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 Quand la Bible a-t-elle été écrite?

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seb



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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Ven 02 Sep 2011, 11:02

Juste pour info, j'ai corrigé les problèmes les plus graves de l'article cette nuit. Mais il y a encore beaucoup à faire... pale

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Sherlock



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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Sam 03 Sep 2011, 20:54

En fait il y a deux méthodes de travail:

1/ Tu alignes les affirmations et tu cherches ensuite les preuves. ton intérêt étant de balancer le maximum d'informations dès le départ.

Méthode criticable selon moi car le risque est de traduire une information fausse qui devrait être retirée du Wiki anglais (une nouvelle fois, les infos ne sont pas inscrites dans le marbre et peuvent disparaitre le lendemain de ta traduction par les "nettoyeurs" du Wiki anglais)

2/ A chaque affirmation, tu sources. Quand tu as la référence bibliographique en anglais, tu copies/colles. Après, tu pourras toujours chercher les sources en français et les ajouter. A mon sens, la meilleure méthode. Tu es sûr que les nettoyeurs/vigiles accepteront plus facilement tes infos.

Quand au titre, pfffff, pas évident. D'un côté, c'est quoi la finalité ? Que TOUS les lecteurs comprennent qu'il y a eu plusieurs périodes de rédaction pour les textes de la Bible. Je proposerai, par défaut , Datation des textes de la Bible, ou Chronologie de la rédaction de la Bible (en reprenant la formule déjà donnée pour le Coran sur Wikipedia) qui serait déjà un peu plus exact.

D'ailleurs, tu n'as qu'à faire une requêtre Google pour te rendre compte que "datation de la Bible" ne renvoie qu'à des blogs & sites TJ ou évangélistes. Cette manière de poser la question est donc américaine....et extrêmement conne. ça marche sans doute auprès de ceux qui n'ont jamais été au Lycée où on t'apprend un minimum sur ce qu'est un livre.

N'oublie pas cette règle d'or dès que tu veux aller écrire sur Wikipedia. C'est pour tout le monde et pas à destination de la population des TJ qui ne représentent même pas 0,1% de la population mondiale. Donc, on s'en fout de leur manière de raisonner et il faut penser comme des encyclopédistes généralistes. Et les articles qui parlent de la Bible sur le Wikipedia anglais sont gangrénés par les fondamentalistes américains (y a qu'à voir les dizaines de pages d'engueulades sur le simple livre de Daniel...)
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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Sam 03 Sep 2011, 21:52

Bon, vu qu'un exemple vaut mieux qu'un long discours, regarde donc la modification que je viens de faire dans l'introduction de l'article pour comprendre ce que je veux dire à propos du style académique.

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Datation_de_la_Bible&action=historysubmit&diff=69190203&oldid=69137246

Tu noteras qu'il y a l'utilisation du terme "survecu" qui est farouchement proche du discours de la Watchtower qui affirme péremptoirement que la Bible a lutté pour survivre !! Moi, ça me fait bondir !

Tu noteras juste que tu as dit avoir supprimé les fautes les plus graves, mais pour moi l'introduction était encore grave et le titre du 1er chapitre l'était tout autant. Penses-tu être suffisamment libéré des lunettes de la Watchtower pour t'attaquer à la rédaction d'un article encyclopédique sur le sujet ? Je te pose juste la question pour ta propre réflexion.... Question

Ce que je viens de faire est faute de mieux pour le moment et je n'en tire aucune satisfaction. Cela reste moyen car je ne suis pas un spécialiste diplômé du sujet. Une nouvelle fois je suis un amateur passionné. Et je pense qu'il vaut mieux créer un article en fonction des sources et non en fonction d'un article du wiki anglais, surtout sur un sujet aussi pointu que celui-là.

Je n'ai pas été plus loin dans l'article car je n'ai pas le temps pour ça actuellement. Je ne dis pas que je ne te filerai pas un coup de main plus tard, mais à nouveau qui va piano va sano et il faudrait sans doute faire appel aux pointures de ce sujet sur Wiki afin de valider les éléments de l'article.

Ce qui est drôle c'est maintenant, je suis appelé parfois sur des sujets annexes (par d'autres rédacteurs sur Wiki) où on demande mon expertise. Quand j'estime avoir suffisamment compilé et lu de textes de références sur le sujet (et non pas de sites internets ou de blogs d'amateurs qui ont pour moi aucune valeur académique), j'estime, humblement, avoir la capacité d'écrire quelques lignes sur Wikipedia à ce sujet. Ainsi, sur les livres de la Mer Morte, j'ai une très bonne bibliographie qui m'a permis d'asseoir les quelques lignes que j'ai publié. Je pense avoir fait le tour des travaux sur le Livre de Daniel depuis 4 ans que je suis dessus, mais je ne me lancerai pas pour une rédaction complètes sur les autres livres (même si j'ai touché à certains livres). Certains exégètes passent tout une vie sur UN SEUL LIVRE. Et faire une compilation de leurs travaux (ce qu'est cet article actuellement en cours) demande d'avoir déjà lu leurs travaux. AMHA...

Ce que je sais aujourd'hui, c'est que je ne cherche plus du tout lorsque j'écris, par l'intermédiaire de Wikipedia de :
- toucher des Témoins de Jéhovah
- d'empêcher la désinformation des TJ faite en prédication.

(je ne dis pas que je n'ai pas eu cette volonté au départ...)

Les TJ ne liront pas et ne feront JAMAIS confiance à Wikipedia. Ceux qui veulent être prêché par les TJ le sont, non pas pour devenir des experts de la Bible, mais pour rentrer dans un groupe offrant un kit tout en 1 "Bible + vie éternelle !"

Quand on enlève ce frein psychologique, on revient à la base, l'essentiel : Transmettre de l'information validée et sérieuse aux lecteurs.

Amicalement
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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Dim 04 Sep 2011, 00:15

Sherlock a écrit:
Penses-tu être suffisamment libéré des lunettes de la Watchtower pour t'attaquer à la rédaction d'un article encyclopédique sur le sujet ? Je te pose juste la question pour ta propre réflexion.... Question
Sherlock,

J'apprécie grandement ton aide, mais stp ne confonds pas manque de rigueur scientifique (ce que j'avoue volontiers), et fondamentalisme! Je t'ai dit que j'avais traduit un texte anglais tel quel, et que je l'avais ensuite légèrement modifié pour enlever ce qui m'a paru le plus grave. Par manque de temps, je n'ai pas soumis chaque phrase à la critique, et encore moins lu des ouvrages spécialisés pour m'assurer des formulations adéquates qu'il faudrait pour un tel article.

Stp n'attends pas de moi plus ce que je peux donner!

J'apprécie ton aide pour améliorer l'article, et j'en tiens compte autant que possible, mais je n'ai pas une énergie et un temps illimités. J'estime aussi que cet article est une ébauche (ce que j'ai indiqué suite à tes conseils), et que maintenant, il appartient tout entier à la communauté de Wikipédia, et non plus à moi seul.

Pour l'instant, il semble avoir été bien acceuilli. Aucune critique grave ne m'a été adressée, et les modifications dont il a fait l'objet sont relativement mineures (ajout de liens, reformulation de certaines phrases pour plus de clarté). C'est ce à quoi je m'attendais.

Je continues à suivre et à améliorer l'article dès que je peux, mais j'estime n'être tenu à rien. Je fais tout ça bénévolement, lorsque mon emploi du temps le permet.

Je te propose de travailler ensemble à améliorer les sujets de Wikipedia sur la Bible autant que possible, mais ne nous obligeons à rien. Pour un bénévole, il n'y a rien de plus démotivant que de se voir demander encore plus de bénévolat alors qu'il était seulement venu offrir généreusement son aide. Tu ne trouves pas?

A bientôt!

Séb

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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Dim 04 Sep 2011, 00:43

OK, je ne voulais pas te froisser, alors je reformule ma question : quel est l'intérêt de cet article pour toi ?
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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Dim 04 Sep 2011, 09:25

Sherlock a écrit:
OK, je ne voulais pas te froisser, alors je reformule ma question : quel est l'intérêt de cet article pour toi ?
Ca, c'est une excellente question! Merci de l'avoir posée! (Mince, il faut peut-être y répondre maintenant!...).

Pour moi, l'article doit démontrer en premier lieu qu'il y a une pluralité de points de vues sur la Bible :
- celui des fondamentalistes (qui ont plutôt tendance à suivre la tradition et prendre le texte au pied de la lettre, et donc à placer la Bible très haut dans l'histoire)
- celui des experts (qui ont tendance à placer son écriture autour de l'exil)
- enfin, celui des "minimalistes", qui ont tendance à faire de la Bible un livre écrit peu avant la découverte des plus anciens fragments.

Montrer la pluralité des points de vue devrait permettre à un lecteur lambda de se dire: "d'autres ne pensent pas comme moi", et ainsi ouvrir son esprit. Je crois que c'est mon but premier.

Ensuite, je voulais faire partager ma propre "expertise" sur le sujet (qui est modeste, mais peut-être un peu plus "pointue" que la moyenne). J'ai passé pas mal de temps à étudier ce sujet, car je voulais comprendre la valeur réelle de la Bible. Je pense que savoir quand elle a été écrite, dans quelles circonstances, par qui et pourquoi, aide énormément à comprendre le message du texte (et sa "pluralité").

Cela permet de ne pas tomber dans les pièges faciles, comme se dire que les livres d'Esaïe et de Daniel sont d'authentiques prophéties ; voir la Torah comme un livre écrit par Moïse autour du XVème siècle ; ou penser que les Psaumes et les Proverbes ont été écrits au Xème siècle par des rois très probablement illettrés (David et Salomon).

On dit tout et n'importe quoi sur la Bible:
- Certains la voient comme la Parole de Dieu. D'autres comme la parole des hommes.
- Certains la voient comme contenant d'authentiques prophéties, qui parfois s'étendent jusqu'à notre époque (plus de 20 siècles après son écriture!!!). D'autres y voient un simple texte qui a été rendu "prophétique" par la suite.
- Certains y voient un livre d'histoire. D'autres y voient une réécriture de l'histoire.
Etc...

Je voudrais (dans cet article et dans d'autres) rendre compte de cette "pluralité" des points de vues, et donner à chacun des arguments pour se faire opinion, mais sans forcément les juger.

Je crois que j'en suis à un stade où je n'ai plus envie de combattre "bêtement" le fondamentalisme. Actuellement, je voudrais juste montrer à ceux qui sont prêts à ouvrir un peu leur esprit, qu'il existe d'autres points de vues, qui sont souvent étayés par de nombreux arguments. Je voudrais donner des pistes de réflexions à ceux qui ont le noble but de rechercher la vérité sur la Bible, et qui sont donc prêts à cesser de suivre aveuglément des dogmes ou des traditions.

Voilà. Qu'en penses-tu?

Séb

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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Dim 04 Sep 2011, 11:44

Merci d'avoir répondu à ma question. Et pour répondre à ta question, je pense justement que ton message confirme ce que je t'explique depuis le départ.

1/ Ta démarche (qui apparait dans certaines phrases de l'article)

Ta démarche est compréhensible mais ce que je tente de t'expliquer c'est qu'elle part d'un point de vue minoritaire et dans une démarche de déconstruction de vues du XIXe siècle qui n'ont plus lieu dans la population.

Franchement Seb, tu crois vraiment que la majorité des lecteurs francophones de Wikipedia croient que la Bible a été rédigée d'un seul bloc ? qu'elles contient des prophéties pour notre époque ? qu'elle est un reportage de faits historiques ?

Regarde ce sondage européen sur la lecture de la Bible (spécialement les pages 19 & 20) http://www.c-b-f.org/documents/survey_population_general.pdf Tu verras que ceux qui croient que la Bible est prophétique, un texte à prendre au niveau littéral est plus que minoritaire.


2/ L’intérêt du relativisme

Le 2e point est l'intérêt de la pluralité des points de vue. Voici que ce dit Pascal Picq dans le livre Lucy et l'obscurantisme page 276-277:

"Admettons, mais c'est absurde, que la théorie de l'évolution soit une interprétation comme une autre - ce que prêchent les créationnistes, les adeptes du dessein intelligent et les partisans du relativisme aussi mou qu'à la mode. Alors, il faut appliquer le principe de l'enseignement équitable dans toutes les instances. En cours de biologie, il faudra donc aussi présenter la version créationniste, ce qui risque de prendre pas mal de temps au vu de la diversité des interprétations créationnistes des mêmes textes ; il ne faudra pas oublier non plus les cosmogonies bouddhiste, hindouiste, amérindienne, les chants des pistes des Aborigènes, etc. Du coup, mais c'est absurde, les élèves ne seront plus en cours de sciences, mais en cours d'anthropologie comparée, ce qui ravira les relativistes. La science aura ainsi sombré dans le relativisme."

Pourquoi le relativisme ne fonctionne pas :

Les détracteurs du relativisme, comme Alan Sokal, ont fait remarquer que l'affirmation selon laquelle « il n'existe aucune vérité absolue » est trivialement autocontradictoire. En effet, si la proposition est admise comme vraie, alors elle doit s'appliquer à elle-même, et est en conséquence fausse.

Richard Dawkins critique de façon virulente le relativisme culturel : « Montrez-moi un relativiste culturel dans un avion à 10 000 mètres et je vous montrerai un hypocrite. Les avions sont construits selon des principes scientifiques et ils fonctionnent (...). Des avions construits sur des spécifications mythologiques et tribales comme celles du culte du cargo (...) ne le font pas6 »

Donc, attention à ne pas faire croire aux lecteurs qu'il y a une pluralité des connaissances et qu'il faut toutes les relativiser. Il y a la recherche scientifique qui se veut avoir une connaissance objective et ....toutes les autres qui sont des convictions. Note juste une mise en garde et non pas une critique.

C'est d'ailleurs dans les principes de Wikipedia:
La neutralité de point de vue est un des principes fondateurs (absolus et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter 1.
Ainsi d'après ce principe, les articles se doivent d'être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne
faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre.

La neutralité de point de vue n'est pas le seul principe fondateur. La pertinence du contenu est aussi importante. Par conséquent, la neutralité de point
de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet.


Écrire de façon neutre est un art nécessitant de la pratique. La neutralité de point de vue est l'objet de nombreuses analyses, interprétations et raffinements dans Wikipédia.


Lis intégralement cet article : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue

3e point. L'erreur que tu es en train de commettre.


Si tu supprimes définitivement cette pratique, les articles sur Wikipédia seront ipso facto corrects.


Citation :
L'article doit démontrer en premier lieu qu'il y a une pluralité de points de vues sur la Bible (...)Actuellement, je voudrais juste montrer à ceux qui sont prêts à ouvrir un peu leur esprit, qu'il existe d'autres points de vues, qui sont souvent étayés par de nombreux arguments. Je voudrais donner des pistes de réflexions à ceux qui ont le noble but de rechercher la vérité sur la Bible, et qui sont donc prêts à cesser de suivre aveuglément des dogmes ou des traditions.

Voici ce que dit le premier principe fondateur de Wikipedia:

Wikipédia est une encyclopédie
qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée et d’almanach. Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement. Elle n’est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale, ni une tribune de propagande ; Wikipédia n’est pas un journal, un hébergeur gratuit, un fournisseur de pages personnelles, une série d’articles promotionnels, une collection de mémoires, une expérience anarchiste ou démocratique, ou un annuaire de liens. Ce n’est pas non plus l’endroit
où faire part de vos opinions, expériences ou débats — tous nos rédacteurs se doivent de respecter l’interdiction sur les recherches originales (dits aussi « travaux inédits ») et de rechercher une exactitude aussi poussée que possible.


Voilà, je pense t'avoir dit ce que j'estime important à porter à ta connaissance. Lis d'abord les principes fondateurs de Wikipedia, comment citer les sources,etc. Tu ne risqueras plus de te tromper.

Et ce n'est pas une question de temps, Seb. C'est une simple question de méthode quand tu commences un article:


  • Pour Qui ?
    Quoi ?
    Quand ?
    Où ?
    Pourquoi ?
    Comment ?


Si ça te saoule trop ce "carcan", alors je pense, sincèrement et en tout franchise, que tu devrais continuer alors de publier le résultat de tes recherches sur ton site personnel et non sur une encyclopédie. Tu auras une liberté de ton beaucoup plus grande. A toi de voir ce que tu préfères.

Amicalement Smile
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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Dim 04 Sep 2011, 13:37

Bonjour Sherlock,

Je te donnes raison dans l'absolu. L'idéal, c'est de faire ce que tu dis.

Le seul problème, c'est qu'il existe actuellement, d'ores-et-déjà, de nombreux articles Wikipedia sur la Bible qui ne respectent pas les principes que tu mentionnes. Le seul moyen d'améliorer les choses (sans toutefois les rendre "parfaites", ce qui est impossible), c'est de publier sur Wikipedia, justement.

Voici quelques articles qui mériteraient de nombreuses améliorations:
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Bible
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Ancien_Testament
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouveau_Testament
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_%28Bible%29

Et dans un autre registre...
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Controverses_li%C3%A9es_aux_T%C3%A9moins_de_J%C3%A9hovah

Donc, je vais suivre tes suggestions autant que possible, mais j'estime qu'il n'est pas faux de faire des articles "ébauche à revoir", en attendant mieux. En fait, il faudrait revoir absolument tous les articles concernant Bible sur Wikipedia, car on trouve de véritables absurdités un peu partout, mais c'est un travail extrêmement chronophage!

Je vais donc continuer de tenter d'améliorer Wikipedia autant que je peux, et j'espère que d'autres contributeurs (comme toi) m'aideront dans ce sens. Je te propose aussi de continuer toute discussion sur l'article en question sur Wikipedia (et plus ici), afin que les autres contributeurs de Wikipedia puissent en profiter aussi.

A bientôt!

Séb

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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Dim 04 Sep 2011, 13:45

Cher Seb,
l'ancien Témoin de Jéhovah devient le chevalier blanc, le Don Quichotte pourffendeur des théories et théologies créationistes et fondamentalistes.

Tu as raison d'écrire cet article se cela peut te faire du bien, autrement cela ne fera qu'une entrée de plus sur le thème de la Bible dans Wikipedia.

Ne prends pas ma remarque comme une attaque mais plutôt comme un clin d'oeil. Sherlock a lui même écrit de bonnes choses comme toi. Mais je pense surtout que cela lui a permi de sortir de la position que l'on peut avoir en quittant les Témoins. Beaucoup de haine et d'incompréhension.

Je vous souhaite à tous les deux de trouver la paix et la sérénité (ce sont de grands mots) mais je pense que vous avez aussi besoin de savoir que l'on apprécie votre travail.

Les messages de Sherlock montrent qu'il a franchi les premiers contreforts débouchant sur la tranquilité et surtout qu'il a su géré avec beaucoup de force et de courage sa vie actuelle. Ses participations dans Wikipedia sont documentées et ressemblent plus à une participation scientifique qu'à un règlement de compte. C'est sans doute ce qui peut le plus aider les Témoins: ne pas les mentionner dan les articles traitant de religion et de science.
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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Lun 05 Sep 2011, 00:21

Juste histoire d'en rajouter Twisted Evil , je voudrais vous faire lire ceci: "C'est la construction de l'Arche et de la tour de Babel, ou la destruction de Sodome et Gomorrhe, qui révèlent les ressources pétrolières de la basse Mésopotamie et de la mer Morte." ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Bible#Les_faits_g.C3.A9ologiques.2C_pr.C3.A9historiques_et_protohistoriques ).

...et aussi ceci: "Jésus et les auteurs du Nouveau Testament considéraient les livres de l'Ancien Testament (ou Premier Testament) comme Écritures" ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Saintes_%C3%89critures ).

C'est édifiant! Vous ne trouvez pas?

Alors, on attend de faire des articles parfaits, ou l'on fait dès maintenant un peu de ménage dans toutes ces inepties?

Séb

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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Lun 05 Sep 2011, 18:06

Je ne reviens pas sur ce que j'ai dit dans les premières pages de ce fil (il y a déjà près d'un an), mais je pense qu'il faudrait réfléchir aux raisons pour lesquelles, sur ce type de sujet en particulier, on ne "vulgarise" pas en français comme on "popularise" en anglais.
Je crois que ça tient à beaucoup de choses: la langue déjà, lexique et syntaxe, qui fait qu'un langage technique, dans n'importe quelle discipline, reste structurellement simple et sémantiquement transparent en anglais là où en français il devient irrémédiablement obscur (pour prendre un seul exemple, l'aptitude d'un mot ou d'un groupe de mots à être utilisé indifféremment comme substantif ou adjectif, cf. "Old Testament studies", que tout le monde comprend, vs. "études vétéro-testamentaires" qui n'est accessible qu'aux initiés -- bien sûr on peut toujours dire "études de/sur l'Ancien Testament" mais dès qu'une expression comme celle-là va se combiner à d'autres ça va devenir imbuvable -- "the relevance of DSS scholarship to the exegetical use of BH semantics in OT studies" va devenir quelque chose comme "la pertinence / l'importance / l'intérêt des études sur les manuscrits de la mer Morte pour l'utilisation exégétique de la sémantique de l'hébreu biblique dans le cadre des études de l'Ancien Testament", où la multiplication des compléments postposés noie désespérément la structure de la phrase pour un lecteur moyen).
Il y a aussi le fait que notre conception du savoir (de la transmission, de la validation et de l'acquisition du savoir) reste héritière en ligne directe de l'Université du moyen-âge et de ses structures hiérarchiques, ecclésiastiques à l'origine. Cette tradition a subi des modifications beaucoup plus importantes dans le monde anglophone avec l'évolution d'une Réforme qui a imposé très tôt une pluralité de structures indépendantes. Celle de l'Eglise d'Angleterre face à celle de Rome d'abord, puis (plus qu'en Allemagne ou dans l'Europe continentale du Nord où le principe d'Eglise et d'université d'Etat s'est mieux maintenu) une multitude d'Eglises "libres" avec leurs propres institutions académiques -- ce qui est devenu le modèle fondateur en Amérique. On passe d'une économie centralisée et "rayonnante" du savoir à une économie libérale qui ne connaît pas de "centre" a priori et où le débat s'organise différemment, à l'intérieur et de part et d'autre de multiples frontières, avec des équivalences plus ou moins reconnues par convention bilatérale (source du "peer-reviewing"). Bien avant l'internet le principe du réseau est anglophone.
Ajoutons à cela la "bibliolâtrie" qui découle des développements particuliers du sola scriptura de la Réforme dans le milieu anglophone. Il en résulte une certaine démocratie-démagogie du "libre-examen" qui veut que chacun soit mis en situation d'arbitre, indépendamment de sa formation préalable. Dans le domaine de la "popularisation" biblique, cela a donné depuis le XIXe siècle une série d'"outils" qui n'ont pas eu jusqu'à tout récemment leur équivalent dans le monde francophone. Le fameux système de numérotation lexicale de Strong qui permet (pour le meilleur et pour le pire) à n'importe qui d'accéder à des dictionnaires hébreux et grecs translittérés et lemmatisés, voire regroupés sémantiquement comme ceux de Vine ou de Nida, sans avoir jamais appris les langues en question; les traductions interlinéaires, les commentaires analytiques qui pallient l'absence de grammaire, et ainsi de suite. Tout ce que le milieu académique francophone appelle avec condescendance des "outils de mauvais élève" et qui fait, naturellement, le terreau des "sectes" où n'importe qui peut pontifier sur le mot hébreu machinim ou le mot grec trucos devant un auditoire captif sans savoir de quoi il parle.
C'est tout ce clivage culturel qui nous revient de plein fouet avec Wikipedia: la différence majeure étant que dans la version anglaise les spécialistes se prêtent assez volontiers au jeu, dans la mesure où ils y sont préparés par leur formation et leur culture, et parviennent souvent à constituer un réseau assez serré pour limiter les aberrations, alors que leurs homologues francophones ne s'y aventurent pas et laissent les amateurs plus ou moins éclairés s'étriper à coups de références (à des ouvrages de "vulgarisation" pour l'essentiel), parce que sur ce terrain-là ils ne font pas le poids (question de nombre et de motivation). Cette situation, quoi qu'on en pense, ne me paraît pas de nature à être renversée dans un avenir prévisible. S'y ajoute peut-être un facteur idéologique: entre le professeur classique qui estime que l'acquisition d'un savoir doit passer par l'apprentissage simultané d'une méthode et d'un contenu, et le "relativiste" qui doute qu'un savoir académique doive régenter le libre jeu des opinions populaires, la frange de recrutement des petits soldats de la vulgarisation est assez restreinte.
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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Lun 05 Sep 2011, 18:55

Je viens de relire l'intégralité de ce fil. En fait, je me rends compte que nous parlons exactement de la même chose, un an plus tard. Je vais contacter l'association Al....Al....Alladin, c'est ça ? confused

Et quand à l'article à proposer en brouillon, moi je dis comme dans le proverbe Suisses

"Si ne peux pas le faire vite, fais le doucement" lol!
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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Mar 06 Sep 2011, 10:12

Sherlock a écrit:
"Si ne peux pas le faire vite, fais le doucement" lol!
... ou laisses ceux qui prétendent mieux savoir que toi finir ce que tu as commencé... geek


Juste pour revenir sur le principe qui voudrait que "on le fait bien, ou on ne le fait pas", je voudrais dire plusieurs choses.

La première, c'est que toute amélioration, même infime, est bonne à prendre.

Ensuite, rien n'est jamais parfait. Tout est toujours sujet à la critique, et ceux qui ne veulent pas accepter une idée trouveront toujours quelque chose à dire pour la contrer.

Enfin, je voudrais revenir sur les désastres que j'ai observé lorsque quelqu'un ne peut pas accepter les "imperfections" de ce qu'il fait. J'ai connu quelqu'un (il se reconnaîtra sans doute), qui avait fait de merveilleux articles et une fantastique vidéo sur le sujet "évolution/création", et qui, suite à des critiques, a tout retiré d'internet! Pourtant, ses articles étaient d'une grande qualité. Ils n'étaient pas parfaits, certes, mais 99% du message qu'ils délivraient était correct et utile.

Le 1% d'imperfection qu'ils contenaient était insupportable pour l'auteur de ces articles, et lorsque la critique a insisté trop fortement sur ce 1%-là (et non sur les 99 autres % qui étaient irréprochables), l'imperfection de son travail l'a poussé à tout enlever!

Je voudrais dire à cet auteur que je l'apprécie, que j'apprécie ce qu'il fait, et que je trouve dommage que l'imperfection de ce qu'il produit (qui est inévitable) soit un frein à sa diffusion. Je voudrais aussi l'encourager à considérer que toute amélioration d'une chose, aussi minime soit-elle, est toujours bonne à prendre, et que c'est un travail sans fin que d'améliorer sans cesse les choses.

En une phrase: on ne peut demander la perfection à personne, car personne ne peut la fournir!

Séb

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Narkissos



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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Mar 06 Sep 2011, 11:54

Il arrive que le web fournisse d'excellents sujets de réflexion:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_signal_sur_bruit
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seb



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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Mar 06 Sep 2011, 15:42

Message reçu, spermologos!

Juste pour info, je viens de mettre à jour Wikipedia sur le sujet "Bible" ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Bible ). De petites améliorations modestes... qui font avancer les choses lentement, mais sûrement!

Séb

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Sherlock



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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Mar 06 Sep 2011, 16:55

Ce message a été effacé par l'auteur


Dernière édition par Sherlock le Jeu 08 Sep 2011, 16:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Mar 06 Sep 2011, 17:30

@Seb
je ne trouve pas très élégant que tu juges utile de venir faire des reproches à un intervenant du forum sans citer son nom mais en prenant bien soin de donner suffisament de précisions pour que l'on sache de qui tu parles.

Si tu jugeais que certaines interventions de Sherlock à ton égard étaient trop dures ou déplacées, tu pouvais le lui dire par message personnel.

L'accès public au sujets n'est pas le lieu qui convient pour régler ses comptes.

@Sherlock
je pourrais également te reprocher de ne pas avoir répondu par message privé à Seb. Mais je t'accorde le fait d'avoir été attaqué de façon publique (c'est à dire visiblement par tout le monde) et que tu as le droit de te défendre.

Je vous remercie tous les deux d'avoir malgré tout su rester dans les limites de la politesse et ne pas être tombés dans la vulgarité.

Admin

PS
@Sherlock
lorsque tu remettras en ligne ta vidéo je souhaite que tu nous en fasse part.
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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Mar 06 Sep 2011, 17:49

@ Admin: Stp relis mon message de 9:12 ce matin, et montres-moi, si tu en est capable, où se trouve un "reproche" ou un "règlement de comptes"...

@Sherlock: Je ne connaissais pas ton histoire. Je comprends mieux maintenant ce qui t'a poussé à retirer ta vidéo (ce que je trouve tout de même bien dommage, tellement elle était bien réalisée!).

Merci de t'être expliqué.

Séb

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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Mar 06 Sep 2011, 18:14

Ben voilà. Yapuka espérer que les tiers mis en cause dans ce non-règlement-de-comptes aient, eux, la bonne idée de ne pas venir en rajouter une louche, histoire de "s'expliquer", aussi...
Evil or Very Mad
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seb



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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Mar 06 Sep 2011, 18:30

Spermologos,

Parfois, une bonne explication vaut mieux qu'une "non-explication" accompagnée de rancoeur... et crois-moi, je sais de quoi je parle!

Séb

PS: Merci pour ton message appaisant. Promis, on va essayer de faire moins de bruit, et plus se concentrer sur le signal.

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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Mar 06 Sep 2011, 18:36

Citation :
Ben voilà. Yapuka espérer que les tiers mis en cause dans ce non-règlement-de-comptes aient, eux, la bonne idée de ne pas venir en rajouter une louche, histoire de "s'expliquer", aussi...

En effet, c'est ce que je pense aussi. J'ai donc choisi de modérer le message, en espérant qu'Admin n'y verra rien à redire de son côté.
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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Mar 06 Sep 2011, 21:32

Bien joué BB comme d'habitude.

Seb je suis peut-être victime d'une maladie des yeux voyant un message à lire entre les lignes.

Mais je maintiens que tu aurais pu t'expliquer entre quatre yeux avec Sherlock par message privé.
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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Mar 06 Sep 2011, 23:43

Message reçu Admin!

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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Mar 22 Jan 2013, 23:06

Pour revenir sur ce sujet passionnant, je voudrais vous signaler que désormais, un article le traite sur Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_de_la_Bible .

Alors, qu'en pensez-vous ?

Séb

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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Dim 28 Avr 2013, 22:32

Comme annoncé à plusieurs d'entre vous, j'ai enfin obtenu mon premier label sur Wikipédia, sur cet article de Datation de la Bible justement : http://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_de_la_Bible . J'aimerais bien avoir votre avis là-dessus, alors n'hésitez surtout pas à me donner vos critiques, positives ou non.

Séb

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MessageSujet: Re: Quand la Bible a-t-elle été écrite?   Aujourd'hui à 21:38

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Quand la Bible a-t-elle été écrite?
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