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 du petit bout de la lorgnette

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Narkissos

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MessageSujet: du petit bout de la lorgnette   Mar 07 Sep 2010, 13:09

Je ne pensais plus lancer ici de nouveaux sujets, mais je ne résiste pas à l'envie de poursuivre un peu la digression de BB:
http://etrechretien.discutforum.com/religion-f1/d-ou-vient-yhwh-t132-105.htm#6136

Peut-on hiérarchiser les points de vue?
Peut-on ne pas le faire?
(Par points de vue j'entends, non pas seulement les opinions, mais surtout les "lieux" où et d'où elles se forment, les situations qui déterminent des "angles" et des "perspectives", des "plans" et des "champs" plus ou moins larges et des "effets d'optique" révélateurs en même temps qu'illusoires, qui font apparaître des choses et en cachent d'autres; le mode du questionnement plutôt que le contenu des réponses.)
D'un côté, il semble bien n'y avoir, et pour cause, aucune raison (fondement), aucun moyen (critère) "objectif" de le faire. Et la "recevabilité a priori" de toutes les problématiques, pour peu qu'elles se conforment aux conventions formelles de leur discipline respective, assure l'extension indéfinie des bibliothèques.
Mais d'un autre côté -- tout subjectif celui-là -- il y a une sorte de nécessité, et quelquefois d'urgence vitale, à déserter les débats qui ne nous intéressent pas ou plus pour aller vers ce qui nous pré-occupe (ce qui nous appelle ailleurs, ce dont nous pressentons que nous allons devoir nous en occuper). Et peu importe qu'après-demain nous jugions les questions et les réponses de demain encore plus connes que celles d'aujourd'hui.
Nietzsche le dit fort bien: il faudrait avoir le courage de mépriser à temps, avant que d'être dégoûté. A contrario, notre éducation nous apprend avant toute chose à supporter poliment et indéfiniment l'ennui. Et à répondre encore et encore à toutes les questions qu'on nous pose, pour gagner le droit de poser à notre tour les mêmes questions.
Pour être un peu plus concret et personnel à la fois: quand j'ai été exclu des TdJ c'était pour moi un besoin impérieux que de passer à autre chose. Peu importait que ce soit une "orthodoxie" ou une "hérésie", une approche théologique, mystique, rituelle, scientifique ou philosophique de ce qui me pré-occupait. Il me fallait, sans changer d'"objet", changer de "point de vue", de problématique et de questions. La brutalité de l'exclusion m'y a paradoxalement aidé, non seulement en m'arrachant bon gré mal gré à mon petit monde, mais en m'apprenant du même coup la possibilité de quitter une problématique sans prétendre l'avoir "épuisée" ou "réfutée". Il n'y a évidemment aucune supériorité objective de ce type de trajectoire sur n'importe quelle situation (même en mouvement plus ou moins rapide, on ne voit jamais que par un petit bout de lorgnette), et tout aussi évidemment elle sera jugée inférieure d'une infinité d'autres points de vue (ce sera tantôt de la lâcheté, de la paresse, de l'infidélité, de la trahison, du dilettantisme, de l'égoïsme)... ce qui ne lui ôtera pas la supériorité subjective du sien.
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MessageSujet: Re: du petit bout de la lorgnette   Mar 07 Sep 2010, 14:20

C'est drôle, mais au moment même où j'écrivais, je me disais à moi-même que s' "intéresser aux choses pour ce qu'elles sont", ça ne voulait pas dire grand choses. On ne s'interesse jamais aux choses que pour ce qu'elles sont... pour nous! (d'où d'ailleurs ma précision sur ce que j'entendais vraiment par là, et que tout le monde, je pense, a compris, c'est-à dire en abandonnant ce fameux bout de lorgnette d'ex-TdJ).

Je m'interroge bien sur le problème de la hiérarchie des points de vue. Après tout, pourquoi éprouvé-je cet agacement de ne pas pouvoir voir les questions théologico-exégético-jen'saisquoi autrement que comme un ex-TdJ, puisque c'est (aussi) ce que je suis? Et même du point de vue de ces questions-là, précisément, je crois (crains) pouvoir dire que ce n'est QUE ce que je suis. C'est bien parce que ce point de vue me parait "minable", malgré moi...

Et c'est peut-être ça, après tout, qui m'agace: le contraste entre une sensibilité aux questions "spirituelles" (à moins que ce ne soit "philosophiques" le mot qui convienne?), qui, je pense, me pré-occupent (aujourd'hui), au sens où tu sembles le dire, et le bridage de cette approche conditionnée. Le jéhovisme reste pour l'heure le mètre-étalon de ma reflexion (quoique sub specie contaria Rolling Eyes). En même temps, je me demande dans quelle mesure il n'est pas aussi le "moteur" de cette préoccupation, ce qui m'inquiète un peu plus encore.

Un exemple concret (moi aussi...): un des fils de discussion qui m'a le plus marqué ici fut celui concernant "l'aporie de la révélation": celui qui cherche la vérité ne peut la trouver que si il postule qu'il a à sa disposition un critère fiable pour la distinguer de l'erreur, un critère qui est donc forcément lui-même "vrai", et implique donc qu'il possède au moins en lui un petit bout de cette vérité qu'il dit chercher.

Et pourtant, et je l'avais déjà remarqué à ce moment-là (http://etrechretien.discutforum.com/religion-f1/aporie-de-la-revelation-t339-30.htm) je me rendais compte que je n'avais rien à en dire, moi qui suis si prolixe dès qu'il s'agit de disséquer tel ou tel argument téji, en long en large et en diagonale, justement ce dont je veux me détacher... Et ce n'est là que l'exemple-type; ça m'avait particulièrement frappé sur ce fil-là, mais cet état de choses est assez régulier, en fait. Les "que-retenez-vous-de..." me firent à peu près le même effet.

C'est un constat très troublant, irritant même.

Ce qui m'amène à me demander en te lisant:

Citation :
mais en m'apprenant du même coup la possibilité de quitter une problématique sans prétendre l'avoir "épuisée" ou "réfutée". Il n'y a évidemment aucune supériorité objective de ce type de trajectoire sur n'importe quelle situation (même en mouvement plus ou moins rapide, on ne voit jamais que par un petit bout de lorgnette), et tout aussi évidemment elle sera jugée inférieure d'une infinité d'autres points de vue (ce sera tantôt de la lâcheté, de la paresse, de l'infidélité, de la trahison, du dilettantisme, de l'égoïsme)... ce qui ne lui ôtera pas la supériorité subjective du sien.

Est-ce qu'on choisit "son" chemin de sortie, ou est-ce qu'il s'impose à nous? Bien que ce ne soit pas ce que tu dises (et même un peu le contraire de ce que tu dis), à supposer que je veuille m'inspirer de ta trajectoire à toi, est-ce que je pourrais apprendre "à m'en foutre", apprendre à "laisser tomber"?

C'est aussi en repensant à nos discussions avec Seb, et tous ces petits dialogues, "tout seul dans ma tête mais contre "eux" quand même", que je me pose cette question. Je pense au plus profond de moi-même que l'option "jm'enfous" est de loin la meilleure, mais force est de constater (par ces fameux "arguments pour moi-même") que je ne m'en fous en fait pas du tout.

J'ai bien sûr "l'excuse" de ma situation personnelle, même si je suis sorti, eux ne sont pas sortis de ma vie. Mais je suis loin d'être sûr que la situation se résume à ça...
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seb

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MessageSujet: Re: du petit bout de la lorgnette   Mar 07 Sep 2010, 15:16

Lorsque l'on a eu pendant des années de la "Vérité" pour crédo, et que l'on réalise finalement que cette "Vérité" s'avère mensongère, n'a-t-on pas alors parfois tendance à se méfier outre mesure de toute "Vérité", fut-ce la plus annodine?

Ne devrait-on pas garder cet amour pour la "Vérité" qui nous avions, mais seulement être plus prudent dans nos choix de ce qu'elle est réellement? Ne devrait-on pas juste rester prêt à changer de point de vue sur nos croyances et les remettre en cause? Ne devrait-on pas savoir admettre lorsque l'on ne sait pas, mais aussi savoir affirmer quelque chose lorsque l'on le sait "de source sûre"?

Aucun point de vue est supérieur à un autre? Je ne le pense pas. Le point de vue d'un voyant sera toujours supérieur à celui d'un aveugle. Pour ce qui est de la connaissance, c'est pareil. Le point de vue d'un "connaissant" sera toujours supérieur à celui d'un "ignorant".

Un jour, en dialoguant avec un TJ, je me suis entendu dire que je ne pouvais comprendre la Watchtower, parce que j'avais un point de vue charnel sur cette organisation, et non le point de vue de Dieu. Bien que je me demande encore ce que représente le "point de vue de Dieu", je suis certain que mon interlocuteur avait aussi, tout comme moi, un "point de vue charnel", bien que différent du mien.

Pour faire une comparaison claire, quelqu'un qui regarde fixement un paysage toute sa vie depuis la même colline ne pourra jamais le connaître de la même façon que quelqu'un qui aura voyagé dans les moindres recoins de ce paysage. Donc, même si tous les points de vues se valaient (ce qui est loin d'être acquis), le fait de changer régulièrement de point de vue (pas forcément d'opinion) est certainement supérieur au fait de garder le même toute sa vie.

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MessageSujet: Re: du petit bout de la lorgnette   Mar 07 Sep 2010, 19:20

@ BB:
Aucune trajectoire ne peut changer son point de départ -- ni, d'ailleurs, aucun des points de son tracé, pour autant qu'ils sont "passés"; et du "point de vue" de la réflexion (Nachdenken, pensée après-coup), tout se présente au passé, sous l'aspect de l'accompli, fût-ce celui de notre futur antérieur: cela aura été.
Nietzsche (ou plutôt Zarathoustra) voit bien qu'en cela la pensée est la croix (!) de la volonté, que le plus grand défi que celle-ci ait à relever pour vouloir l'avenir est de vouloir aussi le passé -- et comme le vouloir est tourné vers l'avenir, de le vouloir sur le mode mythique de l'éternel retour.
J'ai tendance à penser (mais il y a sans doute là une déformation de grammairien) que cette affaire d'aspect (accompli/inaccompli), bien connue des hébraïsants, est essentielle. Dans l'ordre de l'accompli qui est celui du savoir, de l'être et du fait, la question du "choix" n'a aucun sens; dans l'ordre de l'inaccompli qui est celui du vouloir, du devenir et de la vie, tout au contraire est choix -- y compris celui de vouloir le passé et d'en faire quelque chose, édifice ou chemin. Quand Françoise Dolto, dans la ligne de Freud et de Lacan, osait dire "c'est toi qui as choisi de naître", elle n'était pas loin de Nietzsche.
De ce "point de vue" ça me paraît très sain de ne jamais perdre de vue "d'où on vient", d'être conscient qu'on sera toujours un "ex-" ou un "post-" quelque chose (et même qu'avec le temps on le sera fatalement de plus en plus!), et que cela joue autant dans nos motivations que dans nos limites. D'ailleurs ce n'est pas l'apanage des ex-TdJ: il y a parmi les théologiens plus ou moins libéraux, les exégètes plus ou moins critiques, les philosophes plus ou moins religieux (et on pourrait étendre la liste à des "corporations" beaucoup plus éloignées) un nombre considérable de gens qui ont commencé "fondamentalistes", c.-à-d. qui ont trouvé dans leur "voie" autre chose que ce qu'ils y cherchaient au départ, sans que ça n'ait jamais "aucun rapport". Pourquoi pas?

@ Seb:
Citation :
Le point de vue d'un voyant sera toujours supérieur à celui d'un aveugle. Pour ce qui est de la connaissance, c'est pareil. Le point de vue d'un "connaissant" sera toujours supérieur à celui d'un "ignorant".
(...)
Pour faire une comparaison claire, quelqu'un qui regarde fixement un paysage toute sa vie depuis la même colline ne pourra jamais le connaître de la même façon que quelqu'un qui aura voyagé dans les moindres recoins de ce paysage. Donc, même si tous les points de vues se valaient (ce qui est loin d'être acquis), le fait de changer régulièrement de point de vue (pas forcément d'opinion) est certainement supérieur au fait de garder le même toute sa vie.
Là encore, je n'en suis pas sûr. L'aveugle "voit" des choses que le voyant ne voit pas. Toute acquisition de connaissances nous fait perdre d'autre modes de savoir (instinctifs ou intuitifs p. ex.). Et celui qui reste devant sa colline finira par y remarquer des choses que celui qui se déplace ne verra jamais, même s'il en découvre beaucoup d'autres. On ne peut pas tout avoir.
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MessageSujet: Re: du petit bout de la lorgnette   Mar 07 Sep 2010, 21:31

J'ai matière à réflexion...

À 18 ans, alors que je me prenais déjà pour un penseur, je tenais un petit cahier où je notais à peu près tous les aphorismes qui me traversaient l'esprit, cahier que je possède toujours, malgré de nombreuses tentations d'autodafé.

Au milieu de monuments de "pensée" qui n'avaient pas d'autre but que l'absurdité (genre: "si j'avais trois bras, j'en aurais un de trop" ne sachant pas à l'époque que je me faisais le continuateur de Sartre, Lévinas et bien d'autres, qui avaient longtemps avant moi souligné toute la complexité qui apparait avec le tiers qui survient Wink), il m'arrivait tout de même de noter des réflexions un peu plus sérieuses que je me faisais.

Parmi celles-ci, j'avais noté un truc (d'une grande banalité bien sûr, mais à 18 ans on ne le sait pas encore...) du genre:

"Il n'y a rien de plus bête que de se dire: "si j'avais su, je m'y serais pris autrement" puisque si on s'y était vraiment pris autrement, on n'aurait jamais su".

Avais-je re-découvert à ma façon l'amor fati?

Vingt ans plus tard, je me rends compte que c'est toujours à peu près ce que je m'en dis: je ne sais pas trop si ça doit m'inquiéter ou me rassurer.... Very Happy

Seb:
Citation :
Ne devrait-on pas garder cet amour pour la "Vérité" qui nous avions

Sans doute, pour peu que l'on garde présent quelque part dans le sous-sol de sa réflexion que ni le mot "amour" ni le mot "vérité" ne veulent dire grand chose. Ils ne nous disent que ce que nous décidons qu'ils disent.

-"Que veut dire ce mot?"
-"Lui, absolument rien! C'est toi qui veut qu'il dise."

(elle n'était pas dans mon cahier celle-là, je répète régulièrement cet petit truc à la con depuis bien longtemps sans plus du tout savoir où je l'ai eu.)
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MessageSujet: Re: du petit bout de la lorgnette   Mer 08 Sep 2010, 00:55

Nous avons déjà beaucoup de mal à penser, en général, le temporel dans sa continuité (mouvement, changement, devenir) parce que nos catégories mentales sont fondamentalement statiques (cf., à plus de deux millénaires d'écart, Zénon d'Elée et Bergson). Mais nous restons tout à fait incapables de nous penser nous-mêmes en devenir, en dépit de l'évidence. Notre façon de nous raconter (y compris quand nous disons que nous avons changé et que nous changerons encore) présuppose l'existence mythique d'une identité ou d'une "ipséité" constante, d'un petit "je" immuable, qui reste foncièrement le même du début à la fin de l'histoire, à qui il peut bien arriver toutes sortes de choses mais qui n'en sera pas essentiellement affecté, qui ne deviendra jamais un autre. Avec des "si" ce "je" peut se transporter dans le temps et dans l'espace avec d'autant plus de facilité qu'il n'existe pas... Se dire que "si j'avais fait ceci ou cela je serais quelqu'un d'autre dont je n'ai pas la moindre idée et qui penserait sans doute différemment" est à peu près l'extrémité à laquelle nous aboutissons, non sans un certain vertige. Retourner la même pensée du passé vers l'avenir (ou de l'accompli vers l'inaccompli) nous plonge ou bien dans une angoisse paralysante, qui rend impossible toute décision, ou au contraire dans l'ivresse du jeu, qui rend possible n'importe quelle décision: dans un cas comme dans l'autre la pensée est hors-circuit, parce qu'il s'agit de vivre. Et pour vivre ce n'est ni de pensée ni de savoir que nous avons besoin, mais de quelque chose comme la "foi" et/ou l'"amour", parce qu'on ne "se" lâche que pour un autre... il sera toujours temps de reprendre plus loin la narration et la réflexion, sans même nous rendre compte, le plus souvent, que celui qui les reprend n'est plus tout à fait le même...
Ce qui me fait penser que le fameux inaccompli qui interprète le nom divin (je serai/deviendrai [ce] que je serai/deviendrai) n'est pas bien loin du que será será. :D
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MessageSujet: Re: du petit bout de la lorgnette   Mer 08 Sep 2010, 10:47

BB a écrit:
Seb:
Citation :
Ne devrait-on pas garder cet amour pour la "Vérité" qui nous avions

Sans doute, pour peu que l'on garde présent quelque part dans le sous-sol de sa réflexion que ni le mot "amour" ni le mot "vérité" ne veulent dire grand chose. Ils ne nous disent que ce que nous décidons qu'ils disent.

-"Que veut dire ce mot?"
-"Lui, absolument rien! C'est toi qui veut qu'il dise."
Cette idée qui voudrait que rien ne veut rien dire, que tout est égal, que si l'on gagne quelque chose, on le perd forcément ailleurs, me laisse vraiment perplexe. Je doute de pouvoir y adhérer un jour.

La vérité n'est-elle pas absolument toujours meilleure que le mensonge? L'amour que la haine? La paix que la guerre? ...

N'y a-t-il réellement rien d'absolu? Si c'était le cas, alors ce "rien" serait déjà un absolu...

De plus, s'il on échange des idées, c'est bien que l'échange nous paraît meilleur que de garder nos idées pour nous-mêmes, n'est-ce pas? Nous avons donc décidés d'une sorte de "mode de fonctionnement", que nous devons fatalement juger "meilleur" que d'autres (comme le mépris jéhoviste, par exemple). Ne démontre-t-on donc par là, peut-être sans le vouloir, qu'il y a une voie meilleure qu'une autre?

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MessageSujet: Re: du petit bout de la lorgnette   Mer 08 Sep 2010, 13:12

Oui, bien sûr. C'est bien pour ça que je parle de le garder dans le "sous-sol", car au rez-de chaussée, celui dont on se sert tous les jours, on fonctionne tous en postulant que notre vérité est la vérité.

La vérité vaut-elle mieux que le mensonge? Le Pilate de "selon Jean" a une... question toute trouvée à cette question!

Pour ma part, je ne fais automatiquement du mensonge le contraire de la vérité. Je sais ce que peut être UN mensonge, mais je ne sais pas reconnaitre LE Mensonge comme contraire de la Vérité.

Les TdJ mentent-ils, vivent-ils dans le Mensonge? A mon avis pas vraiment... Ils prononceront certes DES mensonges (en premier lieu ils se les prononcent à eux-mêmes, je pense, on en a déjà discuté) pour maintenir la cohérence de leur discours mais qu'en est-il de LA Vérité?

Tout au plus puis-je constater que je n'ai absolument AUCUNE raison de croire celle-là plus qu'une autre, et donc je n'y crois pas.

Il s'agit de ces "vérités" qui sont absolument "infalsifiables", comme celle de Berkeley ou l'idée de Russell (Bertrand!!! Pas Charles) d'un Monde créé ce matin-même, mais avec l'apparence d'un monde très ancien, et nous qui sommes apparus il y a seulement quelques petites heures, nous avons été crées avec les souvenirs de toute une vie personnelle et de toute une histoire collective.

C'est à peu de choses près du même acabit: aucun moyen de prouver définitivement que c'est faux, mais absolument aucune raison d'y croire.

Quant au constat que celui qui dit "Il n'y a pas de vérité" est lui-même en train d'en énoncer une, ben oui, c'est une évidence. Mais à bien y regarder, je ne me souviens pas avoir rencontré de système qui puisse échapper à ce genre de boucle. "Ne jugez pas" est une très jolie parole évangélique, mais en disant ça, on commence déjà par juger ceux qui jugent...
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MessageSujet: Re: du petit bout de la lorgnette   Mer 08 Sep 2010, 13:52

La symétrie formelle des alternatives et des antithèses est trompeuse parce que les choses ne se laissent pas opposer les unes aux autres aussi facilement que les mots. Il n'y a pas de négation hors du langage. Il n'y a pas de contraires dans le réel. Il n'y a que des contra-dictions.
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MessageSujet: Re: du petit bout de la lorgnette   Mer 08 Sep 2010, 15:38

Oui. La carte n'est pas le terrain, et les mots ne sont pas les choses nommées. Cependant, il faut bien affirmer et infirmer, sans quoi aucun dialogue n'est possible. Il faut bien aussi qu'il y ait un but à tout ces échanges, et que cela amène un "mieux", sinon il faudrait que ces échanges cessent, parce qu'ils seraient alors vains.

Bien sûr, il faut avoir conscience que nos bases ne sont données que par nos propres sens, plus ce que "nous" (qu'est-ce réellement que ce "nous"?) en faisons. Cela pousse certes à l'humilité, mais il est inutile de pousser le vice jusqu'à remettre en cause les choses les plus élémentaires, sous peine d'être incapable d'avancer ne serait-ce d'un pas sans ce demander si ce que nous faisons a vraiment un sens.

De toutes façons, mieux vaut se dire que rien n'a jamais aucun sens. Comme ça, au moins, ça nous dispense d'en chercher un!

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MessageSujet: Re: du petit bout de la lorgnette   Mer 08 Sep 2010, 21:23

Mais est-ce si important que les choses aient un sens?
Est-ce si grave qu'elles n'en aient pas avant celui que nous leur donnerons?

Une chose a-t-elle vraiment besoin de servir à quelque chose pour qu'elle vaille le coup qu'on s'y intéresse, ou même qu'on s'y dépense?

Dans le débat, dans la discussion, je cherche une certaine compréhension, sûrement tout autant de moi que de "l'autre". On peut apprendre de ce qu'Untel donne tel sens à la vie, ça ne signifie pas que c'est là LE sens.

Personnellement, pour aller dans le sens de ta dernière phrase, et bien que ça ait déjà changé et que ce soit donc fort susceptible de changer à nouveau (Ah! Cette fameuse ipséité, cette "mêmeté", dont il était question plus haut...), je ne crois pas chercher un sens à la vie, ou à ma vie, et en tout cas certainement pas comme si ce sens ex-istait par lui-même.

Le "sens" de la vie ne peut jamais qu'être un discours sur la vie, des mots. Or comme tu le dis si bien, les mots sont utiles, certes, mais ils nous trompent aussi beaucoup, en faisant une interface perpétuelle entre nous et les "choses". Quand je parle d'une chaise ou d'une chemise, c'est globalement sans conséquence, mais lorsque je parle de "liberté" ou de "vérité", par exemple, c'est plus embêtant, car bien souvent on finit par oublier que ce sont des "choses" qui n'existent pas, littéralement.

Ce n'est pas qu'on peut comparer ça au rapport d'un pays avec une carte qui le représente, c'est que le pays n'est lui-même que ce qu'il y a sur la carte.

Néanmoins, et tu as parfaitement raison, ces mots/notions ont une valeur pragmatique, ils nous sont mêmes sans aucun doute nécessaire pour créer du sens. Je ne me prive d'ailleurs pas de les utiliser, et même dans ce message-ci que j'écris en ce moment. La seule chose à laquelle j'essaie de m'attacher, c'est de ne pas (trop) oublier (d'où mon allusion au "sous-sol") que je crée du sens en les utilisant (où je l'hérite d'autres), mais que ce sens n'apparait qu'avec la parole.

Des mots, toujours des mots...

http://www.youtube.com/watch?v=mBHvlY3cGlI&feature=related
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MessageSujet: Re: du petit bout de la lorgnette   Mer 08 Sep 2010, 22:37

Oui, des mots... ou des absences de mots... qui parfois deviennent des maux...

Maintenant sur le sens de la vie:

Curieux et Sage discutent ensemble :
- Curieux: Dis-moi, c'est quoi, selon toi, le sens de la vie?
- Sage: Le sens de la vie? Crois-moi, c'est une seule chose.
- Curieux: Ah bon? Et laquelle?
- Sage: Ah ça, c'est à toi de la découvrir...

Curieux rentre chez lui en se demandant ce que Sage a bien voulu dire. Puis un jour il comprend. Il s'aperçoit que le sens de la vie, c'est bel et bien une seule chose, et que cette chose, c'est en effet à lui - et à lui seul - de la découvrir. Personne ne peut la lui imposer, ni même la lui suggérer, car c'est SA chose, SA vie, SON sens. C'est à lui seul de donner un sens à SA vie, et ce sens ne sera pas celui d'un autre, ce sera le SIEN.

J'ai moi aussi fait ce genre de "petit carnet de pensées" que tu as fait BB, et un jour j'y ai noté ceci (parmi beaucoup d'autres choses):

"Il y a deux buts dans la vie. Le premier, c'est de se trouver un but dans la vie. Le second, c'est de l'atteindre!".

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MessageSujet: Re: du petit bout de la lorgnette   Jeu 09 Sep 2010, 10:47

Dans ce genre-là (à première vue) je vous recommande (à nouveau?) la petite nouvelle de J.L. Borges intitulée Undr (dans Le livre de sable = El libro de arena si mes souvenirs sont exacts).
On fait souvent tout un plat de la différence entre ceux qui croient détenir la vérité et ceux qui la cherchent. Cette différence a sans doute une certaine importance, mais les uns et les autres ont quand même en commun de croire qu'il y en a une ou qu'il pourrait y en avoir une; c.-à-d. un "point de vue" qui devrait en fin de compte être le seul, auquel il faudrait que tout le monde en définitive aboutisse et se tienne, quitte à ce que tous les autres "points de vue" soient désertés (ou ne soient jamais explorés).
Je suis relativiste. Je peux le dire sur le mode du constat plus ou moins fier ou honteux (il se trouve que je suis devenu relativiste), mais aussi comme l'expression d'une certaine conviction (comme tout le monde, de mon "point de vue" j'ai quelque raison de penser ce que je pense). Mais je ne voudrais pour rien au monde que tout le monde soit relativiste, parce que le relativisme dépend d'une diversité de pensée qu'il observe mais qu'il est incapable de générer et d'entretenir. Je suis ravi qu'il y ait des gens avec toute sorte d'opinions plus ou moins arrêtées, des conversions et des repentances. A la limite, je serais même prêt à soutenir avec acharnement des idées auxquelles je ne crois pas vraiment si je sentais qu'elles viennent à manquer quelque part. Là où tout le monde est d'accord, j'ai toujours envie d'être l'avocat du diable... Etonnant, non?
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MessageSujet: Re: du petit bout de la lorgnette   Jeu 09 Sep 2010, 12:10

Didier, ce que tu décris ici ressemble selon moi à un relativisme de l'extrême. Peut-être faudrait-il relativiser un peu... ton relativisme! Laughing

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Narkissos

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MessageSujet: Re: du petit bout de la lorgnette   Jeu 09 Sep 2010, 14:50

C'est à peu près de ça qu'il était question dans la dernière partie de mon post précédent...
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MessageSujet: Re: du petit bout de la lorgnette   Ven 17 Sep 2010, 18:02

ouah, super les gars. En vous lisant j'avais des frissons; non, non je ne me moque pas de vous, ce n'est que justice de vous dire que ce dialogue commencé est de grande qualité.

Il y a de quoi réfléchir, méditer.

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MessageSujet: Re: du petit bout de la lorgnette   Dim 19 Sep 2010, 15:31

Oui, Chapelier, j'ai apprécié cette discussion moi aussi.

En la relisant ce matin, il m'est venu une idée qui a déjà été évoqué par ailleurs quelques fois. Je me plains du "petit bout de lorgnette" dont je n'arrive pas à me débarrasser pour embrasser le monde du regard (mon Dieu! quelle emphase!!!), faisant ainsi une certaine hiérarchisation des points de vue que relève Spermologos.
J'ai d'ailleurs un peu l'impression que Seb ne dit pas vraiment autre chose (au début du fil): il s'agit de définir qu'une "façon de voir" (pour éviter de parler de l'opinion elle-même qui en découle) serait la bonne.

En y repensant (pas très vite, certes, vu que le fil a presque 15 jours, mais je réagis à la vitesse que j'veux!!!), j'ai fini par me dire qu'on reste peut-être tributaire de l'idée qu'on a connue chez les TJ, mais qui n'est jamais qu'une énième variation du mythe de l'objectivité, du "point de vue de Dieu".

Adopter "le point de vue de Dieu", "s'efforcer de voir les choses telles qu'il les voit", etc. J'imagine que vous voyez tous de quoi je parle, on l'a suffisamment subi, n'est-ce pas?

Comme je le disais, je crois bien qu'on a déjà abordé cette question de l'absurdité d'une telle idée: qu'est-ce que c'est que ce Dieu qui aurait un "point de vue"? Une "personne" qui penserait les choses en fonction de son expérience personnelle, de son histoire, de ses affects, de sa rationalité -parce que c'est bien ça qu'on appelle un "point de vue", non?

Sous cette appellation-là, je n'ai réalisé qu'assez tard combien cette notion de "point de vue divin" était fumeuse. Mais je réalise en relisant ce fil combien elle reste en fait présente (sous d'autres noms, certes) dans nos "fantasmes".
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MessageSujet: Re: du petit bout de la lorgnette   Dim 19 Sep 2010, 23:20

L'un des problèmes fondamentaux de la "science" moderne (en quoi elle prolonge paradoxalement la théologie rationnelle de la fin du moyen-âge), c'est de ne pouvoir parler, en dernière analyse, que du "point de vue" d'un "observateur universel" dont elle a fini par prendre conscience qu'il ne pouvait pas exister. Et par ce "il" j'entends non pas seulement l'"observateur" mais le "point de vue" lui-même. Ce que la science du XIXe siècle pouvait encore postuler positivement comme une "place vide" mais assez pensable pour qu'elle y tende (celle d'où il faudrait penser) est devenu, au regard des développements scientifiques du XXe (relativité, principe d'incertitude quantique, etc.), un "lieu impossible", un "non-lieu". Et la "révolution linguistique" de la philosophie qui a simultanément renoncé à rendre compte de l'ordre des choses pour se replier sur le terrain du langage en est le corollaire.
Pour le dire autrement: le problème, ce n'est plus l'impossibilité pour chacun d'accéder au "lieu" d'où il serait possible, non seulement de tout savoir, mais même de comprendre totalement quoi que ce soit. C'est de savoir qu'il ne saurait y avoir de tel "lieu". Le monde n'est plus intelligible absolument, mais relativement. Chaque position, occupée ou vide, recèle des possibilités d'observation et de savoir qui ne se trouvent nulle part ailleurs, et qui ont pour contrepartie l'ignorance de toutes les autres. Il y a des choses qu'on ne voit bien que d'ici, et on n'est ici qu'à la condition de ne pas être ailleurs. On peut toujours communiquer d'un lieu à l'autre et construire des réseaux de savoir. Mais si les savoirs se coordonnent ils ne s'additionnent pas, ou plutôt leur addition est toujours fausse; non seulement parce qu'elle est incomplète, mais parce qu'en se remettant à parler "de nulle part" elle s'abstrait du point de vue particulier qui donne à chaque savoir relatif sa relative justesse, au prix de ses erreurs de perspective.
Mais il faut bien que le tout soit inscrit et barré (d'un nom imprononçable ou d'une croix, par exemple) pour que le particulier sache son indépassable pertinence...
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MessageSujet: Re: du petit bout de la lorgnette   Lun 20 Sep 2010, 10:39

Il faut en effet toujours rester conscient que nos sens et notre intelligence limitent de notre connaissance du monde. Ce "point de vue" que nous avons tous n'est jamais universel ni parfait. Il est juste un parmis d'autres.

Peut-on hiérarchiser les points de vues? Un point de vue est-il meilleur ou pire qu'un autre? Ou bien tous les points de vue se valent? Cela est un autre débat.

Personnellement, je ne peux me résoudre à dire que tous les points de vue se valent, et que si on perd d'un côté, on gagne forcément de l'autre quelque chose d'équivalent. Il me semble que ce "point de vue" est trop simpliste.

Par contre, je me rend aussi compte que pour définir la qualité d'un point de vue, il faudrait d'abord définir un but universel, et voir quels points de vues s'en rapprochent le plus pour établir une hiérarchie. Or, il me semble que la question du but universel dépend du point de vue de chacun... Et donc je tourne en rond... Mad

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MessageSujet: Re: du petit bout de la lorgnette   Lun 20 Sep 2010, 10:54

je pensais qu'avec mes "non-anniversaire" (il y en a 364 dans l'année) j'étais déjà compliqué, mais en lisant le dernier post de spermo je me rends compte qu'il est déjà dans une autre dimension.

Une deuxième lecture permet de mieux te comprendre et ton texte me fait penser par certains côtés, "au point de vue bouddhiste" de l'impermanence et de l'impossibilité de tout voir en même temps.

Que n'a t-on pas fait dire à Dieu. A-t-il déjà déclaré quelque chose que l'on puisse certifier: "A.O.C. divine"? Non bien sût et tout ce qui a été dit est le fait d'hommes qui s'attribuent le droit de parler en son nom, mais je crois que ce n'est pas le thème du sujet; le rattachement de la science à la théologie du moyen-âge proposé par spermo est vraiment une source de réflexion sur les dérives des hommes qui ont toujours bersoin, semble-t-il, de recourir à une "autorité supérieure" hier et avant-hier Dieu, aujourd'hui et sans doute demain la science moderne.

Seb pourquoi désires-tu "hierarchiser" les points de vue? Pourquoi un point de vue serait-il supérieur à un autre point de vue? Un point de vue n'est qu'une opinion et non une constatation, une réalité.
Ne risque-t-on pas d'imposer une idée à des personnes qui n'en ont pas ou ne sont pas prêtes à les défendre?
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MessageSujet: Re: du petit bout de la lorgnette   Lun 20 Sep 2010, 12:16

le chapelier toqué a écrit:
Seb pourquoi désires-tu "hierarchiser" les points de vue? Pourquoi un point de vue serait-il supérieur à un autre point de vue? Un point de vue n'est qu'une opinion et non une constatation, une réalité.
Note que même si je le désire, je n'y arrive pas vraiment. Du moins pas sans un "but universel", qui lui-même, il me semble, dépend encore d'un point de vue.

Prenons un exemple concret. Imaginons que quelqu'un ait comme point de vue que tous les étrangers sont par définition nuisibles, et qu'ils devraient donc tous rester chez eux. Cette vision des choses implique un monde statique, où les populations ne migrent plus. Dans ce monde, les échanges économiques, culuturels, et scientifiques seraient limités. Cela entraînerait à terme des problèmes de consanguinité, et surtout de renferment des populations sur elles-mêmes.

Si je compare ce point de vue avec celui de quelqu'un de tolérant, je pense que ce dernier est préférable à l'autre. Je le pense - c'est mon point de vue - mais je ne peux pas absolument prouver que mon point de vue est le bon. C'est mon éducation et ma sensibilité qui forgent mon point de vue actuel. Mon point de vue va de pair avec des "buts universels", qui seraient la préservation de l'Humanité dans sa diversité, et l'échange. Toutefois, ces buts ne sont "bons" que de mon propre point de vue. D'un autre point de vue, ils sont peut-être "mauvais".

Cela étant dit, j'ai du mal à accepter qu'il n'y ait ni "mieux" ni "pire". Je ne peux me résoudre à penser qu'Hitler avait un point de vue ni pire ni meilleur que Gandhi, par exemple.

le chapelier toqué a écrit:
Ne risque-t-on pas d'imposer une idée à des personnes qui n'en ont pas ou ne sont pas prêtes à les défendre?
Hiérarchiser les points de vue et imposer ses idées sont deux choses différentes. En fait, je ne pense pas que l'on puisse réellement imposer ses idées. On peut toujours tenter de convaincre, faire réfléchir, proposer son point de vue, mais on ne peut réellement l'imposer.

On peut, comme mon frère le fait, mépriser l'autre et ses idées pour tenter de le faire "revenir à la raison". Cela ne fonctionne que si l'autre est trop faible et perdu pour trouver une autre voie.

En ce qui me concerne donc, je continue de proposer - sans l'imposer - mon point de vue. Je suis toujours ouvert pour en discuter, et prêt à me remettre en cause si jamais on me montre que je me suis trompé (ce qui m'arrive parfois). Si quelqu'un pense que cette façon d'agir est fausse, je suis prêt à l'entendre. Cela me permettra ainsi de connaître... un autre point de vue.

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MessageSujet: Re: du petit bout de la lorgnette   Lun 20 Sep 2010, 12:21

Juste une précision: mon "relativisme" n'implique pas que tous les "points de vue" se vaillent, mais qu'ils sont foncièrement incommensurables, c.-à-d. qu'ils n'ont pas (en dernière analyse) de commune mesure (ou que leur commune mesure ne se prête pas à une dernière analyse, ce qui revient au même).
Faute d'échelle de valeurs universelle et incontestable, il est tout aussi injustifié, dans l'absolu, de les déclarer égaux que supérieurs ou inférieurs les uns aux autres.
Mais chacun, de son point de vue, est en effet condamné à hiérarchiser (c'est bien ce que je voulais dire dans mon premier post), soit en souscrivant à une échelle de valeurs existante, soit en créant ses "propres" valeurs (et encore dans ce cas ne le fera-t-il que contre des échelles de valeurs existantes, donc aussi à partir de celles-ci).
Or que sont les échelles de valeurs existantes, sinon des compromis entre un certain nombre de "points de vue", résultant d'une négociation, c'est-à-dire d'un marché? L'agora ou forum où se discutent les idées est aussi celui où se négocie (au jour le jour, mais aussi avec une certaine inertie nécessaire à la permanence même du marché) le prix des marchandises; il n'y a pas de "vraie" valeur du kilo de carottes ou de chou-fleur, de pommes de terre ou de truffes. Rien ne se mesure ni ne s'échange sans l'addition d'une unité d'évaluation supplémentaire et artificielle, pour nous monétaire (mais le cours monétaire ne fait que rendre explicite une échelle de valeurs implicite dans une société de troc, par exemple).
Cela dit, la négociation n'a lieu (sur la place du marché précisément) que parce que, et pour autant que les appréciations particulières diffèrent. Il y a un prix au-delà duquel je n'achèterai plus de patates (ou de truffes). Il y a un prix en-deçà duquel les producteurs n'en produiront plus. La possibilité du refus de la transaction fait partie intégrante de la négociation. La possibilité de contester, quant à soi, une échelle de valeurs (et ce forcément sans justification "objective"), et donc de soustraire certaines choses à la négociation (en refusant de leur attribuer un prix), est tout aussi importante sur le marché moral.

(Quelques réflexions connexes à partir d'événements récents ici et .)
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MessageSujet: Re: du petit bout de la lorgnette   Lun 20 Sep 2010, 14:00

Salut Seb,

Je voulais juste souligner qu'on ne parle plus tout à fait de la même chose: il y a une petite nuance entre le "point de vue" et "l'opinion".

Il me semble (mais après tout peut-être n'est-ce valable que pour moi, de mon point de vue...) que la discussion a débuté sur l'idée du "point de vue" au sens "littéral" (quoique un peu figuré tout de même... enfin! j'me comprends) c'est-à-dire le lieu d'où l'on voit, sans préjugé de l'opinion qui en découlera.

Dans ton exemple ("tous les étrangers sont par définition nuisibles") on a affaire à une opinion, mais le point de vue peut être celui d'une jeune femme vivant dans un lieu où elle a effectivement affaire à de nombreux étrangers et aux problème sociaux qui naissent avec une forte immigration (de pauvres) ou bien être celui d'un homme âgé qui ne croise au quotidien jamais d'étranger au fin fond de sa Normandie, mais qui regarde beaucoup le journal de 20 heures.

Ce dont je souffre (un peu), c'est de n'avoir comme "point de vue" -dans ce sens-là- sur la Bible et son étude que celui d'un ex-TdJ (quoique post-TdJ me conviendrait mieux, en fait). Je "vois" la Bible et ce que j'en apprends en comparant toujours chaque nouvelle découverte à ce qu'en disait la WT. J'ai parfaitement conscience que je n'y peux pas grand chose mais ça m'énerve.

En en discutant, je constate que c'est parce que, sûrement, je continue de "fantasmer" l'existence du "point de vue de Dieu", une façon de voir les choses (en l'occurrence la Bible) qui pourrait être parfaitement objective, qui, justement, ne serait PLUS un point de vue. Or ce point de vue qui n'est pas un point de vue n'existe tout simplement pas: on n'échappe jamais à la subjectivité, non seulement des opinions, mais aussi des points de vue.

Au passage, c'est bien comme ça que j'ai compris à quel point l'idée du "point de vue de Dieu" ne pouvait qu'être une foutaise. Si Dieu il est (pour ne pas dire: "si Dieu il y a"), il ne peut pas avoir de "point de vue". Celui qui parle du "point de vue de Dieu" ne se rend pas compte qu'il soumet Dieu à la subjectivité (ce qui pourrait n'être pas choquant en soi, mais justement absolument pas du "point de vue" de ceux qui affirment l'existence "du point de vue de Dieu").

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MessageSujet: Re: du petit bout de la lorgnette   Lun 20 Sep 2010, 16:04

Est-ce que le point de vue serait le vécu d'une personne, et l'opinion les conclusions qu'il en tire? Donc, même si l'on ne pourrait hierarchiser les points de vue, pourrait-on au moins hierarchiser les opinions qui en découlent?

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MessageSujet: Re: du petit bout de la lorgnette   Lun 20 Sep 2010, 16:52

Je reviens un instant (même si ça ne se fait pas) sur ma conclusion sibylline d'hier soir:
Citation :
Mais il faut bien que le tout soit inscrit et barré (d'un nom imprononçable ou d'une croix, par exemple) pour que le particulier sache son indépassable pertinence...
Pour consentir (même comme à une fatalité) à la finitude d'un "point de vue" il faut avoir envisagé l'impossible possibilité de l'absolu, que ce soit celle du "tout" ou du "rien", du "partout" ou du "nulle part", et y avoir renoncé.
Les traditions monothéistes me semblent surtout intéressantes parce qu'aussitôt après avoir affirmé un "Dieu" omniscient, omnipotent et omniprésent elles doivent l'assortir d'une négation: ce Dieu-là comme tel est inconnaissable, incommensurable, ineffable, non-représentable. On ne peut en parler que parce qu'il est aussi autre chose, et donc à certains égards moins, que cela (cf. la kénôse chrétienne ou le çimçum qabbalistique).
Cette histoire de "point de vue de Dieu" me fait repenser au parallélisme bancal de Paul:
"En effet, qui a connu la pensée du Seigneur, pour l'instruire?
Nous, nous avons la pensée du Christ." (1 Corinthiens 2,16.)
Entre la "pensée du Seigneur" (que personne n'a) et la "pensée du Christ" (que "nous" avons) il y a à la fois identité et différence.
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