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 Quand la Bible a-t-elle été écrite?

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seb



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MessageSujet: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Ven 10 Sep 2010, 16:06

Que peut-on affirmer sur les dates de rédactions des différents livres de la Bible? Où en est l'état de la recherche actuelle?

Il est clair aujourd’hui que le Pentateuque n’a pas été dicté directement à Moïse, contrairement à ce que l'on croyait à la fin du XIXème siècle. On sait aussi que Josué n'a pas écrit son livre, et que ce n'est certainement pas David qui a écrit les Psaumes. Par contre, sait-on réellement de qui viennent ces écrits, où ils ont été écrits, et pourquoi?

Beaucoup d’historiens pensent que la grande majorité des livres de l'AT auraient été écrite au VIème siècle av. n. è. Certains livres auraient été rédigés à Jérusalem, d’autres à Babylone, et d’autres encore en Egypte. La Bible serait donc une compilation de textes hétéroclites, rendus aussi cohérents que possible par quelques scribes hébreux de retour d’exil.

Par bien des aspects, l’AT reprend les mythes de la région du « croissant fertile » :

- Les mythes de création, du pêché originel, et du déluge, ainsi que le rite du mariage sacré que l’on retrouve dans le Cantique des Cantiques, trouvent leurs origines chez les sumériens.
- La circoncision, le monothéisme et une partie des mythes de Joseph et de Moïse viennent d’Egypte.
- Les dieux de la Bible, comme El (Elohim), YHWH, Baal et Asherah sont issus de la religion ougaritique.
- Enfin, les lois « mosaïques » sont en partie inspirées du code babylonien d’Hammourabi, et le livre d’Ester reprend les mythes des dieux babyloniens Ishtar et Mardouk.

(Voir http://seb361.voila.net/bible_emprunts.html )

Lorsque l’on sait tout cela, on peut d'ailleurs se demander ce qu’il reste de vraiment original dans cette compilation de textes "kashérisés" qu'est la Bible, et en quoi a vraiment consisté le travail des scribes qui ont adapté et compilé le texte final.

Qu'en pensez-vous?

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Sherlock



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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Ven 10 Sep 2010, 17:21

Il ne faudrait pas faire une faute de composition en considérant que si une partie est du recyclage, le tout l'est aussi. Faute de comparaison, la plus grande partie de l'Ancien Testament reste un produit original de la culture hébraïque.

L'innerance biblique (le fait qu'elle soit un message de Dieu non corrompu) n'existe plus que pour les fondamentalistes et encore même les Témoins de Jéhovah modifient le sens des jours de la Genèse et versent dans le concordisme...

La volonté de cohérence des scribes est un sujet qui fait débat car on se retrouve à nouveau dans une logique anachronique et protestante. Les scribes étaient les détenteurs de la tradition et donc de la culture écrite. La contradiction n'existait pas au sens de la comparaison des écrits, mais en fonction de la théologie du moment. Les écrits étant rares et précieux (et ne tenant pas très bien car le support étant extrêmement corruptible) il importait de préserver cet héritage. Mais on ne recopiait pas mot pour mot. On refondait le texte (la langue évoluait aussi) afin de permettre aux prêtres et lévites de lire à voix haute et de manière intelligible les "lois" et "histoires morales" du passé (ou du présent).

L'analphabétisme touchait plus que 90% du monde antique et donc le souci des scribes étaient avant tout la sauvegarde de cet héritage pour eux. Mais cet héritage se complétait aussi par la culture du moment dans laquelle les esprits conteurs et prolifiques apportaient de nouvelles versions de thèmes récurrents dans l'histoire de l'humanité (par exemple les Psaumes sont des collections de poésies qui ont traversé les siècles) .

Il serait trop long de développer ce thème car il renvoi à un thème très vaste qui est la naissance de l'écriture et sa formation et son utilité dans les civilisations anciennes. Et là dessus des personnes bien plus compétentes que moi ont répandu des hectolitres d'encre à ce sujet

Il convient donc de retenir que la mise par écrit des textes de l'Ancien Testament, s'il fut fait par les scribes, obéit avant tout à une nécessité culturelle d'un moment T plus qu'à une injonction divine du passé invoquée. Et cela est vrai pour n'importe quel écrit qu'il soit déclaré ou non saint par ses disciples.

Ainsi, on verse très souvent dans la facilité en parlant de "pompage" tel un copier/coller actuel alors que c'est avant tout une passation des idées qui renferme en elle-même une complexité difficilement saisissable (l'historien actuel ne pouvant se baser que sur des écrits sans témoins, il se doit de comprendre avec les éléments qu'il possède sans jamais être sûr que c'est la vérité absolue) Par exemple, s'il existe un monothéisme chez les Egyptiens et Akhenaton, on ne peut pas parler forcément d'un emprunt pur. Pourquoi ? 1/ Parce-qu'il y a déjà 8 siècles de différence et que si les Egyptiens savent écrire, pas les "habirou" (la transmission écrite est donc impossible et d'ailleurs il faut justifier 800 ans de néant par des preuves, or il n'y en a aucune) 2/ parce-que le concept de monothéisme pouvait très bien émerger parmi les hébreux (qui étaient polythéistes à la base) sans une filiation historique de type égyptienne. Pour le comprendre il suffit de voir qu'Akhénaton s'en est très bien passé.

Bref, un sujet vaste et passionnant.
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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Ven 10 Sep 2010, 18:44

Sur la question initiale, et en ce qui concerne la formation des livres en tant que tels, la fourchette de datation à peu près consensuelle aujourd'hui (hors fondamentalisme bien sûr) va du VIIe s. au IIe av. J.-C. en ce qui concerne l'AT protestant (= Bible hébraïque); un peu plus bas pour les derniers livres "deutérocanoniques" de l'AT catholique (la Sagesse de Salomon, p. ex., peut dater du Ier s. av. J.-C. ou même du début du Ier s. ap. J.-C.). Mais des fragments, surtout poétiques (car la poésie favorise la mémorisation et la stabilisation du texte), peuvent remonter beaucoup plus haut (p. ex. on date souvent le Cantique de Déborah autour du XIe-Xe s.).
Petite remarque supplémentaire (à ce qu'a dit Sherlock): tous les partis et tendances du judaïsme du Second Temple ont leurs scribes. La volonté d'harmonisation et de standardisation existe, mais de beaucoup de "points de vue" et selon plusieurs "orthodoxies" contradictoires. La transmission-développement des textes génère presque autant de diversité qu'elle en supprime.
Sur "l'originalité" qui n'est jamais ex nihilo: Quand on ne connaît que Bach on peut croire qu'il a tout inventé. Quand on le compare dans le détail à la musique européenne de son temps on pourrait conclure un peu vite qu'il n'a pas inventé grand-chose. En effet il s'inspire de tout (il a passé un temps considérable à copier, littéralement, des partitions) mais sa synthèse unique représente un saut qualitatif décisif pour la musique occidentale. Il se passe quelque chose de comparable avec la "Bible", dont beaucoup de textes représentent une façon tout à fait nouvelle d'utiliser l'écriture en intégrant des genres préexistants (mythe, épopée, fable, chronique) pour aboutir à quelque chose de franchement inédit.
(Voir aussi http://etrechretien.discutforum.com/religion-f1/bible-et-mythologie-t418.htm )
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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Sam 11 Sep 2010, 22:45

Pour cibler un peu plus le débat, je proposerais de commencer par la question de savoir à partir de quand on peut vraiment de "Bible hébraïque" (ou Ancien Testament).

Il me semble qu'au début de l'époque de Qumrân (entre les IIème et Ier siècles av. n. è.), on ne connaissait pas vraiment encore de "Bible". On y recopiait et gardait plutôt des "bibliothèques" de textes hébreux divers, dont certains finiront dans les Bibles modernes. En fait, les textes les plus populaires, et dont les supporters seront les plus influents, auront une chance de figurer dans le "canon biblique". Les autres en seront écartés.

Peut-on donc affirmer que l'AT tel que nous la connaissons est véritablement né avec la Septante, et ce au Ier siècle av. n. è? Connaissons une véritable "Bible" en hébreux, complète et avec une liste bien définie de livres, avant sa traduction en grec?

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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Sam 11 Sep 2010, 23:30

C'est "cibler le débat" bien loin de ton post initial (qui concernait la rédaction des textes), mais soit.
La constitution formelle de la "Bible hébraïque" (le TaNaKh, selon le sigle rabbinique usuel pour la compilation des trois ensembles Torah [Loi = Pentateuque], Nebi'im [Prophètes = Josué-Malachie] et Ketouvim [Ecrits = Psaumes-Chroniques]) est postérieure à la destruction du temple, et résulte d'un processus assez long (fin du Ier et IIe siècle apr. J.-C.) dont la tradition rabbinique garde une mémoire simplifiée sous la forme de "l'assemblée de Yavné" (ou "Jamnia"). C'est un processus sur lequel le parti pharisien a évidemment la haute main après que les partis concurrents (sadducéens, esséniens et autres, en particulier dans la diaspora hellénophone) ont été laminés. Il a un double aspect, canonique proprement dit (il s'agit de savoir quels livres on retient) mais aussi textuel (il s'agit également de savoir quelle édition de ces livres on retient, en l'occurrence une forme proto-massorétique standardisée). Pour mettre les points sur les i, c'est une affaire intégralement juive, dont le christianisme ne se mêle absolument pas puisque de son côté il se fonde principalement sur la tradition grecque (le problème de l'hebraica veritas ne se posera pas dans le christianisme avant Jérôme, et quant au "canon" de l'AT il ne sera vraiment tranché -- en Occident -- qu'avec les débats ouverts par la Réforme).
Non seulement il n'y a pas de "canon" établi avant la "Septante" (qui est en fait un chantier de traduction et de révision ouvert sur plus de trois siècles), mais la Septante elle-même ne constitue en aucun cas un "canon". Même dans les codex chrétiens du IVe siècle et au-delà le contenu de "l'Ancien Testament" varie sensiblement. On peut parler à la rigueur de "canon ouvert", avec des noyaux fixés relativement tôt (la Torah d'abord, puis le corpus prophétique -- dans des ordres divers -- et les Psaumes) et des marges fluctuantes.
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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Dim 12 Sep 2010, 10:08

Merci Didier pour tes éclaircissements. Peut-on donc affirmer que rien de ce qui se trouve dans l'AT n'a été écrit après le Ier siècle av. n. è, et que les textes ont uniquement subis la sélection des livres et des éditions dont tu parles plus haut? Ou bien y aurait-t-il eu plus qu'une simple sélection, soit une réécriture de certains passages, durant le long processus de canonisation?

Pour en revenir à la question initiale, d'après mes sources, les dates de composition des textes de la Bible seraient les suivantes. Dans cette liste, j'ai mis les livres de la Bible dans l'ordre où on a l'habitude des les voir dans les Bibles protestantes. Est-ce que ces dates correspondent aussi à tes recherches?

- Genèse, Exode, Lévitique, Nombres, Deutéronome, Josué, Juges, Ruth: Vers -550
- Samuel 1 et 2, Rois 1 et 2: Entre -1000 et -500
- Chroniques 1 et 2: Entre -500 et -300
- Esdras: -200
- Néhémie: -430
- Esther: -200
- Job: -400
- Psaumes, Proverbes: Entre -1000 et -500
- Ecclésiaste: vers -250
- Cantique: vers -900
- Esaïe: entre -740 et -500
- Jérémie, Lamentations: Vers -550
- Ezéchiel: entre -593 et -571
- Daniel: vers -165
- Osée: -722
- Joël: vers -500
- Amos: vers -750
- Abdias: vers -500
- Jonas: vers -300
- Michée: vers -700
- Nahoum, Habaquq, Sophonie: vers -600
- Aggée: vers -520
- Zacharie: vers -500
- Malachie: vers -450

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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Dim 12 Sep 2010, 15:28

Citation :
Peut-on donc affirmer que rien de ce qui se trouve dans l'AT n'a été écrit après le Ier siècle av. n. è, et que les textes ont uniquement subis la sélection des livres et des éditions dont tu parles plus haut? Ou bien y aurait-t-il eu plus qu'une simple sélection, soit une réécriture de certains passages, durant le long processus de canonisation?

J'ai parlé pour la période de sélection des textes (et des éditions) d'une standardisation du texte. Elle peut comprendre ici ou là un polissage rédactionnel mais il ne s'agit plus que de micro-interventions superficielles, qui n'affectent pas leur structure profonde. Les manuscrits "bibliques" de Qoumrân montrent bien que pour l'essentiel le modèle de texte "pré-massorétique" existe déjà à côté des autres à la période précédente. Les canonisateurs choisissent ce texte-là plutôt que d'autres et le précisent dans le détail (l'affinage et la standardisation de la vocalisation et de la ponctuation va d'ailleurs se poursuivre tout au long du moyen-âge avant d'être fixée dans l'écrit par les massorètes).

Citation :
Dans cette liste, j'ai mis les livres de la Bible dans l'ordre où on a l'habitude des les voir dans les Bibles protestantes. Est-ce que ces dates correspondent aussi à tes recherches?

Non. :)
Et à mon sens ce genre de présentation en tableau perd tout son intérêt quand on réfléchit un peu à ce dont on parle. Pour la plupart des "livres" (surtout les plus gros) on aboutit à des fourchettes extrêmement larges, qui correspondent non seulement au champ des probabilités et des incertitudes mais aussi à la diversité matérielle de leur contenu. Un livre comme l'Exode contient des morceaux très anciens (p. ex. le cantique de Moïse du chap. 15, dont la syntaxe se rapproche de l'ougaritique, ou le "Code de l'alliance" des chapitres 21 et suivants, qui présente la plus grande densité de parallèles avec Hammourabi) et des morceaux clairement post-exiliques comme la description détaillée du tabernacle et de son service calquée sur le modèle du Second Temple (chapitres 25 et suivants). Coller une seule date sur le "livre" (ce sera forcément dans ce cas une date très basse, pas avant le IVe s. pour aucun des "livres" d'une "Torah" correspondant à peu près à notre Pentateuque) ne sera absolument pas représentatif de son contenu réel.
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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Lun 13 Sep 2010, 10:07

Pour info : j'ai établi cette frise des prophètes sur Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_livre_des_proph%C3%A8tes#Chronologie_des_Proph.C3.A8tes à partir du livre de Mario Liverani.

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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Lun 13 Sep 2010, 10:35

Ton tableau est vraiment bien fait Sherlock! Si je tiens compte de ces conclusions, je dois changer quelques dates dans ma liste (en italique) :

- Esaïe: entre -740 et -400
- Jérémie, Lamentations: Vers -550
- Ezéchiel: entre -593 et -571
- Daniel: vers -165
- Osée: -722
- Joël: vers -400
- Amos: vers -750
- Abdias: vers -400
- Jonas: vers -300
- Michée: vers -700
- Nahoum, Habaquq, Sophonie: vers -600
- Aggée: vers -520
- Zacharie: vers -500
- Malachie: vers -450

L'histoire de l'écriture des premiers livres de la Bible est peut-être trop aléatoire pour être résumée comme j'ai tenté de le faire. Par contre, la datation des livres "prophètiques" semble plus facile à établir. A moins que...

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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Lun 13 Sep 2010, 11:01

N.B.: A la faveur de l'ambiguïté du mot "prophète", ce tableau situe sur une même abscisse temporelle des personnages de récit qui ne produisent pas de textes (Elie et Elisée) et des textes dépourvus de "prophète" en tant que personnage raconté (deutéro- et trito-Isaïe). Du coup pour les "prophètes" qui sont à la fois des personnages et des textes on ne sait plus si la date correspond au personnage ou au texte (d'où la conclusion trop rapide de Seb). Il est donc utile de préciser qu'elle est exclusivement celle du personnage, et non du texte qui porte son nom (ce qui est un peu curieux dans un article consacré au Nevi'im en tant qu'ensembles littéraires). Il y a certainement des éléments biographiques et des morceaux d'oracles authentiques (au sens historique) dans les livres consacrés aux prophètes du VIIIe s. (Amos, Osée, Michée, Isaïe), mais ça ne veut pas dire que les livres eux-mêmes, tels que nous les lisons, datent du VIIIe siècle. Il s'y trouve aussi d'autres morceaux et surtout une rédaction d'ensemble beaucoup plus tardifs. Idem pour les grands prophètes de l'exil comme Jérémie ou Ezéchiel: une part considérable des livres qui portent leur nom est post-exilique. Ou, encore après l'exil, il y a un fossé énorme entre la première partie "prophétique" du livre de Zacharie (qui correspond bien au contexte de la fin du VIe s.) et la seconde, "apocalyptique", qui est probablement d'époque hellénistique.
P.S. Il est significatif que Jonas n'y apparaisse pas, alors qu'il est à la fois un prophète-personnage (2 Rois 14,25) et un prophète-livre, le second étant une fiction sur le premier...
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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Lun 13 Sep 2010, 11:28

C'est de plus en plus confus pour moi. Peut-être pourrait-on prendre le problème autrement, et se demander dans quel état était la "proto-Bible" à différentes époques.

Par exemple, que peut-on en dire vers -800? Avait-on déjà à l'époque des "proto-livres" de Genèse, Exode, Lévitique, Nombres, Deutéronome, Josué, Juges, Ruth, Samuel, Rois, Psaumes, Proverbes, et Cantique?

Ou bien certains de ces textes n'existaient-ils encore uniquement, sous forme écrite, que chez les peuples alentours?

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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Lun 13 Sep 2010, 12:25

L'obsession de l'origine fait toujours remonter trop loin, là où il n'y a plus rien à voir.
(Pour recycler une vieille comparaison: c'est la caricature de l'archéologie à l'ancienne, qui détruisait les couches "intermédiaires" pour remonter dans le temps -- c'est-à-dire descendre dans le sous-sol -- jusqu'à buter sur le roc dont elle ne pouvait plus rien tirer -- alors que des couches intermédiaires, justement, elle aurait eu tout à apprendre, à condition de prendre le temps de les "faire parler").
Vers - 800, il n'y a certainement pas grand-chose... de ce qui se trouve aujourd'hui dans notre Bible. Des fragments poétiques, liturgiques surtout, des petits codes de lois tels que ceux que j'ai évoqués plus haut, des trames de cycles narratifs, sous forme orale ou écrite. Mais ça ne fait pas une "Bible" ni même une "proto-Bible". Le souci du livre, du recueil qui rassemble et fixe des traditions éparses, ne fleurit qu'à l'ombre des centres de pouvoir qui ont à gérer une certaine diversité (c'est la petite part de vérité de l'histoire de "Salomon" rassemblant les proverbes). Dans l'espace qui nous intéresse, cela se produit sans doute à Samarie d'abord (mais il n'en reste quasiment rien, si ce n'est des bribes noyées dans une tradition samaritaine complètement refondue à l'époque du Second Temple), à Jérusalem ensuite (Josias à coup sûr, Ezéchias déjà peut-être).
Mais ce n'est pas pour ça qu'il n'y a rien: la vie religieuse (et donc les textes rituels et mythologiques, qui ne sont certainement pas plus pauvres ni moins "originaux" qu'ailleurs) tourne autour des sanctuaires locaux (Béthel, Dan, Hébron...). Le malheur (du point de vue "archéologique") c'est que le pouvoir central, contrairement à l'idéal salomonien, va plutôt chercher à éliminer leurs traditions qu'à les recueillir. Entre elles et "la Bible", il y a une certaine continuité irréductible, mais il y a surtout une grosse rupture.
Mais pour celui qui veut comprendre "la Bible", le fait est que c'est bien du VIIe au IIe siècle av. J.-C. qu'il y a des choses à observer, et qu'il y en a de plus en plus à mesure qu'on avance dans cette période (et de moins en moins quand on choisit le chemin inverse). :)
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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Lun 13 Sep 2010, 12:54

Didier, pardon d'insister, mais je voudrais aller au bout de ce qu'y avait-il vers -800 avant de plonger plus en avant dans le temps, vers ce que l'on pourrait appeller une véritable "proto-Bible".

Il me semble qu'a cette époque, on ne peut en effet pas distinguer de textes proprement "bibliques". Par contre, les idées qui feront la Bible sont déjà "dans l'air", si j'ose dire. On peut parler par exemple du culte "cananéen" d'Ougarit, ou bien des mythes de Sumer, d'Akkad et de Babylone. On peut aussi penser au monothéisme d'Aton, à l'idée de survie après la mort qui se démocratise en Egypte, et à la migration des Shasou de YHWH d'Egypte en Israël.

Même si rien (ou presque) n'est encore écrit en hébreux vers -800, ne peut-on pas déjà dire que les idées qui feront la Bible flottent déjà dans l'air?

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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Lun 13 Sep 2010, 13:29

Citation :
Même si rien (ou presque) n'est encore écrit en hébreux vers -800, ne peut-on pas déjà dire que les idées qui feront la Bible flottent déjà dans l'air?

Si, à condition d'ajouter que la plupart des textes "bibliques" (et plus généralement judaïques) s'écriront autant, voire davantage, contre ces idées-là qu'avec elles.
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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Lun 13 Sep 2010, 15:27

Je suis d'accord. La Bible intègre certaines de ces idées, et en rejette d'autres.

Par exemple, les écrivains bibliques reprendront en grande partie les conceptions sumériennes sur l'architecture de l'Univers, l'idée de pêché originel, et le déluge. Ils reprendront aussi certaines conceptions égyptiennes, comme le culte d'un seul dieu, la circoncision, et la démocratisation de la vie après la mort (quoi que bien plus tard).

La Bible intégrera aussi le culte ougaritique de la cour du dieu El, qui se nomme "Elohim", et transformera cette idée pour la présenter comme une seule et même entité divine, tentant de la mélanger autant que possible avec son dieu personnel YHWH.

Ainsi, on comprend mieux la Bible si l'on arrive d'abord à se placer dans le contexte qui précède son écriture, c'est-à-dire vers -800.

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Dernière édition par seb le Lun 13 Sep 2010, 18:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Lun 13 Sep 2010, 18:00

Si l'on se projette maintenant 100 ans plus tard, vers -700, où en sommes-nous alors de l'écriture de la Bible? A-t-elle déjà commencé?

Entre temps, en -722, le royaume du Nord (Israël) et sa capitale Samarie sont tombés sous le joug des assyriens. Le royaume du Sud (Juda) vient d'y assister, impuissant. Par chance, il en réchappe, et sa capitale Jérusalem est intacte. Cet évènement marque d'ailleurs le début de la montée en puissance de Jérusalem.

En -700, Ezéchias est roi de Juda, qui est désormais alphabétisé. Il semble d'ailleurs que la Bible commence à traiter les faits de manière plus historique à partir de cette période.

Ces évènements auraient-il donc incité à la mise par écrit de certains récits hébraïques? Pouvons-nous alors commencer de parler de livres "bibliques", ou du moins "proto-bibliques"?

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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Lun 13 Sep 2010, 19:29

spermologos a écrit:
Il est donc utile de préciser qu'elle est exclusivement celle du personnage, et non du texte qui porte son nom (ce qui est un peu curieux dans un article consacré au Nevi'im en tant qu'ensembles littéraires).

Merci pour le commentaire. J'ai ajouté cette information. Quand au choix du titre de l'article, c'est indépendant de ma volonté. Les Neviim et les Prophètes étant indissociés sur Wikipedia.

Le problème étant le manque de rédacteurs sur ce sujet dans Wikipedia. Pourquoi n'y participerais-tu pas ? Cela aurait l'avantage d'avoir une diffusion plus massive que sur un forum perdu du net (sans offense à JeanPierre et Seb) Question
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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Lun 13 Sep 2010, 20:21

J'ai vu après coup qu'il n'y a qu'un renvoi à "Nevi'im" dans la section "judaïsme" de l'article "prophète", alors qu'en anglais il y a quand même de la matière (http://en.wikipedia.org/wiki/Prophet). Ton tableau serait mieux placé dans l'article générique (à condition d'enlever les deutéro- et trito-Isaïe qui ne sont pas des prophètes-personnages) si celui-ci était développé (ne serait-ce qu'à partir de l'anglais).
Mon impression du Wikipédia français dans ce domaine est, je l'avoue, très négative, mais je ferai peut-être un essai à l'occasion (ça m'est arrivé par le passé d'intervenir sur le Wiki anglais).
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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Lun 13 Sep 2010, 23:25

On partage la même idée. Il faut toujours aller sur le Wiki anglais pour trouver vraiment matière (et j'avoue aller sur le Wiki allemand pour certains sujets avec comme références des écoles théologiques allemandes)

Même si mon niveau anglais est quasi bilingue (restons modeste), je crois qu'il est d'utilité publique de participer au Wiki français en faisant certaines traductions salutaires. J'ai participé à la refonte des livres prophétiques de l'Ancien Testament face aux copier/coller du livre Toute Ecriture est Inspirée de Dieu qui étaient légion. Il faut d'ailleurs que je m'occupe du livre de Jérémie qui expliquait (il y a quelques semaines encore) sa canonicité parce-que le livre de Matthieu le citait....(beau raisonnement circulaire)

En même temps, je n'invente rien et me base sur les travaux d'encyclopédistes tel que Thomas Römer.

J'ai remarqué un truc marrant. Avec un pseudo féminin, les contributions sur ce sujet ne sont plus effacées, comme si ce sujet étant très "phallique" poussait à un certain respect envers celles qui s'exprimaient sur le sujet. queen
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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Mar 14 Sep 2010, 10:26

J'aimerais bien aussi participer à améliorer Wiki, mais je n'ai certainement pas votre niveau de connaissance. Je pense que si l'on commence par clarifier certaines choses ensemble ici, il sera toujours possible de mettre nos conclusions sur Wiki ensuite.

Pour en revenir au sujet qui nous intéresse (ou du moins qui m'intéresse, moi Laughing ), je suis en train de me demander à partir de quand on a commencé à tenir les annales des rois d'Israël et de Juda. Si rien n'était encore écrit à ce sujet vers -800, peut-on alors faire confiance aux règnes qui nous sont présentés dans la Bible avant cette date?

Il semble que David a bel et bien existé et ait régné aux alentours de l'an -1000. Par contre, son prédécesseur Saül a-t-il réellement existé et régné entre -1047 et -1007 comme le prétend le Wiki anglais en se basant uniquement sur la Bible ( http://en.wikipedia.org/wiki/Saul ) ? Ou bien cet épisode, s'il a été écrit après -800, ferait-il partie d'une sorte de proto-histoire d'Israël, à mi-chemin entre mythe et réalité historique?

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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Mar 14 Sep 2010, 12:04

Bien que je regrette déjà d'avoir trop écrit hier, je réponds encore sur ce point:

Citation :
Si rien n'était encore écrit à ce sujet vers -800, peut-on alors faire confiance aux règnes qui nous sont présentés dans la Bible avant cette date?

A l'époque et dans la région, il n'y a pas de royauté (et ce depuis fort longtemps, même à l'échelle minimale de la cité-Etat) sans annales écrites. Il n'y a aucune raison que les royaumes d'Israël et de Juda aient fait exception. Seulement leurs annales ne constituent pas un prototype du livre "biblique" des Rois (Samuel-Rois), mais une petite partie de ses sources (d'ailleurs régulièrement citées, cf. 1 Rois 14,19.29 etc.). Ce qui est passé textuellement des annales officielles au livre biblique tiendrait en une page; ce sont les formules stéréotypées des débuts et fins de règne, naissance, intronisation et mort, et sans doute les synchronismes des deux royaumes, toutes choses dont le style administratif tranche avec le reste du récit des Rois; les auteurs des Rois ont pu également s'inspirer d'événements historiques qui étaient mentionnés plus sobrement dans les annales (les guerres, notamment). pour en faire autre chose. Et bien sûr le style des "annales" a pu être facilement imité en amont pour encadrer artificiellement les règnes chronologiquement "idéaux" et historiquement plus incertains des fondateurs (Saül, David, Salomon, 3 x 40 ans). Mais à part ça, et malgré les incohérences de détail, il n'y a aucune raison sérieuse de remettre en cause la chronologie générale des règnes d'Israël et de Juda, qui sont d'ailleurs corroborés très haut par l'épigraphie indépendante (stèle de Mesha p. ex. http://fr.wikipedia.org/wiki/St%C3%A8le_de_Mesha ) -- même si l'historiographie spécifique des Rois (le livre) est reprise à nouveaux frais à la fin du VIIe et au VIe siècle, sous l'éclairage idéologique nouveau que lui apportent tour à tour la réforme de Josias et l'exil.
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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Mar 14 Sep 2010, 13:02

En effet, même si la Bible tire ses sources de certaines annales écrites, il y a de sérieuses raisons de douter de la réalité historique des règnes des premiers rois d'Israël et de Juda tels que présentés par elle. Il me semble d'ailleurs que juqu'aux environs de -750, on fait un amalgame sans fondement historique entre les deux royaumes. Voir http://en.wikipedia.org/wiki/Kings_of_Judah et http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Israel_(Samaria) .

Premièrement, le fait d'attribuer un royaume unifié à Saül, David et Salomon est incorrect historiquement parlant. Il semble plus raisonable de penser qu'ils ont simplement été les chefs de tribut du petit village qu'était Jérusalem vers l'an -1000. Ensuite, on retrouve plusieurs fois des rois qui auraient régné en corégence sur les deux royaumes, ou bien qui ont des noms très similaires, comme Jeroboam / Rehoboam, ou Ahaziah. On trouve aussi un grand nombre de rois qui règnent très peu de temps et finissent assassinés. Cela semble assez difficile à croire.

Cela m'incite à penser que les annales des rois d'Israël ne sont pas forcément disponibles en intégralité aux écrivains du livre des Rois, et donc qu'il a fallu combler certaines lacunes en faisant preuve d'inventivité. Ils auraient donc utilisé les annales des rois de Juda comme base pour combler leurs lacunes. Cela rejoindrait ce que tu disais, Didier. Il n'y aurait pratiquement aucune source "biblique" vers -800.

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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Mar 14 Sep 2010, 13:15

Omri, le "vrai" fondateur du royaume de Samarie au IXe s. (qui est "bt-Omri" dans les sources extérieures comme la dynastie de Juda est "bt-David", et ce d'une manière assez indépendante de la généalogie au sens propre, puisque Jéhu lui-même est au sens dynastique "fils d'Omri"), est très bien documenté ( http://en.wikipedia.org/wiki/Omri ) S'il passe pour un personnage secondaire dans les Rois ce n'est pas forcément par manque de "sources", mais en fonction de la perspective idéologique du récit.

Citation :
Cela rejoindrait ce que tu disais, Didier. Il n'y aurait pratiquement aucune source "biblique" vers -800.

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai répondu (mal m'en a pris) à une question sur les textes "bibliques" ou leur "prototypes", c.-à-d. des textes qui par simple développement pourraient aboutir aux textes bibliques que nous connaissons. La question des "sources" que pourront ou non utiliser les "auteurs" de ces "oeuvres" nouvelles que seront les textes bibliques proprement dits est entièrement différente, comme l'illustre bien l'exemple des annales royales. Le livre des Rois n'est pas un développement des annales royales. C'est une composition tout à fait nouvelle qui utilise entre autres les annales royales comme "sources".
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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Mar 14 Sep 2010, 14:48

D'accord. Je comprends bien. Il existe bien des écrits hébraïques (comme les annales des rois d’Israël et de Juda) qui servent de source d'information avant -800, mais ils sont tellement synthétiques que l'on peut considérer les écrits bibliques qui s'en serviront plus tard comme vraiment originaux.

J'ajouterais toutefois que l’image de David en tant que roi du « royaume unifié » est très contestée, tandis qu’Omri, lui, est bien mieux attesté comme roi d’Israël. Je suis en fait assez méfiant sur l’historicité des rois d’Israël et de Juda avant -800, même s’il est indéniable que certains personnages, comme Omri, ont bel et bien existés.

Si l'on saute maintenant en -700, qu'y a-t-il de changé? Les premiers prophètes ont-ils laissés des écrits derrière eux? Quelles ont été les conséquences de la chute du royaume du Nord et l'alphabétisation de Juda?

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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Mer 15 Sep 2010, 11:49

Pour préciser ma question, peut-on dire que vers -700, on a déjà des parties des livres bibliques suivants, comme:

- Une partie du livre des Rois
- Les premiers Psaumes et Proverbes
- Le Cantique des Cantiques
- Esaïe - jusqu'au chapitre 39
- Osée et Amos

Ou bien est-ce encore trop tôt, et ces écrits viendront plus tard encore?

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