Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Une seule chair?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
free



Nombre de messages : 3445
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Une seule chair?   Mar 07 Sep 2010, 12:00

Merci pour vos reflexions très interessantes.

Alors celui-ci s'écria :
"Pour le coup, c'est l'os de mes os
et la chair de ma chair ! Celle-ci sera appelée "femme",
car elle fut tirée de l'homme, celle-ci ! C'est pourquoi l'homme quitte son père et sa mère et s'attache à sa femme, et ils deviennent une seule chair. "

Est-il "enviable", "souhaitable"... de former "une seule chair" avec l'être aimé et de ne pas être dans la differenciation ?


" Quand un homme et une femme sont mariés, ils ne deviennent plus qu'un ; la première difficulté est de décider lequel. "
H. L. Mencken
Revenir en haut Aller en bas
seb



Masculin Nombre de messages : 1417
Age : 43
Date d'inscription : 05/01/2010

MessageSujet: Re: Une seule chair?   Mar 07 Sep 2010, 16:40

Intéressant cet Adam qui est supposé n'avoir jamais eu de mère, et qui dit que l'homme quittera son père et sa mère... Smile

Il me semble que par bien des aspects, la Bible est bien naïve sur la réalité de ce qu'est l'être humain. Cherche-t-on ici à dépeindre un idéal impossible à atteindre? Certainement. Cet idéal est-il réellement "idéal"? Ca, ça reste encore à prouver...

_________________
Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde!
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Revenir en haut Aller en bas
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Narkissos



Nombre de messages : 4339
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Une seule chair?   Mar 07 Sep 2010, 18:43

Citation :
Cherche-t-on ici à dépeindre un idéal impossible à atteindre? Certainement.

Ce n'est pas pour le plaisir de te contredire, mais je n'en suis pas du tout convaincu.
Nous lisons notre "Bible" avec des lunettes chrétiennes, qui sont dans le meilleur des cas à peu près adaptées à environ 1/5 des textes qui la composent (le NT). Le christianisme est une religion de "salut", qui vise un "au-delà" du (présent) monde, et à ce titre propose quelquefois ce qu'on peut bien nommer un "idéal" "moral" et/ou "spirituel" comme moyen d'y parvenir (cf. la route étroite qui mène au salut). Mais ce n'est pas du tout, à mon sens, la perspective première de la Genèse, et notamment de ses "récits d'origines" (chap. 1--11) qui n'ont pas d'autre but que d'"expliquer" LE MONDE TEL QU'IL EST (ou du moins tel que ses auteurs le perçoivent et le comprennent). C'est ce qu'on appelle en langage savant une étiologie, une explication (narrative, en l'occurrence) des "causes" (aitios). Le récit auquel tu fais allusion "explique" à sa manière l'origine (c'est-à-dire le sens) de la différence sexuelle et de la sexualité humaine. Non pas d'un "mariage" ou d'un "couple" "idéal". Ce sens général n'est d'ailleurs pas complètement perdu de vue dans le monde chrétien, puisque Paul est capable d'appliquer ce texte à la relation avec une prostituée (1 Corinthiens 6,16). Ce qui est, à son point de vue, assez loin d'un "idéal"...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
seb



Masculin Nombre de messages : 1417
Age : 43
Date d'inscription : 05/01/2010

MessageSujet: Re: Une seule chair?   Mer 08 Sep 2010, 10:06

Devenir "une seule chair" ferait-il alors uniquement référence à l'acte sexuel?

_________________
Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde!
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Revenir en haut Aller en bas
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Narkissos



Nombre de messages : 4339
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Une seule chair?   Mer 08 Sep 2010, 11:11

Principalement au moins. C'est en tout cas l'union sexuelle qui fournit l'image de base ("les deux seront une seule chair"), préalablement à toute interprétation métaphorique.
Mais la sexualité humaine n'est jamais dépourvue de conditionnement culturel et social, et il est bien évident que le texte est aussi une étiologie du "mariage" ("l'homme quittera son père et sa mère" -- formule qu'on a quelquefois surinterprétée comme vestige d'un système matriarcal ou plus exactement matrilocal). Il faut seulement garder à l'esprit que ce "mariage" (mot que j'applique, dans un sens extrêmement général, à toutes les formes possibles d'encadrement traditionnel de la sexualité, et qui ont pu inclure la polygamie avec ses différentes catégories d'épouses et/ou d'esclaves, sans compter la sexualité rituelle très mal nommée "prostitution") n'est pas tout à fait ce que nous entendons par là.
Ce que je voulais surtout souligner c'est que le propos de ce texte n'est pas de prescrire un idéal quelconque, mais de décrire l'avènement du mariage et de la sexualité ordinaires (du point de vue de son auteur). Le point d'arrivée d'un récit d'origines, c'est toujours la réalité telle que l'auteur la perçoit et la comprend.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Sherlock



Masculin Nombre de messages : 442
Age : 48
Date d'inscription : 09/04/2008

MessageSujet: Re: Une seule chair?   Mer 08 Sep 2010, 18:54

spermologos a écrit:
puisque Paul est capable d'appliquer ce texte à la relation avec une prostituée (1 Corinthiens 6,16). Ce qui est, à son point de vue, assez loin d'un "idéal"...

ah bon ? pig What a Face
Revenir en haut Aller en bas
http://questionsbibliques.e-monsite.com/
Narkissos



Nombre de messages : 4339
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Une seule chair?   Mer 08 Sep 2010, 20:34

Ben oui. Il suffit de lire le texte dans son contexte en faisant un peu attention au raisonnement (assez alambiqué il est vrai).
Paul condamne le recours (en tant que "client") à la prostitution (porneia) qui, à Corinthe, a encore une dimension cultuelle (Aphrodite); à un dualisme hellénistique cohérent qui considère que tout ce qui concerne le corps est spirituellement indifférent (v. 12-13a), il oppose une conception corporelle du salut (impliquée par les notions corollaires de résurrection et de corps collectif du Christ, v. 13b-15) qui exclut tout engagement du corps incompatible avec son appartenance au Christ ressuscité; que la relation avec une prostituée constitue un engagement du corps symétrique à sa relation au Christ, et à ce titre incompatible avec celle-ci, il en tire la "preuve" de Genèse 2,22-24 (v. 16-17): "Ne savez-vous pas que celui qui s'attache (kollômenos, comme l'homme "s'attache" à sa femme dans la Genèse, proskollèthèsetai dans la Septante) à la prostituée est un seul corps? En effet, il dit: Les deux seront une seule chair. Mais celui qui s'attache (kollômenos) au Seigneur est un seul esprit." Donc la fornication/prostitution (double sens de porneia) est péché contre le corps du Christ (v.18ss).
Il me semble très clair en tout cas que l'usage que Paul fait ici du texte de la Genèse suppose qu'il le lit comme une référence à la sexualité en général (y compris dans le cadre de la prostitution) et pas seulement au "mariage" au sens où nous l'entendons.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1492
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: Une seule chair?   Mer 08 Sep 2010, 23:36

Au passage, on peut aussi trouver dans ces mots "deux=une seule chair" le produit de la sexualité, c'est-à-dire la conception d'un enfant, et le rappel qu'il faille s'y mettre à deux pour en obtenir un troisième (décidément, cette histoire de deux ou de trois...).

La lecture de ces versets est peut être plus à l'origine de ce sens-là que ne l'est son écriture, mais je trouve cette exégèse assez jolie.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4339
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Une seule chair?   Jeu 09 Sep 2010, 10:18

Oui, c'est bien vu...
On remarque habituellement que l'auteur ("J") du récit de l'Eden, contrairement à celui ("P") de Genèse 1, dissocie dans son étiologie narrative sexualité et procréation (3,16). Ta lecture permet d'affiner cette exégèse, en suggérant que l'ensemble sexualité-procréation est considéré d'abord sous un angle théorique ou archétypal (il y a l'homme, la femme, l'enfant, dans le mystère unique du devenir de la "chair", singulier collectif), puis sous un angle phénoménal ou pratique, dans sa multiplicité déchirante (ce qui correspond très bien au vocabulaire de 3,16, "Je multiplierai...").
Ce qui est sûr, c'est que ce motif numérique du "2 -> 1" va jouer un rôle central dans le discours du "mystère" au moment de la naissance du christianisme. C'est particulièrement évident dans les textes de la mouvance gnostique (Ev. Thomas par exemple), mais quand on l'a remarqué on le retrouve accommodé à toutes les sauces dans le NT (p. ex. Eph 2,14ss; 5,31s).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
seb



Masculin Nombre de messages : 1417
Age : 43
Date d'inscription : 05/01/2010

MessageSujet: Re: Une seule chair?   Jeu 09 Sep 2010, 12:01

Cela explique peut-être pourquoi l'homme doit "quitter son père et sa mère" d'abord, pour s'attacher à sa femme ensuite, et finalement devenir "une seule chair" avec elle. Je comprend ça comme suit:

1. Le père et la mère donnent naissance à un enfant mâle.
2. Ce dernier grandit, et se détache progressivement de ses parents.
3. Il quitte son père et sa mère (ou plutôt leur "noyau familial") pour former un nouveau "noyau familial".
4. Le nouveau noyau familial, formé de l'homme et de la femme, devient "une seule chair" lorsqu'un enfant y naît. L'enfant étant le fruit de l'homme et de la femme, il représente donc "une seule chair" venant de ces deux êtres distincts.
5. Et le cercle sans fin peut recommencer...

Juste en passant, je pensais que Genèse 1 avait un auteur "E", et non "P". Cela étant dit, je ne suis pas bien sûr de savoir distinguer entre les deux...

_________________
Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde!
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Revenir en haut Aller en bas
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Narkissos



Nombre de messages : 4339
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Une seule chair?   Jeu 09 Sep 2010, 15:12

Citation :
Juste en passant, je pensais que Genèse 1 avait un auteur "E", et non "P". Cela étant dit, je ne suis pas bien sûr de savoir distinguer entre les deux...

Dans la théorie documentaire classique, surtout telle qu'elle s'est développée et corrigée au cours du XXe siècle avant de voler en éclats il y a une trentaine d'années, l'emploi des noms divins n'est qu'un critère parmi beaucoup d'autres, et somme toute assez secondaire, pour la classification des textes (même si c'est celui que le grand public retient le plus facilement). Le lexique, la syntaxe, la phraséologie et la thématique de Genèse 1--2,4a le rangent très nettement dans la catégorie "sacerdotale" = "P" (Priestlich). L'existence d'un document ou même d'une tradition "E" ("Elohiste") autonome (classiquement associée aux vieilles traditions de l'Israël du Nord) est d'ailleurs celle qui a été le plus tôt remise en question et abandonnée (en Europe du moins).

Je précise à toutes fins utiles que je n'emploie ces codes (parcimonieusement, du reste) que pour distinguer des types ou des familles de textes aisément reconnaissables, mais que ça ne sous-entend de ma part aucune théorie particulière sur leur origine et surtout pas sur leur datation (la vieille théorie documentaire datait "J" beaucoup plus haut que "P", tout cela semble aujourd'hui bien incertain).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3445
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Une seule chair?   Lun 13 Sep 2010, 13:59

Matt 19.46, semble lier l'expression "une seule chair" avec l'interdiction du divorce, l'expression "une seule chair" prend t-elle un nu nouveau sens ?

Mal 2,15 dit que Dieu a fait de l'homme et de la femme « une seule chair » parce qu'il « recherchait une descendance divine »...que signifie ce passage ?

15 Un homme en qui subsiste un reste de bon sens ne ferait pas cela!
Mais vous me répliquez:
---Alors qu'a fait cet homme-là --- Abraham --- dont nous avons l'exemple?
Eh bien, il cherchait une descendance qui lui vienne de Dieu[i]. Restez donc dans votre bon sens, et ne trahissez pas la femme de votre jeunesse.



  1. Malachie 2:15 Traduction difficile. Le nom Abraham n'est pas dans l'hébreu qui est obscur, mais le passage semble faire allusion à Abraham qui a renvoyé Agar et l'enfant qu'il avait eu d'elle (Gn 16). D'autres traductions de ce verset ont été proposées: même cet homme unique (Abraham) n'a pas agi ainsi, bien qu'il ne restait en lui qu'un souffle de vie. Et pourtant que cherchait-il? Une postérité qui lui vienne de Dieu. Ou, en modifiant légèrement le texte hébreu: un homme en qui subsiste un brin de bon sens ne ferait pas une chose pareille. Ou alors que chercherait-il? Une postérité accordée par Dieu? Ou encore, en adoptant une autre petite modification: Dieu n'a-t-il pas fait un seul être, chair possédant souffle de vie? Et que cherche cet être unique? Une postérité de Dieu (voir Gn 2.7,24).
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4339
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Une seule chair?   Lun 13 Sep 2010, 14:41

Citation :
Matt 19.46, semble lier l'expression "une seule chair" avec l'interdiction du divorce, l'expression "une seule chair" prend t-elle un nu nouveau sens ?

Ce n'est pas particulièrement l'expression "une seule chair" qui prend un nouveau sens, c'est tout le passage qui est surinterprété (déjà dans Marc 10) dans le cadre d'une "sublimation mystique" de la différence sexuelle typique de l'esprit du temps -- avec diverses théories de l'homme originel androgyne, "tombé" dans la différence sexuelle et recherchant par elle ou contre elle son unité première... (thème extrêmement répandu dans les mystères hellénistiques comme dans la gnose). L'argument anti-"pharisien" qu'en tirent Marc et Matthieu est d'ailleurs très différent: pour l'un c'est un moyen de montrer que la "loi" passe à côté de la vérité originelle, pour l'autre c'est au contraire une occasion de répéter qu'elle doit être appliquée sans "concession".

Citation :
Mal 2,15 dit que Dieu a fait de l'homme et de la femme « une seule chair » parce qu'il « recherchait une descendance divine »...que signifie ce passage ?

Malachie ne dit ça que sous la torture! Comme l'indique la note que tu cites, il faut une "petite modification" pour passer de "reste" (she'ar) à "chair" (she'er), et le mot auquel on arrive n'est de toute façon pas celui qui est employé dans Genèse 2 (basar). Le texte est obscur. Point.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3445
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Une seule chair?   Mar 14 Sep 2010, 13:42

Dans Gn 4,

: "L'homme (Adam) connut Eve, sa femme; elle conçut Caïn et elle dit: "J'ai acquis un homme de par Yahvé!"

Suivant ce texte "l'union" conjugale ou sexuelle est précisément définie comme "connaissance".
Un mari et une femme qui s'unissent de manière si étroite qu'"ils ne sont plus qu'une seule chair" est définie comme "connaissance", la connaissance de l'intimité de l'autre et de sa propre intimité.

Pourquoi la Bible mentionne seulement la connaissance de la femme de la part de l'homme, comme pour souligner surtout l'activité de ce dernier ?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4339
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Une seule chair?   Mar 14 Sep 2010, 14:01

J'ai jadis eu un prof d'exégèse qui disait souvent: on peut chercher de la théologie dans la Bible, mais il ne faut pas en chercher dans le dictionnaire.
Chaque langue génère des euphémismes pour la sexualité -- à vrai dire, si l'on prête attention à l'étymologie, on s'aperçoit assez vite que l'ensemble du vocabulaire "spécifiquement" sexuel est constitué d'anciens euphémismes qui se sont spécialisés (il n'y a qu'à penser à l'évolution récente du verbe "baiser" en français, ou de "make love" en anglais -- qui signifiait "faire la cour" jusque dans les années 50).
Il se trouve qu'en hébreu classique le verbe yd`, à côté de sons sens "cognitif" général, a été employé comme euphémisme sexuel, sans pouvoir se spécialiser parce que c'était un verbe trop courant (un peu comme "posséder" en français). C'est un fait de langue et non de texte, un phénomène sémantique d'ordre général, sur lequel on peut toujours réfléchir de façon psycho-philosophique, mais du point de vue exégétique ça ne correspond à aucun "message", à aucun "vouloir-dire" particulier des "auteurs bibliques". C'est une des caractéristiques de la langue qu'ils parlaient et écrivaient.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3445
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Une seule chair?   Mar 14 Sep 2010, 15:19

N'est-il inéluctable qu'un couple aprés être passé par la symbiose (une seule chair), on voudrait toujours être avec l'autre et on ne cesse de s'épater de tout ce qui nous unit (goûts, intérêts, affinités) arrive à l'étape de la différenciation, les deux partenaires prennent conscience de ce qui les distingue, de leurs différences, on y rétablit nos limites et nos frontières personnelles ?
Revenir en haut Aller en bas
seb



Masculin Nombre de messages : 1417
Age : 43
Date d'inscription : 05/01/2010

MessageSujet: Re: Une seule chair?   Mar 14 Sep 2010, 18:12

Dans toute relation humaine, il faut bien qu'il y ait des choses en commun, et des différences. Je suppose que l'on cherche l'une ou l'autre suivant notre humeur du moment, suivant que l'on soit dans une phase "fusionnelle", ou plutôt dans une phase "solitaire". Dans une relation de couple, on passe certainement de l'une à l'autre de ses phases plusieurs fois, et cela peut parfois être mal vécu par l'autre.

Il ne faut toutefois peut-être pas trop aller à l'encontre de ce processus naturel, mais plutôt faire avec. Si l'on en viendrait à trop se contraindre, ou à trop contraindre l'autre, on risquerait la rupture à plus ou moins long terme...

_________________
Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde!
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Revenir en haut Aller en bas
http://ex-temoinsdejehovah.org/
free



Nombre de messages : 3445
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Une seule chair?   Jeu 16 Sep 2010, 14:06

Genèse 1,27: "Dieu créa l'adam à son image, à l'image de Dieu il le créa, masculin et féminin il les créa".

En quel sens l'homme est créé "masculin et féminin" ?
L'hommr contenait-il en lui la capacité de produire le "féminin" ou le féminin peut- il être une qualité partagée par le mâle ?

"il les créa", deux êtres sont-ild impliqués dans l'adam ?

La femme est-elle une création supplémentaire, en surcroît qui "s'ajoute" à la création de l'homme (deuxième récit) ou est-elle crée directement et en même temps qu'Adam, "mâle et femelle" ?

Eve est-elle quelqu'un d'autre issue d'Adam ou son "complément" à la façon d'une prise mâle et femelle ?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4339
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Une seule chair?   Jeu 16 Sep 2010, 14:58

Le nom commun 'adam, au singulier, peut être utilisé collectivement (les hommes, les humains, le genre humain, l'humanité) aussi bien qu'individuellement (un homme, un être humain).
Les variations de nombre (il le créa, il les créa) indiquent clairement que le premier récit de la Genèse (1,1 -- 2,4a) a en vue le sens collectif: il ne débouche pas sur la création d'UN homme et d'UNE femme, mais de l'espèce humaine telle qu'elle est, avec DES hommes et DES femmes, collectivement bénie.
Le second récit (2,4b -- 3), en revanche, met bien en scène (au départ) UN homme individuel, puis UNE femme (comme types de l'homme et de la femme). Il rejoindra la réalité de l'humanité multiple par un autre chemin narratif (transgression-malédiction).
A noter au passage que "Adam" comme nom propre éponyme (sans article en hébreu) n'intervient que plus loin dans la rédaction (4,25; 5,1 etc.), quand il faudra inscrire ce "personnage" dans une généalogie et ainsi en faire "un homme comme un autre" (fût-il le premier).
La juxtaposition de ces deux récits "alternatifs" (ou concurrents) a très vite conduit à (mé-)comprendre le second comme la suite narrative du premier (alors qu'il est pourtant très clair en 2,4ss qu'on recommence à zéro), ce qui a généré des possibilités d'interprétation insoupçonnées (du genre: le premier récit aboutirait à un individu androgyne qui se différencierait sexuellement dans le deuxième récit)...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3445
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Une seule chair?   Jeu 16 Sep 2010, 15:33

Merci Didier pour ces explications.

La Genèse emploie nous donne des précisions sur la création d'Eve, elle serait issue de la "côte d'Adam" ???
Certains oppose que "tsela" signifie avant tout "le côté".

Le texte précise qu'Eve est l"'os de mes os" , doit-on conclure qu'Adam disait qu'Eve est moi même.. ?

La femme se voit définit comme "une aide pour lui même" ???
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4339
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Une seule chair?   Jeu 16 Sep 2010, 17:08

Déjà, comme j'ai tenté de l'expliquer plus haut, il ne s'agit pas d'"Adam" (nom propre) mais de "l'homme" ou de "l'humain" (nom commun). De son côté (si j'ose dire) "la femme" ne devient "Eve" qu'à la toute fin du récit.
Le problème "côte ou côté" a fait couler énormément d'encre, mais il me semble surtout dû à une confusion des plans, entre le contenu narratif proprement dit (le conte) et sa signification (la morale, si on veut). (Sans compter l'anachronisme de ceux qui fusionnent les deux récits pour y lire la différenciation d'une androgynie originelle, et qui préfèrent pour cette raison le sens "côté".) Au premier degré le sens littéral "côte" me paraît bien s'imposer (cf. "l'os de mes os", justement).
J'ajouterai seulement que ce texte reflète (forcément) les idées plus ou moins patriarcales du temps sur les rapports homme-femme, et que si on en tient compte on peut aussi remarquer qu'il n'est pas dépourvu de finesse. Par la sexualité l'homme (l'humain!) passe d'un niveau élémentaire du langage (la nomination-désignation) à la poésie (à comparer avec Gilgamesh IV, où Enkidou passe de la compagnie des bêtes à la civilisation grâce à ses rapports avec l'aubergiste-prostituée). Surtout, il me paraît intéressant de noter que le côté domination des rapports homme-femme est associé au versant négatif du conte (3,16). Même si on est très loin d'une vision "féministe" ou égalitaire au sens où nous pouvons l'entendre, c'est aussi une lecture critique (quoique fataliste) de la réalité sociale.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3445
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Une seule chair?   Jeu 16 Sep 2010, 17:49

Didier que pense-tu de l'idée que selon la Genèse le premier homme fut créé avec une double figure, (androgyne), comme il est dit (Psaume 139), « Tu m’as façonné par-devant et par derrière »

Peut-on imaginé qu'Adam et Eve furent créés selon la Genèse comme l'indique cette image, et qu'ensuite ils furent séparés donc Eve tirée de son côté ?

Revenir en haut Aller en bas
seb



Masculin Nombre de messages : 1417
Age : 43
Date d'inscription : 05/01/2010

MessageSujet: Re: Une seule chair?   Jeu 16 Sep 2010, 18:57

Lorsque l'on connaît le récit sumérien du jardin d'Eden (qui se nommait chez eux le Dilmun), on comprend mieux l'idée de tirer la femme de la côte d'Adam.

Citation :
Pour les Sumériens, le paradis existait. Il se nommait Dilmun, et était décrit comme un pays pur, où ne régnaient ni la maladie ni la mort. D'après les descriptions sumériennes, on situe ce paradis dans la région où se séparent le Tigre et l'Euphrate.

Ce jardin luxuriant était arrosé par une sorte de brume venant de la terre. Les femmes pouvaient y accoucher sans douleur, les lions ne tuaient pas, et les loups ne mangeaient pas les agneaux. On y trouvait uniquement paix, santé, et vie.

Dans le poème sumérien Enki et Ninhursag, c'est dans ce cadre magnifique que la grande déesse-mère des Sumériens Ninhursag (= Ki, terre) décide de faire pousser huit plantes merveilleuses. Le dieu Enki (eau), curieux de connaître le goût des fruits, décide alors de manger un fruit de chaque plante. Cet acte met la déesse Ninhursag très en colère, à tel point qu'elle maudit le malheureux Enki et le voue à la mort. La santé d'Enki commence alors à décliner, huit parties de son corps étant atteintes de maladie.

Grâce à l'intervention d'un renard, qui intercède en faveur d'Enki, Ninhursag est prise de remords. Elle revient donc vers Enki, qui est au plus mal. Pour guérir les huit parties de son corps qui sont malades, la déesse crée huit divinités bienfaitrices.

Il est intéressant de noter que la déesse créée pour guérir la côte d'Enki se nomme Ninti, littéralement "la dame (nin) de la côte (ti)". Or, le mot sumérien ti signifie également "faire vivre". Ce jeu de mot sumérien, qui exprime soit la "dame de la côte" soit la "dame qui fait vivre", est semble-t-il à l'origine du récit de la création d'Eve, la mère de tous les vivants, qui est tirée d'une côte du premier homme Adam.

Tiré de http://seb361.voila.net/bible_sumer.html

Sébastien

_________________
Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde!
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Revenir en haut Aller en bas
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Narkissos



Nombre de messages : 4339
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Une seule chair?   Ven 17 Sep 2010, 11:49

Citation :
Didier que pense-tu de l'idée que selon la Genèse le premier homme fut créé avec une double figure, (androgyne), comme il est dit (Psaume 139), « Tu m’as façonné par-devant et par derrière »
Peut-on imaginé qu'Adam et Eve furent créés selon la Genèse comme l'indique cette image, et qu'ensuite ils furent séparés donc Eve tirée de son côté ?

J'ai déjà dit ce que j'en pensais:
1) du point de vue de l'exégèse, NON: pour moi ce n'est pas le sens "originel" du texte; ni du premier ni du second récit, ni de leur juxtaposition première qui les maintient l'un face à l'autre (!) comme deux histoires concurrentes et complices à la fois, à lire en regard, et non pas comme deux étapes successives du même récit.
MAIS
2) du point de vue de l'histoire de l'exégèse (discipline beaucoup plus vaste et tout aussi intéressante que l'exégèse proprement dite), OUI: très tôt on a lu Genèse 1--3 comme un seul et même récit, et dans cette lecture l'image de l'androgyne s'est imposée, aussi bien dans le judaïsme que dans le christianisme, malgré les détails du texte qui lui résistaient.
Le passage de 1) à 2) était d'autant plus naturel que l'androgynie originelle constitue en quelque sorte le mythe idéal pour donner un "sens" à la différence sexuelle (ce qui était aussi, entre autres, l'objet du récit de l'Eden), et qu'il était effectivement très répandu et exploité dans la culture philosophico-religieuse hellénistique (déjà chez Platon). Mais il faut aussi noter que ce détour par l'hellénisme le complique au prisme d'un dualisme esprit-matière. L'androgyne et l'humain sexuellement différencié n'y sont pas sur le même plan: l'un appartient au monde de l'esprit, idéal, "typique", et l'autre au monde matériel et phénoménal. Et c'est bien sous cette forme qu'on va presque toujours le retrouver dans l'exégèse savante, aussi bien chez Philon et dans le judaïsme rabbinique que chez les auteurs du NT, les Pères de l'Eglise et les gnostiques, hermétiques, manichéens... L'Adam androgyne est un type "spirituel" (cf. encore l'adam qadmôn de la qabbale), et la différenciation des sexes coïncide avec le passage à (ou la chute dans) la matière... (d'ailleurs l'interprétation rabbinique du Psaume 139 à laquelle tu te réfères est en fait temporelle plutôt que spatiale; non pas "devant" et "derrière" mais "avant" et "après", allusion à cette même idée d'une création en deux temps).

Une dernière remarque: alors que le schéma hellénistique dévalue la différence (différence sexuelle d'abord, mais aussi la différence sociale qui en découle, et le multiple en général) par rapport à l'unité mythique de l'androgyne, marquant celle-là au mieux comme inférieure à celle-ci, au pire comme "mauvaise" (là où un dualisme moral se superpose au dualisme métaphysique), et en tout cas comme un état qu'il s'agirait de dépasser, la vision première de la Genèse la valorise au contraire, soit comme un état créationnel définitif et "béni" (Genèse 1), soit comme un "plus" (Genèse 2--3, notamment: "il n'est pas bon que l'homme soit seul").
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
seb



Masculin Nombre de messages : 1417
Age : 43
Date d'inscription : 05/01/2010

MessageSujet: Re: Une seule chair?   Ven 17 Sep 2010, 15:31

Genèse 1:27, dit ceci :
Citation :
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
« Dieu créa l’homme » est une mauvaise traduction. Il faudrait en fait dire « Dieu créa l'Humanité (adm en sumérien) ». Ce récit explique donc de manière générale la naissance de l’Humanité, comprenant des hommes et des femmes. Il n’y a pas lieu de chercher là une hypothétique supériorité de l’homme sur la femme. Les deux sont du genre humain, et donc on décrit leur apparition en une seule et même phrase synthétique.

Si l'on compare avec Genèse 2:21-23:
Citation :
Alors l'Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place. L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme. Et l'homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme.
Ce récit-là est certainement dérivé du récit sumérien dont j’ai parlé plus haut. L’homme correspond au dieu Enki. Il est le premier à être introduit dans le jardin. La première femme est ensuite tirée d’une de ses côtes, parce que les écrivains bibliques ont repris le texte sumérien, qui décrivait la déesse Ninti (la « dame qui fait vivre », ou la « mère de tous les vivants ») comme sortant d’une côte du premier homme.

Comme les textes d’Ougarit qui ont aidé à mieux comprendre certains passages de la Bible, ceux de Sumer aident aussi à l’éclairer d’une toute nouvelle lumière.

_________________
Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde!
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Revenir en haut Aller en bas
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Une seule chair?   Aujourd'hui à 21:35

Revenir en haut Aller en bas
 
Une seule chair?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Paroles et méditations du 25 Février « Les deux ne feront qu’une seule chair »
» C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et devra s’attacher à sa femme, et ils devront devenir une seule chair. — Gen. 2:24.
» Résurrection de la chair chez les Chrétiens et les Egyptiens...
» Saint Pothin, évêque, Sainte Blandine, vierge et leurs compagnons et commentaire du jour "Je crois à la resurrection de la chair"
» [jeu] Une seule reponse est exacte. Laquelle ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: RELIGION-
Sauter vers: