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 La terre, suspendue sur le néant

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seb

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MessageSujet: La terre, suspendue sur le néant   Mar 03 Aoû 2010, 10:26

En Job 26:7, il est dit: "Il [Dieu] étend le septentrion sur le vide, Il suspend la terre sur le néant." (Louis Second)

Que penser de ce passage de la Bible? Que représente réellement le "septentrion" (le nord), étendu sur le vide? Qu'est-ce que le "vide"? Et qu'est-ce que le "néant" mentionné ici?

Quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur ce sujet?

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MessageSujet: Re: La terre, suspendue sur le néant   Mar 03 Aoû 2010, 11:10

seb a écrit:
En Job 26:7, il est dit: "Il [Dieu] étend le septentrion sur le vide, Il suspend la terre sur le néant." (Louis Second)

Que penser de ce passage de la Bible? Que représente réellement le "septentrion" (le nord), étendu sur le vide? Qu'est-ce que le "vide"? Et qu'est-ce que le "néant" mentionné ici?

Quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur ce sujet?


http://etrechretien.discutforum.com/religion-f1/que-la-lumiere-soit-et-la-lumiere-fut-t287-15.htm



Job 26 :7 :« Il étend le septentrion sur le vide, Il suspend la terre sur le néant…. Il a tracé un cercle à la surface des eaux…»



ce verset spectaculaire parait bien décrire notre planète telle qu’elle surgit dans notre imagination dés que nous prononçons le mot terre et comme nous l’imaginons souvent lorsque nous lisons Genèse 1 : « la terre était informe et vide »

il suffit de replacer le verset dans son contexte immédiat : «…. jusqu’à la limite entre la lumière et les ténèbres. Les colonnes du ciel s’ébranlent et s’étonnent à sa menace. » (v.10 et 11), et plus généralement dans le contexte du livre de Job tout entier, où l’univers physique est décrit dans une conception ancienne : le firmament (Job 37:18) : « Peux–tu comme lui étendre une voûte de nuées, aussi solides qu’un miroir de fonte ? », la demeure de Dieu dans les cieux des cieux (Job 36:29), les piliers de la terre (Job 9:6, 38:4-6) : « Où étais–tu quand je fondais la terre ? Déclare–le, si tu le sais avec ton intelligence. Qui en a fixé les mesures, le sais–tu ? Ou qui a étendu sur elle le cordeau ? Dans quoi ses bases sont–elles enfoncées ? Ou qui en a posé la pierre angulaire.»


Ainsi l’idée de la terre sphérique apparaît pour ce qu’elle est véritablement : une projection de nos connaissances actuelles sur le texte. Le cercle dont il est question dans Job 26 :7 est bien un cercle en deux dimensions et non une sphère. Ce verset décrit la terre telle que les anciens peuples du Proche Orient la voyaient : un disque plat sur un océan (les eaux d’en bas).
« De plus, le verbe talah, qui est traduit par « suspendre » dans Job 26 :7, apparaît dans le contexte de la suspension d’un objet comme celle d’un ustensile à un piton (Esaïe 22 :24), d’armes sur un mur (Ez 27 :10) ou d’une lyre sur un arbre (Ps 137 :2). Ce verbe ne fait pas référence à une suspension dans l’espace vide, mais au fait d’accrocher quelque chose au bout d’une perche. » (Denis Lamoureux Evolutionary Creation p133.)

http://cvablog.com/creationetevolution/2010/03/25/la-bible-enseigne-t-elle-que-la-terre-est-une-sphere/
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seb

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MessageSujet: Re: La terre, suspendue sur le néant   Mar 03 Aoû 2010, 11:54

Mince alors! Y a-t-il des questions qui restent sans réponses ici?

Merci infiniment pour ces précisions! Ca ressemble bien à la vision sumérienne, je m'en doutais, mais je n'étais pas sûr.

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Denysos



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MessageSujet: Re: La terre, suspendue sur le néant   Mer 04 Aoû 2010, 11:40

http://cvablog.com/creationetevolution/2010/03/25/la-bible-enseigne-t-elle-que-la-terre-est-une-sphere/

Un autre verset qui, extrait hors de son contexte, pourrait nous laisser penser que la Bible décrit une terre sphérique:

Esaïe 40:22 : «C’est lui qui habite au-dessus du cercle de la terre, dont les habitants sont comme des sauterelles… » Mais lisons la deuxième partie du verset : « …Il étend les cieux comme une étoffe légère, Il les déploie comme sa tente, pour en faire sa demeure. »

C’est l’image habituelle figurant une terre plate, et le firmament au-dessus (voir Psaumes (104:2-3)). Le prophète Esaïe parle d’Abraham, habitant la ville Ur, près de la côte du Golfe Persique : « Toi, que j’ai saisi des extrémités de la terre et que j’ai appelé de ses confins, à qui j’ai dit : Tu es mon serviteur… » (Esaïe 41:9)
Ainsi dans ces deux textes, le contexte du livre tout entier nous montre qu’il s’agit bien d’une côte circulaire entourée par les eaux et d’une terre plate. Affirmer le contraire est tout simplement non biblique !

Fin de citation.

Les textes cités et expliqués ci-dessus par l'auteur suggèrent-ils que la terre n'est pas ronde ou le langage utilisé tient-il simplement compte des connaissances de l'époque pour bien se faire comprendre?

Ceci n'exclut pas les arguments erronés utilisés par la WT qui prétend que la Bible disait que la terre est ronde. La Wt s'est trompée ou abuse de l'ignorance des gens, mais les textes eux-mêmes, s'ils ne disent pas que la terre est ronde (car manifestement cela n'aurait eu aucun sens de préciser de telles choses à l'époque et ce n'était pas non plus le but du sujet) sont-ils pour autant en contradiction avec la science ou ne sont-ils qu'une figure de style, qui, dans les cas concernés ici, visaient à faire passer un tout autre message?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La terre, suspendue sur le néant   Mer 04 Aoû 2010, 14:06

Le schéma quelquefois systématise trop et trop clairement les choses. Il ne faut pas s'imaginer que tous les habitants du Moyen-Orient ancien avaient, même approximativement, un tel schéma dans la tête. La plupart des gens, alors comme maintenant, se passent toute leur vie de réflexion cosmologique et se contentent d'utiliser le langage ordinaire fondé sur l'observation sans le projeter en représentation cohérente du monde. L'intérêt cosmologique proprement dit est l'apanage de certains cercles (prêtres, sages, devins, et toujours en rapport avec quelque forme d'"astrologie") qui peuvent développer des systèmes passablement différents. Si l'intérêt cosmologique existe évidemment dans la zone hébréophone avant et après la formation du corpus biblique (cf. le calendrier de Gézer, ou la littérature hénochienne et qoumranienne), celui-ci ne comporte pas de traité cosmologique stricto sensu, mais des textes de genres différents (cosmogénèse, prières, "prophéties", drame poétique dans le cas de Job) marqués seulement en partie et à des degrés divers par ce type d'intérêt. Reconstituer un schéma cohérent à partir de tout cela est une entreprise hautement hasardeuse (ici non plus, toutes les "pièces" ne proviennent pas forcément du même "puzzle"), et penser qu'on obtiendra ainsi "ce que tout le monde croyait", une conclusion fort naïve.

Cela dit, il est clair qu'on n'a aucune chance de comprendre des textes anciens si l'on projette sur eux NOTRE cosmologie. Et comme on le fait naturellement et inconsciemment, il faut bien se rappeler de temps à autre qu'à l'époque "la 'terre' n'était pas une sphère", etc.
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Denysos



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MessageSujet: Re: La terre, suspendue sur le néant   Jeu 05 Aoû 2010, 09:31

Merci Spermologos de tes commentaires éclairés.
Donc, si je résume un peu cette question soulevée et si j'analyse, avec ma vision propre et donc restreinte mais en tenant compte de ce qui a été écrit sur ce sujet, je conclus que ces deux textes expliqués ici n'ont jamais enseigné que la terre est ronde, contrairement à ce que les témoins de Jéhovah ont affirmé(dans leur volonté fondamentaliste qui vise à dire que tout ce qui est écrit dans la bible est inspiré et donc à la suivre plus ou moins à la lettre).
Le style ou la manière utilisés dans ces textes avaient pour objectif de glorifier Dieu pour sa Grandeur par rapport à nous, hommes terrestres et non de préciser à l'avance que la terre était ronde afin que cela serve aujourd'hui à prouver son caractère inspiré. Les textes ont été écrit par rapport à des conceptions compréhensibles à l'époque où ils ont été écrits.

Tout au plus, cette explication rend caduque la théorie wachtorienne, mais rend-t-elle caduque la foi en Dieu?
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seb

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MessageSujet: Re: La terre, suspendue sur le néant   Jeu 05 Aoû 2010, 10:17

Denysos a écrit:
Tout au plus, cette explication rend caduque la théorie wachtorienne, mais rend-t-elle caduque la foi en Dieu?

Attention à ne pas confondre "foi en Dieu" et "foi en une Bible inspirée de Dieu". Ces deux concepts sont bien distincts.

Si l'on examine attentivement la Bible, en oubliant les préjugés watchtoweriens qui voudraient qu'elle soit parfaite et inspirée de Dieu, on se rend vite compte que ce n'est pas le cas. La Bible présente simplement le point de vue de son époque, et même plus particulièrement le point de vue de ce que les historiens appellent "le mouvement du YHWH unique", qui était en rupture avec son époque sur certaines doctrines, mais partageaient plus ou moins les mêmes conceptions du monde qui les entouraient.

Sachant cela, le fait que la Bible présente une terre plate et un ciel en dur où les étoiles étaient incrutées, n'est pas en soit un fait troublant. Elle reprend simplement les conceptions de son époque.

Cela ne remet pas forcément en question l'existence de Dieu, mais démontre, si besoin était, que la Bible n'est pas son oeuvre.

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MessageSujet: Re: La terre, suspendue sur le néant   Jeu 05 Aoû 2010, 10:46

Merci Seb pour ton explication très intéressante.
Il est vrai que ce n'est pas simple à assimiler lorsqu'on a été imbibé de "Toute écriture est inspirée de Dieu et utile..."
Ma position actuelle est de dire que j'ai bien compris que la sauce wachtorienne est tendancieuse et erronée sous bien des aspects, mais comme la WT n'existe que depuis 1879, j'imagine que rejeter Dieu parce que la WT a dit des choses fausses le concernant n'est pas une bonne idée, car le concept de Dieu existait bien avant la WT.
La foi ou croyance en Dieu est profondément enracinée en l'être humain, qui est avant tout un "animal religieux", doté d'une conscience et d'une réflexion. Je ne pense pas que ce soit uniquement le fait d'avoir appartenu à une ou plusieurs religions qui rend l'homme religieux, mais plutôt son moi intérieur.
Je ne pense pas non plus que l'homme croit en Dieu par égoîsme simplement, car même si je "crois" en l'existence de Dieu, je n'espère rien et n'attend rien au plan de la récompense. Je dirais plutôt que je veux rester loyal à mes idées profondes même si elles ne me rapportent rien... juste par conscience. J'ose espérer que d'autres pensent ainsi.
J'ajouterai aussi que le simple fait que de tels forums existent montrent bien à quel point l'homme et la femme sont en quête de Dieu, même s'ils flirtent avec l'idée que Dieu est une chimère. Il y a tout de même quelque chose au fond d'eux qui les titillent sinon, ils passeraient leur temps à faire d'autres choses. Bref, une grande incertitude anime l'être humain et son besoin de réponses est insatiable.
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MessageSujet: Re: La terre, suspendue sur le néant   Jeu 05 Aoû 2010, 14:08

Citation :
Sachant cela, le fait que la Bible présente une terre plate et un ciel en dur où les étoiles étaient incrutées, n'est pas en soit un fait troublant. Elle reprend simplement les conceptions de son époque.

Cela ne remet pas forcément en question l'existence de Dieu, mais démontre, si besoin était, que la Bible n'est pas son oeuvre.

Je ne défends pour ma part ni "l'existence de Dieu" ni l'inspiration divine de "la Bible", mais j'aimerais quand même pointer et questionner la prémisse cachée qui à mon sens fausse la "démonstration", bien qu'elle soit implicitement partagée par la plupart des apologètes et des détracteurs de "la Bible". Cette prémisse tacite, c'est: nous savons ce que "Dieu" devrait être et quelles caractéristiques (exactitude scientifique en l'occurrence) devrait avoir un livre qui serait "son oeuvre". Mais, justement, le savons-nous? Et si nous croyons le savoir, comment le saurions-nous?
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MessageSujet: Re: La terre, suspendue sur le néant   Jeu 05 Aoû 2010, 15:29

Didier,

Tu mets le doigt sur ce qui est, à mon sens, le fondement de ce que l'on appelle communément "la foi". L'humain croit avoir compris ce que Dieu devrait être, mais en fait, comme tu le fais justement remarquer, il n'en sait rien.

Dans l'esprit des gens, Dieu a tous les attributs que l'on considère comme "bons", et chez lui ces attributs sont poussés à leur extrême. Nous considérons que la puissance est une bonne chose: Dieu est omnipotent ; Nous considérons que la connaissance est bonne: Dieu est omniscient ; Nous aimons que notre vie soit longue: Dieu a une vie infinie. Nous avons la faculté de créer, Dieu a créé toutes choses; Etc...

Cette vision idéaliste des choses ne reflète certainement aucune réalité. Elle est juste le reflet de nos propres utopies...

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MessageSujet: Re: La terre, suspendue sur le néant   Jeu 05 Aoû 2010, 19:22

"Communément", peut-être; mais moi j'y verrais plutôt une excroissance rationaliste de la foi, tumeur maligne d'ailleurs puisqu'en phase terminale la certitude d'avoir raison finirait par... avoir raison de la possibilité même de croire.
Je ne vois rien d'impossible en revanche à ce que n'importe qui éprouve un jour ou l'autre le besoin ou l'envie de dire "mon dieu", et s'autorise à le faire, sans prétendre pour autant savoir à qui il parle, sans même penser d'ailleurs qu'à ce moment-là il "croit", même s'il a l'impression l'instant d'après d'avoir parlé tout seul.
Mais bon, c'est un autre sujet, et un qui a déjà été débattu ici sous toutes les coutures (dernier fil en date, http://etrechretien.discutforum.com/religion-f1/pour-vous-qu-est-ce-que-la-foi-t323.htm ).
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