RESTÉ dans l'Hadès, pas assez longtemps pour "voir la corruption" (c.-à-d., concrètement, la décomposition du corps) -- ce qui suppose qu'il y est allé. Il y a là (encore) un déplacement par rapport au sens premier du psaume; "tu n'abandonneras pas mon âme au séjour des morts" signifie 1) "tu ne permettras pas que j'y aille (maintenant)", puis 2) "tu ne permettras pas que j'y reste". Ce qui sépare le sens originel du psaume de sa relecture par l'auteur des Actes, c'est surtout la croyance en la résurrection apparue entre-temps.
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MessageSujet: Re: Shéol - Hadès et la mort dans la Bible   Lun 02 Aoû 2010, 17:52

Merci Didier concernant l'explication du verset des Actes et OK pour la méthode,"il y a plein d'imaginaires concurrents et les pièces peuvent très bien appartenir à des puzzles différents".
Avec une mauvaise méthode les conclusions peuvent être erronées, Actes 2,27 en est l'illustration parfaite, je comprends que Jésus n'est jamais allé au Shéol alors que le verset dit le contraire.
Je suppose que l'AT et le NT fournissent plusieurs définitions du Shéol et que ces définitions sont intimement liées à la vision qu"avaient les rédacteurs de la mort et de l'état des morts.

Globalement le Shéol reçoit les justs (Gn 37, 35) ou non (Nb 16, 33 ; Pr 5, 5 ; Ps 31, 18 ; Jb 24, 19) Leur situation les tient à l’écart de Dieu, à qui ils n’adressent plus leur louange (Ps 6, 6 ; 88, 11-13) et ils y sont privés de tout ce qui caractérisait la vie : « ni œuvre, ni réflexion, ni savoir, ni sagesse » (Qo 9, 10).

Le fait d'être privé de tout ce qui caractérise la vie ne signifie pas que les locataires du Shéol soient dans un état de néant absolu.??



1Pierre 3,19 m'intrigue (surtout en tant qu'EX-TdJ) dit "dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison"

Qui sont ces "esprits en prison" ?

Est ce parce qu'il a été "rendu vivant quant à l'Esprit" qu'il a pu "prêcher aux esprits en prison" ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Shéol - Hadès et la mort dans la Bible   Lun 02 Aoû 2010, 19:26

C'est bien le "globalement" que je conteste, autant pour l'AT que pour le NT, et surtout s'il s'agit de passer de l'un à l'autre en ignorant ce qui les sépare (la littérature dite intertestamentaire).

L'ancien she'ol hébreu n'est certainement pas un pur néant (il suffit de choisir d'autres textes comme 1 Samuel 28 ou Isaïe 14 pour constater qu'on peut y "savoir" encore pas mal de choses). Déjà à l'intérieur du corpus de l'AT il se diversifie considérablement, les négations de Qohéleth marquant un extrême (proto-sadducéen) dans le spectre (!) très large des représentations disponibles. Il faut aussi noter que dans les psaumes le silence des morts est liturgique -- en caricaturant un peu, il y a une sorte de "chantage à la louange": si tu nous laisses mourir nous ne pourrons plus célébrer ton culte. Plus tard, pour les adhérents à la résurrection (cf. Daniel 12), le she'ol commun aux justes et aux méchants cesse d'être une "dernière demeure", et il devient très rapidement un "état intermédiaire" différencié, voire cloisonné (cf. les demeures séparées des esprits des justes et des injustes dans 1 Hénoch ou dans Luc 16) -- ce qui n'empêche pas dans le même temps les sadducéens de nier toute survie comme toute résurrection.

1 Pierre 3,19 est un texte notoirement obscur, parce qu'allusif. Les esprits peuvent aussi bien être ceux des anges emprisonnés que de la génération humaine d'avant le déluge selon les conceptions hénochiennes. Et il n'est d'ailleurs pas impossible que cette obscurité résulte en partie d'une corruption accidentelle ou délibérée d'un texte légèrement différent, qui se référait p. ex. au voyage d'Hénoch lui-même "en esprit" dans les demeures des "esprits". Dans l'état actuel du texte, en tout cas, il y a bien une correspondance entre le statut d'"esprit" vivant (cf. 1 Corinthiens 15,45) du Christ "mis à mort quant à la chair" (mais pas forcément encore "ressuscité", cf. v. 21) et sa mission auprès des "esprits".
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MessageSujet: Re: Shéol - Hadès et la mort dans la Bible   Mar 03 Aoû 2010, 10:46

La vision sumérienne était la suivante. Le séjour des morts, qu'ils nommaient Kur, se trouvait au-dessous de la terre, dans une sorte d'anti-monde (voir http://seb361.voila.net/bible_mytho.html ).

Une déesse régnait sur le monde des vivants, et sa soeur et rivale régnait sur celui des morts. On pouvait passer du monde des vivants à celui des morts par une série de portes (sept si ma mémoire est bonne).

Un récit sumérien décrit comment la déesse du monde des vivants, qui veut accroître son pouvoir au monde des morts, franchit une à une les portes du Kur et finit par se retrouver, nue, devant sa soeur. Elle est alors crucifiée (pendue à un clou), et sa vie la quitte.

Trois jours après, elle est rescussitée, et peut revenir chez les vivants. Toutefois, sa soeur ne la laisse pas quitter le Kur sans aucune compensation. Si une vie sort du Kur, elle doit être compensée par une autre vie qui doit y entrer. La déesse se met donc à chercher un homme qui prendra sa place dans le Kur.

Après avoir traversé deux villes sumériennes, elle se retrouve devant celle où règne son mari. Ce dernier ne se protesternant pas devant elle, la déesse se met en colère et l'envoit prendre sa place dans le Kur. C'est ainsi que la déesse du monde des vivants, bien que n'ayant pas réussi à règner sur le monde des morts, en sort toutefois indemne.

Après avoir lu ce récit sumérien, j'ai été frappé par ses similitudes avec le récit de résurrection biblique! Serait-il donc possible que la Bible ait emprunté une partie de son récit de résurrection aux sumériens, même très indirectement?

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MessageSujet: Re: Shéol - Hadès et la mort dans la Bible   Mar 03 Aoû 2010, 11:06

"1 Pierre 3,19 est un texte notoirement obscur", effectivement ce verset suscite de nombreuses questions.


Dire que le Christ a été vivifié « selon l’esprit » fait-il référence à l’âme du Christ, par opposition à son corps, ou au Saint-Esprit lui-même ?

Où est la prison des esprits ? Au ciel, en accord avec certaines traditions juives ? Sous la terre ? Cette prison peut-elle être assimilée à l’enfer ?

Que signifie « prêcher » ? Annoncer l’évangile ? Faire une proclamation ? En ce cas, qu’est-ce que le Christ a proclamé ? Le salut ou la condamnation ?
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MessageSujet: Re: Shéol - Hadès et la mort dans la Bible   Mer 04 Aoû 2010, 11:11

La vision de la mort et du shéol de l’Ecclésiaste est importante pour un ex-TdJ car la WT cite souvent ce livre de l'ancien testament pour demontrer que la mort correspond au néant absolu. Il me semble que la WT déconnecte les versets qu'elle cite de son contexte.

Selon l’Ancien Testament c’est sur terre que Dieu punit les méchants ou récompense les justes par la prospérité et la descendance, c'est que les exgètes appellent la théologie de la rétribution.

L’Ecclésiaste conteste cette vision, qui pour lui ne correspond pas à la réalité. Il y a des méchants qui prospèrent et des justes qui souffrent.(8,14)

Selon l’Ecclésiaste humains et animaux partagent le même sort dans la mort :
(3,19-21)

"Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité.
Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière
Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre ?"

Que devons nous comprendre de l'expression "Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut" ?

En (9,10) "Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas", loin de partager l'interpretation de la WT, l'Ecclesiaste nous invite a profiter des plaisirs de la vie dans le moment présent, car le shéol le lieu ou nous iront tous est un souterrain où les morts menent une vie léthargique.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Shéol - Hadès et la mort dans la Bible   Mer 04 Aoû 2010, 14:40

Citation :
Selon l’Ancien Testament c’est sur terre que Dieu punit les méchants ou récompense les justes par la prospérité et la descendance, c'est que les exgètes appellent la théologie de la rétribution.
Que je sache, l'Ecclésiaste fait partie de "l'Ancien Testament", de même que Job (le personnage qui s'exprime dans le corps poétique de l'ouvrage et conteste aussi la rétribution); à l'extrême opposé, la conception du jugement DERNIER qui se dégage des textes prophétiques tardifs et apocalyptiques (Daniel) se distingue aussi de l'idée de rétribution DANS le cours de l'histoire.
Citation :
Que devons nous comprendre de l'expression "Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut" ?
Quelle question!
Il faut quand même noter que la tradition de lecture "pré-massorétique", sous le contrôle du judaïsme rabbinique (c.-à-d. post-pharisien) qui a canonisé en Qohéleth un ouvrage très contraire à ses vues, à la faveur de multiples corrections "orthodoxes", a ici changé le sens de la question: dans le texte massorétique qui fixe cette tradition, la question devient "Qui connaît le souffle des humains qui monte vers le haut et le souffle des bêtes qui descend en bas, vers la terre?" -- cette modification (simple changement de vocalisation en hébreu, qui transforme un interrogatif en article défini) à contre-contexte (cf. v. 18ss, rien ne différencie le sort de l'homme de celui de la bête) facilite l'harmonisation avec 12,7 (qui est probablement lui-même une addition "orthodoxe").
Citation :
l'Ecclesiaste nous invite a profiter des plaisirs de la vie dans le moment présent, car le shéol le lieu ou nous iront tous est un souterrain où les morts menent une vie léthargique.
Je ne suis pas convaincu par la dernière proposition: ce n'est pas parce que Qohéleth s'oppose aux développements apocalyptiques sur l'au-delà qu'il maintient inchangée la vision ancienne du she'ol. A mon avis il la modifie aussi, mais en sens inverse. Chez lui (mais chez lui seulement!) le she'ol me semble bien tendre vers le "pur néant".
A mes yeux l'erreur de la Watchtower, en l'espèce, n'est pas de "mal lire" l'Ecclésiaste, mais d'une part d'extrapoler ses vues à l'ensemble de l'AT, et d'autre part de les combiner avec la doctrine diamétralement opposée de la résurrection, pour aboutir au concept hybride et sans précédent ancien (ni sadducéen, ni pharisien) de "re-création ex nihilo".
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MessageSujet: Re: Shéol - Hadès et la mort dans la Bible   Jeu 05 Aoû 2010, 14:46

L'expression "vers le haut » pour les « fils d’homme » semble évoquer assez naturellement le ciel et Dieu lui-même.
« bas » et « terre » semblent associés à la mort et au séjour des morts.

Qohéleth ne tente-t-il pas de donner à la remontée du souffle de l’homme une signification valorisante par rapport à celui de la bête, entraînant du même coup une différenciation de la mort mais aussi du souffle ?

Ne retrouvons nous pas aussi l"idée ou le concept d’une survie possible pour l’homme au-delà de la mort ?
Cela laisserai supposer l’existence à l’époque de Qohéleth d'une croyances en une vie après la mort, plus ou moins précises peut-être sous l’influence grecque ou la pensée d’une résurrection des morts ?

Qohéleth ne cherche t-il pas a approffondir la compréhension traditionnelle de la mort ?
Comme si il disait : "Qui sait si le souffle des fils d’homme monte… et si le souffle de la bête descend… » ?

La mort s’accompagne d’un retour normal du souffle à son origine. Qohéleth lui-même le dira en 12,7 :
62 « avant que la poussière ne retourne à la terre selon ce qu’elle était,et que le souffle ne retourne à Dieu qui l’a donné ».
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MessageSujet: Re: Shéol - Hadès et la mort dans la Bible   Jeu 05 Aoû 2010, 16:04

Mon post précédent étant peut-être un peu trop technique, j'en résume dans l'ordre chronologique les conclusions que j'estime probables (sous toutes réserves):
1°) Au chapitre 3 (en v.o.), Qohéleth mettrait en question la croyance selon laquelle l'esprit des hommes, contrairement à celui des bêtes, retournerait à Dieu: qui sait si l'un monte et si l'autre descend? Rien de moins sûr!
2°) Au chapitre 12, un rédacteur d'une autre tendance (proto-pharisien p. ex.) aurait jugé bon de trancher une bonne fois la question en AFFIRMANT que l'esprit retourne à Dieu.
3°) La tradition de lecture du judaïsme rabbinique, estimant scandaleuse la question (1), et voulant l'harmoniser avec l'affirmation (2), l'aurait supprimée ou plutôt déplacée: peut-être ne savons-nous pas ce qu'est l'esprit, mais nous savons quand même que celui des hommes retourne à Dieu.
4) Les massorètes vocalisent le texte selon la lecture traditionnelle (3) -- mais ils ne peuvent pas changer les versions anciennes (à commencer par la Septante) qui gardent la trace du doute originel (1).
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MessageSujet: Re: Shéol - Hadès et la mort dans la Bible   Ven 06 Aoû 2010, 11:39

Merci Didier pour ces éclaircissements.
Effectivement je comprends mieux, et je lis le Qohelet avec un autre regard.

Si j'ai bien compris initialement Qohelet arrive à un constat profondement négatif, pessimiste ou réaliste, pour lui, la vie est vide, sans consistance, que le moinder souffle disperse, "Vanités des vanités, tout est vanité !
Pour lui l'homme est prisonnier d'un cycle d'éternels recommencement. ( 1,9 " ce qui fut, cela sera, ce qui s'est fait se refera")
Qohelet ne se fait aucune illusion, les méchants ne seront pas sanctionnés et les justes pas récompensés.(8,1 " Il y des justes qui sont traités selon la conduite des méchants et des méchants qui sont traités selon la conduite des justes ").

Qohelet accuse l'homme d'être responsable de son malheur, son désir insatiable engendre angoisse et frustration.
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MessageSujet: Re: Shéol - Hadès et la mort dans la Bible   Sam 07 Aoû 2010, 00:08

Bien sûr Qohéleth paraît "négatif" à ceux qui tiennent la croyance à l'au-delà, au jugement dernier, à l'immortalité de l'âme ou à la résurrection pour quelque chose de "positif". Mais il me semble ne jamais dire de mal de "la vie" en soi; au contraire, il la célèbre telle qu'elle est, "belle en son temps", malgré tout ce qu'elle peut comporter de moche (et qui résulte souvent, comme tu le dis très justement, d'un désir mal orienté ou mal maîtrisé). Je le vois un peu comme une version hébraïque d'Epicure (d'ailleurs le pharisaïsme et le rabbinisme appelleront souvent les sadducéens "épicuriens", ce qui de leur part n'est pas un compliment), un jardinier du bonheur qui sait que celui-ci est une essence fragile.
Et, au passage, ce n'est pas non plus un "athée" (ni un "crypto-athée"); les sadducéens sont le parti de la caste sacerdotale en fonctions, et l'intérêt pour le temple et le culte est présent dans le livre (cf. chap. 5). Mais son "Dieu" (il dit d'ailleurs souvent de façon un peu abstraite ha'elohim, le Dieu, la divinité) reste mystérieux et lointain, à n'invoquer qu'avec une infinie prudence (cf. 5,2). Sa religion n'est pas celle de "l'enthousiasme", mais celle de la "crainte" et du "respect", c.-à-d. de la distance, qui va de pair avec une éthique de la pondération et du juste milieu. Il est quand même, dans le judaïsme, un des rares à suggérer qu'on peut aussi ruiner sa vie à vouloir être trop "juste" (au sens de la piété et du zèle religieux) et même trop "sage" (7,16).
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MessageSujet: Re: Shéol - Hadès et la mort dans la Bible   Lun 09 Aoû 2010, 11:00

"Ne sois pas juste à l'excès et ne te fais pas trop sage, pourquoi te détruirais-tu ?"

Et dire que la WT cite souvent ce verset afin d'inciter les fidèles à ne pas être trop excessif...

"Mieux vaut aller à une maison de deuil qu'aller à une maison de festin,
parce que c'est là la fin de tout être humain et que le vivant le soumettra à son coeur
."(7,4)

A la manière, d'un philosophe, Qohelet incite a réfléchir à la mort et à la précarité de l'être-humain dans le temps. Cette façon d'analyser la mort, la vie et la véritable condition humaine du Qohelet nest-elle pas assez unique dans la Bible ?
Aucune eventuelle espérance (ressurection...) ne semble réconforter le Qohelet, il préfère affronter la réalité.
Le croyant a tendance à analyser sa vie en fonction de son espérance, or Qohelet met en evidence que la mort étant l'ultime but de l'existence, elle doit être le point de départ à partir duquel on doit penser la vie.
Qohélet nous invite à préférer la vérité amère aux douces illusions.
Qohélet nous incite en quelque sorte à un travail de deuil, travail qui nous confronte à la mort et qui rend possible l'existence d'un vrai bonheur. C'est la pensée de la mort qui, paradoxalement, rend la vie plus précieuse, et c'est pourquoi Qohélet invite également à jouir de la vie.
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MessageSujet: Re: Shéol - Hadès et la mort dans la Bible   Lun 09 Aoû 2010, 12:28

Citation :
la mort étant l'ultime but de l'existence
Ce qui dans la mort donne et redonne à penser, et à vivre, n'est-ce pas justement que cette "fin" ne constitue en aucun cas un "but"?
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MessageSujet: Re: Shéol - Hadès et la mort dans la Bible   Lun 09 Aoû 2010, 12:58

spermologos a écrit:
Citation :
la mort étant l'ultime but de l'existence
Ce qui dans la mort donne et redonne à penser, et à vivre, n'est-ce pas justement que cette "fin" ne constitue en aucun cas un "but"?

Pourrais-tu en dire plus Didier (SVP), approfondir ta reflexion très interessante ? Merci.
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MessageSujet: Re: Shéol - Hadès et la mort dans la Bible   Lun 09 Aoû 2010, 14:13

Je n'avais pas d'idée particulière derrière la tête, je réagissais simplement à ta formulation. Personnellement je ne vois pas trop comment on pourrait considérer la mort, en soi, comme un "but". Tout au plus peut-on viser telle mort (telle façon de mourir) comme un objectif intermédiaire, un passage nécessaire vers quelque chose d'autre (pour soi ou pour autrui). Prendre au sérieux la mort en tant que "fin", par contre, incite la plupart des gens à se fixer d'autres buts et à tâcher de les atteindre avant. Mais cela peut aussi déboucher sur une remise en question de la finalité elle-même, qui peut avoir des "mauvais" et des "bons" côtés (le "pour rien" commun à l'absurde et à la grâce, par exemple, dont l'envers est le "à quoi bon?", très proche du ma-yitrôn scandé par Qohéleth, "qu'est-ce qui reste", 1,3 etc.).
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MessageSujet: Re: Shéol - Hadès et la mort dans la Bible   Lun 09 Aoû 2010, 15:21

Merci Didier.

Daniel 12, 2 semble avoir été un tournant concernant l'idée que se faisait les juifs de la conditions des morts et de la ressuerction ("Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle.")
L’idée que les méchants et les justes ne partagent pas le même destin apparu.
Durant cette période le concept du shéol s'était modifié chez les Juifs au point que l’on croyait que le shéol comprenait deux sections ou compartiments distincts, un lieu de tourment et un endroit de bonheur conscient appelé "sein d’Abraham".

Dans la parabole l’homme riche et Lazare (Luc 16 : 19-31), on retrouve cette expression "sein d'Abraham", ce qui implique bien, que cette parabole loin d'avoir un sens exclusivement symbolique comme l'affirme la WT, nous renseigne sur la vision qu'avaient les juifs sur la destinée des morts, avec la notion d'un état intermédiaire.
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MessageSujet: Re: Shéol - Hadès et la mort dans la Bible   Lun 09 Aoû 2010, 17:24

Oui, à condition de remplacer (3 x) "les Juifs" par "certains Juifs": comme on vient de le voir à propos de Qohéleth, les sadducéens, par exemple, n'ont absolument pas suivi ce mouvement, et jusqu'en 70 ce ne sont pas des "marginaux" puisqu'ils occupent au contraire dans le judaïsme la place la plus "centrale" qui soit (le temple).
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MessageSujet: Re: Shéol - Hadès et la mort dans la Bible   Lun 09 Aoû 2010, 18:23

Le hadès ou l’enfer, La géhenne et Le shéol désignent-ils le même endroit ou la même condition des morts ?

"Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis" (Luc 23 :
43).
Jésus dit-il au criminel qu’après leur mort, ils iront tous deux au même endroit, au paradis, aussi connu sous le nom de «sein d’Abraham» ?
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MessageSujet: Re: Shéol - Hadès et la mort dans la Bible   Lun 09 Aoû 2010, 19:33

1. Pour la raison que je viens d'évoquer, il est impossible de répondre à ce genre de question dans l'absolu, comme si dans le christianisme primitif et dans le judaïsme contemporain tout le monde partageait le même imaginaire: il est tout à fait clair que ce n'est pas le cas. On ne peut donc répondre, sous toutes réserves, que du point de vue d'un texte, d'une famille de textes ou à la rigueur d'une "école" qui présente un minimum de cohérence.
2. Dans ta liste il y a un intrus, "l'enfer" (qui n'est jamais qu'une traduction française de l'un des autres termes, selon les choix des traducteurs), et un doublon, puisque dans la littérature juive l'hébreu she'ol et le grec hadès sont des équivalents linguistiques stéréotypés et, quelque signification qu'on leur donne, ne sont jamais distingués l'un de l'autre.
3. a. Les emplois néotestamentaires de geenna, qui sont principalement concentrés dans Matthieu, SEMBLENT correspondre à la conception la plus ancienne du terme (celle qui se développe à partir de la topographie d'Hénoch, où la "vallée de Hinnom" est le lieu où sont jetés les réprouvés A L'ISSUE DU jugement dernier, et qui se retrouve ensuite comme un concept autonome dans 4 Esdras, dans l'Apocalypse syriaque de Baruch ou dans les Oracles sibyllins): la géhenne serait alors le "lieu" de la peine définitive, APRÈS la résurrection des morts. Indices probables de ce sens précis, elle est liée à un "jugement" (Mt 5,22 etc., 23,33) et surtout on y va avec son CORPS (5,29s; 10,28; 18,9; Mc 9,43ss).
b. MAIS dans le Talmud l'usage du terme s'étend au châtiment des infidèles déjà dans l'état intermédiaire, AVANT la résurrection, et ce sens plus large n'est pas impossible dans certains textes du NT, p. ex. Luc 12,5, qui supprime la référence au corps. Cela dit, dans le même évangile le riche aussitôt après sa mort est tourmenté dans "l'hadès" et non dans la "géhenne", donc il est possible aussi que la distinction soit maintenue.
4. On ne sait pas très bien non plus si dans Luc 16 le "sein d'Abraham" est à comprendre comme une "partie" de l'hadès ou comme un autre "lieu" (les deux lectures sont possibles). Toujours est-il que le "paradis", lui, n'est habituellement pas associé à l'hadès (souterrain), mais à un des "cieux" (le troisième en 2 Corinthiens 12, dont nous avons déjà parlé). Là encore, les textes de référence sont trop divers et les allusions néotestamentaires trop évasives pour qu'on puisse savoir exactement quelle "géographie" imaginaire chaque auteur pouvait avoir dans la tête.
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MessageSujet: Re: Shéol - Hadès et la mort dans la Bible   Ven 13 Aoû 2010, 11:20

" Je connais un homme [Paul] en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel (…) Et je sais que cet homme (…) fut enlevé dans le paradis.(II Cor. 12 : 2-3)

Paul ne procède t-il pas à un changement de théologie par rapport à la comprehension juives du shéol et de l'état intermédiaire des justes ?

Paul assimile le troisième ciel au paradis – non pas un paradis, mais le paradis, la demeure des justes. Cela suscite une question :
Selon Paul, y a-t-il deux paradis, un juif et un chrétien, ou a-t-il relocalisé le paradis(le sein d’Abraham) dans le troisième ciel?»
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MessageSujet: Re: Shéol - Hadès et la mort dans la Bible   Ven 13 Aoû 2010, 14:03

Citation :
Paul ne procède t-il pas à un changement de théologie par rapport à la comprehension juives du shéol et de l'état intermédiaire des justes ?

LA compréhension juive(s)?
Ce texte au contraire s'insère parfaitement dans la gamme DES conceptions juives existantes:
http://etrechretien.discutforum.com/religion-f1/le-resurrection-ou-quand-comment-t155-30.htm

L'un des avantages de renoncer à postuler pour l'ensemble du "judaïsme" un imaginaire unique et cohérent, c'est aussi de pouvoir lire ce que chaque texte dit sans lui faire dire ce qu'il ne dit pas.
Le thème du "paradis", peu importe où il est situé, renvoie d'abord au "jardin" qui est le théâtre du récit de l'Eden. Que ce "lieu" (délocalisé ou non) soit investi d'une fonction SUPPLÉMENTAIRE, celle de "demeure des justes entre leur mort et la résurrection", cela arrive dans certains textes, mais il est méthodologiquement douteux de l'extrapoler à d'autres. Dans 2 Corinthiens 12 le seul indice qui évoque un tant soit peu la mort est la formule "dans le corps ou hors du corps", et elle se présente justement comme un aveu d'ignorance ("je ne sais").
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MessageSujet: Re: Shéol - Hadès et la mort dans la Bible   Ven 13 Aoû 2010, 15:02

Merci Didier pour ces précisions.

Paul citant Psaumes 68 :19 écrit dans Ephésiens 4 : 8-10 :

"Etant monté en haut, il a emmené des captifs, et il a fait des dons aux hommes. Or, que signifie : Il est monté, sinon qu’il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ? Celui qui est descendu, c’est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses."

Cela signifie t-il que selon Paul, Jésus est decendu dans le shéol afin de le vider des justes qu'il a transfère dans le paradis ?
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MessageSujet: Re: Shéol - Hadès et la mort dans la Bible   Ven 13 Aoû 2010, 16:29

Citation :
Cela signifie t-il que selon Paul, Jésus est decendu dans le shéol afin de le vider des justes qu'il transfère dans le paradis ?

Excellente illustration de ce que j'appelais "faire dire à un texte ce qu'il ne dit pas". Smile
Bien que le thème de la "descente aux enfers" soit a posteriori perceptible dans pas mal de passages du NT, il ne faut pas y projeter à chaque fois tout ce que la dogmatique ultérieure va en faire. En l'occurrence, l'effet "libérateur" de cette descente n'est pas toujours exploité, et quand il l'est il ne l'est pas de la même manière d'un texte à l'autre.
Le texte le plus explicite sur ce point est peut-être Matthieu 27 -- cependant il ne décrit pas un changement d'"état intermédiaire" mais la résurrection corporelle des "saints", inspirée du miracle posthume d'Elisée, et qui se présente, dans le contexte apocalyptique de la scène de la Passion (signes cosmiques, ténèbres, tremblement de terre), comme une sorte de prolepse ou d'anticipation d'une fin du monde imminente.
Dans l'épître aux Ephésiens (dont l'attribution à Paul est plus que douteuse) la perspective est complètement différente, car la "résurrection" est moins un "événement" à venir qu'un aspect d'un "mystère" éternel et universel auquel les élus participent déjà (ils sont déjà sortis de la mort et ressuscités avec le Christ dans les lieux célestes, relire les chapitres 1 et 2). Dans cette perspective la question de "l'état intermédiaire" et même de la "résurrection finale" ne se pose pour ainsi dire plus (alors qu'elle est encore bien présente dans les grandes épîtres pauliniennes, surtout 1-2 Corinthiens).
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MessageSujet: Re: Shéol - Hadès et la mort dans la Bible   Lun 30 Aoû 2010, 15:59

l'Apocalypse 20

« Et le diable […] fut jeté dans l’étang de feu et de soufre, où sont et la bête et le faux prophète ; et ils seront tourmentés, jour et nuit, aux siècles des siècles. Et je vis un grand trône blanc […]. Et je vis les morts, les grands et les petits, se tenant devant le trône ; et des livres furent ouverts ; et un autre livre fut ouvert qui est celui de la vie. Et les morts furent jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les livres, selon leurs œuvres. Et la mer rendit les morts qui étaient en elle ; et la mort et l'hadès rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés chacun selon leurs œuvres. Et la mort et le hadès furent jetés dans l’étang de feu : c’est ici la seconde mort, l’étang de feu. Et si quelqu’un n’était pas trouvé écrit dans le livre de vie, il était jeté dans l’étang de feu. »

ce texte ne parle de "l'étang de feu et de soufre" ou la mort et l"hadès doivent être jétés, doit y voir une allusion à la "geenna"
,

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