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 Une seule chair?

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MessageSujet: Re: Une seule chair?   Lun 20 Sep 2010, 12:08

Les femmes ont été considérées comme étant dans un état de punition à cause du péché ?

“Je ferais qu’enceinte tu sois dans de grandes souffrances ; c’est péniblement que tu enfanteras des fils. Tu seras avide de ton homme et lui te dominera.” Genèse, 3, 17-19.


Que signifie "tu seras avide de ton homme" et bien sûr "lui te dominera" ?

1 Timothée 2,4 blâme la femme (Ève) plutôt qu’Adam de s’être laisser trompée, et donc elle est responsable du péché.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Une seule chair?   Lun 20 Sep 2010, 13:16

Dans le récit de l'Eden (Genèse 2,4b--3,24), il n'y a pas à proprement parler de "péché" rituel ou moral (en tout cas le texte, plutôt sapiential, n'emploie pas ce vocabulaire sacerdotal ou prophétique). Le couple narratif transgression ET châtiment n'est qu'un chemin menant à cette "réalité" que vise tout récit d'origines. Le versant "malédiction" décrit le côté "négatif" (du point de vue de l'auteur) de cette réalité: le multiple et la souffrance (selon une traduction plus littérale du texte, "je multiplierai ta peine et ta grossesse"), le maintien par le désir dans une situation de dépendance et d'asservissement. Comme le chapitre 2 en a décrit le côté "positif" (qui n'est pas aboli pour autant).

La perspective (anti-gnostique) des Pastorales est complètement différente; il s'agit selon toute vraisemblance pour l'auteur de contrer la lecture (quasi féministe, mutatis mutandis) que beaucoup de gnostiques font du récit de la Genèse, à savoir que la femme a été l'instrument de la Sagesse pour apporter la connaissance à l'homme, au nez et à la barbe du faux dieu créateur. Et en même temps l'égal accès ouvert aux femmes à la "connaissance" (et donc à l'enseignement), pourvu qu'elles se libèrent du rôle que leur assigne la différenciation sexuelle (mariage et procréation). D'où une lecture systématiquement contraire: la femme ne doit pas enseigner (v. 11-12) PARCE QUE Eve a été créée après Adam (elle ne peut donc se prévaloir d'une sagesse supérieure et antérieure à la création, v. 13); elle a été trompée (elle n'était donc pas sage, v. 14); son salut (celui d'Eve et de la femme en général) passe par l'acceptation de son rôle (la procréation et non l'enseignement, v. 15). On a donc un texte très "anti-féministe", parce que foncièrement anti-gnostique.
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MessageSujet: Re: Une seule chair?   Lun 20 Sep 2010, 13:57

spermologos a écrit:
le maintien par le désir dans une situation de dépendance et d'asservissement. Comme le chapitre 2 en a décrit le côté "positif" (qui n'est pas aboli pour autant).

"Tu seras avide de ton homme et lui te dominera"

Doit-on comprendre que ces paroles présentent l’idéal de Dieu pour la race humaine au lieu de décrire les résultats de la chute de l’espèce humaine. si c'est le cas, c'est une vraie nouvelle !


"Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa."


Selon ce verset, Dieu est-il aussi mâle et femelle ?

Si l'homme est créé "masculin et féminin", et s'il est à l'image de Dieu, on
en déduira logiquement qu'en Dieu sont présents des attributs qui s'apparentent au féminin et au masculin...."Dieu le Père" et "Dieu la Mère"...
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Une seule chair?   Lun 20 Sep 2010, 14:09

Citation :
Doit-on comprendre que ces paroles présentent l’idéal de Dieu pour la race humaine au lieu de décrire les résultats de la chute de l’espèce humaine. si c'est le cas, c'est une vraie nouvelle !

Euh... non , c'est exactement le contraire. Dans la phrase de Spermologos, j'ai bien peur que tu aies zappé la ponctuation. Wink

Citation :

le côté "négatif" (du point de vue de l'auteur) de cette réalité: le multiple et la souffrance (selon une traduction plus littérale du texte, "je multiplierai ta peine et ta grossesse"), le maintien par le désir dans une situation de dépendance et d'asservissement.

Et seulement après:
Citation :
Comme le chapitre 2 en a décrit le côté "positif" (qui n'est pas aboli pour autant).

Didier infirmera ou confirmera que c'est ce qu'il soulignait, mais je lis bien dans le chapitre 2 (à partir de 4) comment Dieu a donné toute sorte de bonnes choses aux humains Adam et Ève (en l'occurrence le rôle "noble" de la femme, qui est le "vis-à-vis" de l'homme); mais la domination de la femme par l'homme, elle, n'apparait qu'au chapitre trois, avec la malédiction.

Citation :

"Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa."


Selon ce verset, Dieu est-il aussi mâle et femelle ?

Cette une très bonne question.... Je me la pose depuis bien longtemps. Est-ce vraiment ce que l'auteur veut (indirectement, bien sûr) dire? Ou n'est-ce qu'une lecture a posteriori?
À mon avis, le rédacteur ne peut pas avoir manqué de saisir que ce sens-là découle de sa phrase. Toutefois je ne saurais dire s'il décrit Dieu comme "mâle ET femelle" ou plutôt comme "NI mâle, NI femelle".



Dernière édition par BB le Lun 20 Sep 2010, 19:50, édité 1 fois
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Une seule chair?   Lun 20 Sep 2010, 15:28

Je confirme... :)
Ce à quoi le récit aboutit n'est ni un "idéal" ni une "anomalie" (comme dans le paradigme du "péché"), mais la "réalité" avec ses "bons" et ses "mauvais" côtés, que l'auteur discerne (puisque lui aussi bénéficie de la connaissance du bon et du mauvais!) mais dont il n'envisage pas un instant la correction. Il est plus fataliste que moraliste.
Sur la question de "l'image de Dieu" (dont le traitement au cours des siècles remplirait à lui seul des rayons de bibliothèque), il me semble que c'est un cas typique où les potentialités réelles de l'écriture dépassent infiniment ce que l'auteur "voulait dire". Consciemment ou non (mais peu importe, au fond), le fait est que ce qu'il écrit met bien en rapport (!) le divin et la différence sexuelle, qui se trouve prise dans cette "image de Dieu" (conséquence que refuse 1 Corinthiens 11,7, d'ailleurs). Mais il est difficile d'en dire plus, ou plutôt nous portons l'entière responsabilité de nos élucidations eis-égétiques (le contraire de l'ex-égèse, où au lieu de dégager un sens du texte nous l'y introduisons; et bien sûr nous ne faisons jamais l'un sans l'autre). Personnellement je préférerais à la piste du ne-uter, à la neutralité du "ni l'un ni l'autre", celle de l'uter-que, "et l'un et l'autre", mais ça n'engage que moi, et encore... :).
Tout ce que l'exégèse peut faire c'est de mettre en perspective le texte par rapport à ce qui le précède. L'auteur (sacerdotal) semble bien nous présenter l'univers comme un temple (avec ses astres appelés "luminaires" comme les porte-lampes du sanctuaire et rythmant le calendrier liturgique des fêtes-pèlerinages et des sabbats). Dans la dernière partie du temple se tient normalement l'image de la divinité -- qui est quelquefois une et quelquefois un couple, comme a pu l'être en Israël celui de Yhwh et d'Ashérah. Mais dans le Second Temple en tout cas il n'y a pas d'image. Dans le "temple de l'univers" il y en a une, qui n'est pas une (ou deux) statue(s), mais l'humanité vivante, AVEC sa différence sexuelle. Comme dirait Boby Lapointe, comprend qui peut...
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MessageSujet: Re: Une seule chair?   Mar 21 Sep 2010, 16:46

Dieu constate que l'homme est seul et que « ce n'est pas bon », le bilan fait par Dieu sur son action était positif. Par six fois il a conclu « que c'était bon » et une fois « voici c'était très bon » Tout à coup, c'est l'autocritique : Dieu trouve qu'il y a une lacune dans sa création. Il y a en effet un manque. Ce qui n'est pas bon, c'est que l'homme soit seul.
La relation avec Dieu n'était pas suffisante pour render l'homme heureux ou complet ?

Juste avant de mentionner la remarque "il n'est pas bon que..." Dieu vient d'édicter aux versets 16 et 17 la loi qui interdit de consommer de l'arbre du bien et du mal. Et c'est là qu'il constate qu'il n'est pas bon que l'homme soit seul.
L'Adam ne peut-il se situer face à la loi et l'interdit que s'il rencontre une femme ?

C'est en en donnant un nom à chaque animal, qu'il constate qu'il est aussi
différent et qu'il n'a pas d'aide qui soit son vis-à-vis parmi eux.
Dieu at-til montré à l'homme les animaux en train de s'accoupler, même si la Bible ne parle que de défilé ?

"
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MessageSujet: Re: Une seule chair?   Mar 21 Sep 2010, 17:14

Le récit de Genèse 1 n'est pas un prélude à ce qui se passe en Genèse 2. C'est le même récit, mais de deux points de vues différents. En Genèse 1, on est général : Dieu créé les humains. En Genèse 2, on détaille plus : Dieu crée d'abord l'homme, puis la femme.

On note aussi que ce n'est pas l'homme qui se plaint d'être seul. C'est Dieu qui fait ce constat, et qui le fait tout seul. Qu'en pense l'homme? On n'en sait rien en fait.

Citation :
Juste avant de mentionner la remarque "il n'est pas bon que..." Dieu vient d'édicter aux versets 16 et 17 la loi qui interdit de consommer de l'arbre du bien et du mal. Et c'est là qu'il constate qu'il n'est pas bon que l'homme soit seul.
L'Adam ne peut-il se situer face à la loi et l'interdit que s'il rencontre une femme ?
Encore une fois, pour comprendre l'enchaînement des évènements dans le jardin d'Eden, il faut le comparer avec le mythe d'Enki et Ninhursag. Cela l'éclaire d'un toute nouvelle manière.

Citation :
C'est en en donnant un nom à chaque animal, qu'il constate qu'il est aussi
différent et qu'il n'a pas d'aide qui soit son vis-à-vis parmi eux.
Dieu at-til montré à l'homme les animaux en train de s'accoupler, même si la Bible ne parle que de défilé ?
La question est: que signifie "donner un nom"? En Genèse 1, il est dit "Dieu dit ceci" à chaque acte de création. C'est le principe de parole créatrice que l'on retrouve aussi chez les Sumériens.

Voir http://seb361.voila.net/bible_sumer.html :
Citation :
Selon les Sumériens, les dieux ressemblaient aux hommes, mais étaient bien plus puissants, et immortels. Pour expliquer comment leurs dieux créaient toutes choses, les Sumériens avaient élaboré une théorie, qui s'est ensuite répandue dans tout le Proche-Orient ancien: celle du pouvoir créateur de la parole divine. Selon eux, il suffisait au dieu créateur d'établir un plan, d'émettre une parole et de prononcer un nom, et la chose prévue et désignée venait à l'existence. Dans les récits sumériens, absolument tout est créé par les dieux de cette façon.

Genèse 2 suggère donc a demi-mots que c'est l'homme qui a créé les animaux, sans doute avec l'aide de Dieu. On notera aussi que l'ordre de création n'est pas le même entre Genèse 1 et Genèse 2. En Genèse 1 on crée les animaux, puis les humains. En Genèse 2, on crée d'abord l'homme, puis les animaux, puis la femme.

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MessageSujet: Re: Une seule chair?   Mar 21 Sep 2010, 21:22

Il me semble que mélanger le premier récit et le second, qui sont fondamentalement indépendants, et ce jusque dans leurs théologies respectives, ne peut mener qu'à des non-sens.

Ton explication sur le fait que le second récit "suggérerait" que l'homme créerait les animaux sous prétexte qu'il les nomme, parce que c'est ainsi qu'il est dit de Dieu dans le premier récit, oublie un élément fondamental: c'est que justement ce n'est pas DU TOUT comme cela qu'est décrit le Yhwh du second récit, celui où apparait l'idée que l'homme nomme les animaux. Ton idée ne fonctionnerait qu'en appliquant à l'homme la théologie du premier récit au second récit, alors que dans ce second récit, elle n'est même plus appliquée à Dieu lui-même.

Dans le premier récit, effectivement, je suis tout à fait d'accord avec toi, Elohim n'a qu'à parler pour que les choses se passent: c'est son verbe qui est créateur, on est dans l'idée d'un Dieu qui est pur esprit Mais dans le second, on n'en est très, très loin.
Le Yhwh du second récit ne crée pas du tout ex-nihilo, lui, mais a besoin de matériau pour créer l'homme par exemple (et d'ailleurs même les animaux, contre ta lecture, v.19), il façonne un petit bonhomme en terre et lui souffle dans les narines pour lui donner vie; c'est un bricoleur. Il "plante" (c'est le mot employé!!!) son Éden comme le ferait n'importe quel jardinier, et par la suite, il a même du mal à retrouver Adam et Ève qui se sont cachés. Il a même peur que l'homme ne puisse devenir immortel juste en prenant de l'arbre de vie, comme si il ne pourrait plus rien y faire (et il prend des mesures en conséquence pour l'empêcher de toucher à cet arbre). C'est un dieu qui façonne, qui travaille, qui "jardine", et qui garde jalousement ses privilèges de dieu: c'est un tout autre dieu que celui du chapitre 1.

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Narkissos



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MessageSujet: Re: Une seule chair?   Mar 21 Sep 2010, 22:04

Bonsoir BB
Tu me ramènes à ce fil alors que j'étais bien décidé à le laisser tomber, je ne sais pas si je dois te remercier... :)
J'ajouterai seulement ceci: MÊME dans le premier récit l'acte de NOMINATION, quand il intervient (c.-à-d. dans les trois premiers jours qui constituent les espaces que les trois suivants, respectivement, peupleront ), est expressément distingué de la PAROLE CRÉATRICE. Le schéma est le suivant:
1) Dieu DIT que telle chose SOIT et la chose EST
2) Dieu SÉPARE (verbe spécifiquement sacerdotal, comme le prêtre sépare le pur de l'impur et le sacré du profane) la chose de son contraire.
3) Dieu NOMME les deux termes de la dualité ("jour" et "nuit". "terre" et "mer") ou l'élément séparateur ("ciel").
Le thème de la parole créatrice, par ailleurs, est extrêmement répandu dans toute la mythologie du Proche-Orient ancien; tout à fait indépendamment de Sumer, on le retrouve aussi bien en Egypte (Ptah et Rê-Khepri aussi créent par la parole, http://www.jrank.org/cultures/pages/5308/Egyptian-mythology.html ). Et il est aussi la transposition d'un "art" humain bien antérieur à l'écriture, à savoir la magie, qui repose toujours sur le principe de la parole "efficace" (ou, comme on dirait aujourd'hui, performatrice).
Dernière remarque (qui ne fait que redire autrement ce que tu as écrit): on ne peut pas "harmoniser" deux textes sans en créer un troisième, qui ne fera justice ni à l'un ni à l'autre.
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MessageSujet: Re: Une seule chair?   Jeu 04 Nov 2010, 13:52

Aprés l’image idyllique du couple dans le Genèse, mais comme dans toutes les
civilisations, qui ont une forme de mariage, les Israëlites ont du élaborer des critères pour le dissoudre.

“1 Lorsqu’un homme aura pris et épousé une femme qui viendrait à ne plus obtenir sa faveur, parce qu’il aura trouvé en elle quelque chose d’inconvenant, il écrira pour elle une lettre de divorce et, après la lui avoir remise en main, il la
renverra de sa maison. 2 Elle sortira de chez lui, s’en ira et pourra devenir la femme d’un autre homme. 3 Si ce dernier homme cesse de l’aimer, écrit pour elle une lettre de divorce et, après la lui avoir remise en main, la renvoie
de sa maison ; ou bien, si ce dernier homme qui l’a prise pour femme vient à mourir, 4 alors le premier mari qui l’avait renvoyée ne pourra pas la reprendre pour femme après qu’elle a été souillée, car c’est une horreur devant l’Éternel,
et tu ne chargeras pas d’un péché le pays que l’Éternel, ton Dieu, te donne pour héritage ” (Deutéronome 24:1-4)

Le critère « parce qu’il aura trouvé en elle quelque chose d’inconvenant » correspond à quoi ? .....l'infidélité ? les femmes seraient-elles les seules à être infidèles ?.....s’il ne la trouve plus jolie ?, ce qui explique la phrase du v 3 "Si ce
dernier homme cesse de l’aimer" ?
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MessageSujet: Re: Une seule chair?   Jeu 04 Nov 2010, 14:22

Citation :
Aprés l’image idyllique du couple dans le Genèse

lol!

Citation :
Le critère « parce qu’il aura trouvé en elle quelque chose d’inconvenant » correspond à quoi ?

Sujet de débat éternel dans le judaïsme (cf. Matthieu 19,3//). En fait la loi n'entend pas limiter les motifs de répudiation (d'où la formulation la plus vague possible), elle stipule la procédure à suivre.

Citation :
.....l'infidélité ?

Euh... là, c'est plutôt la lapidation que la répudiation...
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MessageSujet: Re: Une seule chair?   Jeu 04 Nov 2010, 14:58

Deuteronome 24 emploie-t-il le terme "répudiation" ou "divorce" ?

En malachie 2,16 les traductions emploient soit "divorce" ou "répudiation"..ces termes sont-ils équivalents ?

"Car je hais le divorce, déclare l'Eternel" Mal 2,16 (Bible du semeur)

"Car je hais la répudiation, Dit l'Eternel" Mal 2,16 (Segond)
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MessageSujet: Re: Une seule chair?   Jeu 04 Nov 2010, 15:11

Dans l'AT en tout cas il s'agit clairement de ce que nous appelons répudiation (acte unilatéral réservé au mari -- qui peut d'ailleurs s'inscrire dans un cadre de polygamie). Le seul endroit du NT où l'on se rapproche (par influence du droit romain sans doute) du concept potentiellement bilatéral de divorce est Marc 10,12, qui implique exceptionnellement la réciproque (en décalage donc avec le texte du Deutéronome commenté dans les v. précédents).
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MessageSujet: Re: Une seule chair?   Jeu 04 Nov 2010, 18:03

L’Ancien Testament parle t-il du mariage comme d'une institution fondamentale de la société juive au sens social et juridique du terrme ?

La sexualité dans l’Ancien Testament est-elle strictement limitée dans le cadre du mariage même polygame ?

L'image du couple dans l'AT paraît être moins romantique que dans le cantiques des cantiques, puisque les israëlites partiquaient la polygamie, ce qui induit que l’amour n’était pas nécessairement une composante du couple marié (ce qui ne veut certainement pas dire que les époux ne s’aiment pas) et que la nécessité de s'assurer sa postérité était prioritaire.

La femme ne semble pas posseder de statut social; elle appartenait soit à son père soit à son mari , le fiancé devait en quelque sorte "l’ acheter" à son père (la dot) avant qu’elle lui soit "livrée" (Exode 22,16 "Si le père refuse de la lui accorder, le séducteur devra quand même lui verser l'équivalent en argent du cadeau traditionnel remis pour pouvoir épouser une jeune fille" BFC)
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Une seule chair?   Jeu 04 Nov 2010, 23:57

Le mot "mariage" avec les formes officielles et standardisées qu'il évoque pour nous (église, mairie, état-civil, etc.) n'a pas de véritable équivalent dans les textes bibliques ni dans la plupart des sociétés traditionnelles. Mais "prendre femme" est évidemment l'affaire "juridique" et "notariale" par excellence, puisque c'est "l'acte" qui permet de tracer les identités individuelles (fils de qui?) et surtout collectives (généalogies des familles et des clans), les héritages fonciers, les alliances, et ainsi de suite. Bien sûr ces enjeux-là n'ont pas le même poids selon les classes sociales: très importants pour les riches, propriétaires terriens et grandes familles de l'aristocratie, ils sont quasiment nuls pour les pauvres. Pour la grande majorité de la population, "l'inscription" ou "l'enregistrement" se fait dans la mémoire des familles concernées, via des rites coutumiers de noces qui "marquent le coup" et qui peuvent varier dans leur forme d'un lieu à l'autre. Ce n'est pas le genre de chose dont s'occupent généralement les lois écrites du pouvoir central, sauf pour contenir des excès susceptibles de nuire plus largement à la société (p. ex. faire trancher les litiges par un juge d'après des normes écrites permet d'éviter la vendetta entre clans).

En ce qui concerne les textes bibliques, y compris la Torah, il faut garder présent à l'esprit que même s'ils conservent la trace de certains textes de loi qui ont pu à certaines époques et dans certains territoires fonctionner comme tels, ils ne constituent pas globalement un "code" (civil ou pénal) unifié et applicable tel quel. Et que du coup s'y mêlent différents regards sur le "mariage" et la sexualité -- certains "juridiques", d'autres "moraux" ou "religieux". La perspective "civile", sans doute la seule proprement juridique, traite en effet l'acte de prendre femme comme une transaction, où le mari "achète" la mariée au père de celle-ci, ce qui fait de l'épouse une "propriété", de l'adultère un "vol", de la non-virginité une "tromperie sur la marchandise" (d'où l'importance du manteau-couverture de la nuit de noces qui doit porter les traces de sang et que la famille de la mariée conserve à titre de preuve, ce qui existe encore aujourd'hui dans beaucoup de sociétés traditionnelles, musulmanes et autres). Mais il y a aussi une perspective sacerdotale qui traite la sexualité sous l'angle du "sacré", de la pureté et de l'impureté rituelle, et qui considère l'adultère comme une "souillure" ou un "sacrilège" (voir notamment Ezéchiel et son influence sur le vocabulaire sacerdotal de la Torah). Et une perspective morale qui va se préoccuper notamment des dimensions sociales de la question, avec le sort des femmes répudiées, des veuves, des pauvres réduits à l'esclavage, etc. Dans "la Bible" tous ces "points de vue" se mélangent.

Les textes bibliques, recueillis et/ou rédigés après l'exil où leur pouvoir strictement législatif est restreint, conservent aussi les traces de la situation coutumière antérieure; et selon l'image qu'ils nous en donnent, la situation de la sexualité est alors très complexe. Si l'adultère est toujours puni pour les raisons "civiles" susmentionnées, il y a différents types de "mariage" et de sexualité hors "mariage", domestique et à l'extérieur; il peut y avoir (pour les riches) des épouses de plein droit, des épouses secondaires (les "concubines" mal nommées), des esclaves ou des captives de guerre; il y a la "prostitution rituelle" (elle aussi mal nommée, car c'est plus une sexualité sacrée qu'une prostitution) rattachée à différents sanctuaires, y compris celui de Jérusalem; et aussi de la prostitution "profane", notamment avec des femmes répudiées, veuves, orphelines ou étrangères, qui ne sont pas rattachées à un clan, et avec qui une relation sexuelle hors "mariage" ne lèse personne du point de vue "civil"... (cf. Rahab la "prostituée-aubergiste", les "veuves" hospitalières d'Elie et d'Elisée, l'histoire de Ruth).
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MessageSujet: Re: Une seule chair?   Ven 05 Nov 2010, 15:55

spermologos a écrit:
La perspective "civile", sans doute la seule proprement juridique, traite en effet l'acte de prendre femme comme une transaction, où le mari "achète" la mariée au père de celle-ci, ce qui fait de l'épouse une "propriété", de l'adultère un "vol", de la non-virginité une "tromperie sur la marchandise" (d'où l'importance du manteau-couverture de la nuit de noces qui doit porter les traces de sang et que la famille de la mariée conserve à titre de preuve, ce qui existe encore aujourd'hui dans beaucoup de sociétés traditionnelles, musulmanes et autres).


Les 10 commandements correspondent à des règles de bon voisinage, qui permettent la vie sociale et la régissent mais les 10 commandements ne s'occupent pas de ce qui se passent dans l'intimité d'un hommme et une femme.
L'injonction "tu ne commetras pas d'adultère" , ne signifie pas dans dans une société ou la polygamie est pratiquée et la répudiation prévue, "tu ne tromperas pas ton conjoint" mais "tu ne t'appropieras pas le bien d'autrui" ou "tu ne causeras pas de tort aux hommes hommes de la tribu", cela afin d'éviter que la tribu se désagrège suite à des "vendettas". (Proverbes 6 34 Car la jalousie met le mari en fureur, il sera sans pitié au jour de la vengeance. 35 Il ne se laissera apaiser par aucune indemnité; il ne l'acceptera pas, même si tu multiplies les présents.)

Si les interdits rituels sont nombreux en rappotr avec la sexualité, les histoires racontées dans l'AT montre que la sexualité est très libre.
La polygamie est de règle (Gen 19, 15-30; 1 Sam 25,43; 2 Sam 16,21).
Les épouses légitimes cotoient les concubines (Gen 16, 1-3; 30, 3-12)
Abraham laisse sa femme en échange de nombreux cadeaux (Gen 12, 15-16)
Le fait d'avoir le même Père n'est pas un obstacle à une union (Gen 20, 12)
Les filles de Lot s'accouplent avec leurs père afin d'avoir une descendance et Dieu les récompense (Gen 19, 31-38)
La fréquentation d'une prostituée est naturelle (Gen 38, 15-19).

Par contre dans d'autres récits, l'inceste d'amnon avec sa demi-soeur est puni de mort (2 Sam 13).
L'adultère de david avec Bethsabée est punie (2 Sam 11 et 12).

Dans l'AT les questions sexuelles sont secondaires, il y a faute quand cela engendre un désordre social.
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MessageSujet: Re: Une seule chair?   Mer 01 Déc 2010, 12:59

Le modèle de couple décrit dans la genèse mâle/femelle exclut-il l'homosexualité
du projet de Dieu , les homosexuels agissant contrairement à « l'ordre naturel » voulu par Dieu ?
Les interdits du Lévitique, l'histoire de Sodome et Gomorrhe et les versets des épîtres pauliniennes sont-ils la consequence du modèle originel de la Génèse ?
Peut-on construire une éthique sexuelle sur la base de ces versets ?
Les écrivains biblique connaîssaient-ils le concept abstrait d'homosexualité comme décrivant une orientation sexuelle et sentimentale opposée à l'hétérosexualité ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Une seule chair?   Mer 01 Déc 2010, 17:47

Je ne reviens pas sur ce que j'ai tenté vainement d'expliquer depuis le début de ce fil, sinon pour rappeler qu'à mon sens il ne s'agit, dans le récit de l'Eden, ni de "modèle de couple", ni de "projet de Dieu", ni d'une "base" pour une "éthique sexuelle".

Citation :
Les interdits du Lévitique, l'histoire de Sodome et Gomorrhe et les versets des épîtres pauliniennes sont-ils la consequence du modèle originel de la Génèse ?

Le récit de l'Eden dans son ensemble n'ayant pratiquement aucun écho dans le reste de la bible hébraïque -- je ne vois a priori aucun texte qui s'y réfère indubitablement, ce qui ne plaide pas en faveur de son antiquité ni de sa popularité -- je pense qu'on peut répondre négativement pour les deux premiers termes. Le NT par contre s'y réfère, mais comme à beaucoup d'autres textes et de façon très diverse comme on l'a déjà vu. Et pas en rapport avec "l'homosexualité" à mon souvenir.

Citation :
Les écrivains biblique connaîssaient-ils le concept abstrait d'homosexualité comme décrivant une orientation sexuelle et sentimentale opposée à l'hétérosexualité ?

En voilà une question qu'elle est bonne...
En effet, s'il y a de "l'homosexualité" dans l'Antiquité elle ne correspond que très partiellement à ce que nous entendons par là (d'où les guillemets que j'y mets). On chercherait en vain les notions d'"orientation" sexuelle, voire d'"identité" et de "communauté" que la modernité (récente) lui associe.
Dans le monde ancien, l'"homosexualité" appartient à des cadres sociaux tout à fait distincts de ceux du "mariage" et de la procréation. Dans ce qu'on appelle la pédérastie c'est une relation inégale, entre supérieur (maître, plus âgé) et inférieur (disciple, serviteur, page) dont on peut trouver des échos assez vraisemblables dans l'histoire de Saül, Jonathan et David (ce dernier étant choisi pour sa beauté et son talent artistique par le roi puis aimé du prince héritier, avec les jalousies qui s'ensuivent). Dans la sexualité sacrée de certains sanctuaires (avec des "prostitués", mal nommés, des deux sexes) on a encore un cadre très différent. Autres encore les récits de Sodome et de Guibéa où elle est associée à une "violence en réunion" contre des étrangers, au mépris de l'hospitalité qui est le véritable motif de la réprobation divine...
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MessageSujet: Re: Une seule chair?   Mer 01 Déc 2010, 18:32

spermologos a écrit:

Citation :
Les écrivains biblique connaîssaient-ils le concept abstrait d'homosexualité comme décrivant une orientation sexuelle et sentimentale opposée à l'hétérosexualité ?

En voilà une question qu'elle est bonne...
Autres encore les récits de Sodome et de Guibéa où elle est associée à une "violence en réunion" contre des étrangers, au mépris de l'hospitalité qui est le véritable motif de la réprobation divine...

Merci Embarassed Rolling Eyes Embarassed

Concernant Sodome, le v 5 ("Où sont ces hommes qui sont entrés vers toi cette nuit ? Fais-les sortir vers nous, que nous les connaissions.") a souvent était interprété sous l'angle du "péché" de l'homosexualité.
L'expression "que nous les connaissions" semble indiquer le désir des habitants de Sodome d'avoir des relations sexuelles..?
Le v 9 nous indique Lot était désigné comme "étranger", qui avait peut-être trangresser les lois de cette ville en accueillant deux inconnus eventuellement hostiles, dont les identités restaient inconnues, d'ou la demande " Fais-les sortir vers nous, que nous les connaissions"
Néanmoins, le v 8 ou Lot propose ses filles en échange indique le désir des habitants de Sodome d'avoir des rapports sexuels.
Cette histoire parle t-elle tout simplement du viol ?
Pourquoi le rédacteur a-t-i pu imaginer une ville totalement homosexuelle ?
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MessageSujet: Re: Une seule chair?   Jeu 02 Déc 2010, 01:04

Citation :
Pourquoi le rédacteur a-t-i pu imaginer une ville totalement homosexuelle ?

Je ne pense pas qu'il ait imaginé ça une seconde, en tout cas au sens d'une homosexualité exclusive!
Je crois qu'il faut plutôt chercher du côté des aspects sociaux, économiques et culturels de l'"homosexualité" antique pour y comprendre quelque chose. Cette "homosexualité"-là est essentiellement un "jeu" d'hommes (il n'y a pas un mot sur l'homosexualité féminine dans l'AT) relativement riches et influents (comme la polygamie d'ailleurs), et qui implique une sophistication culturelle incomprise de la population rurale et/ou pauvre, voire choquante pour elle. Parfois cruel peut-être, mais pas toujours: c'est aussi pour des adolescents "élus" par un maître ou un patron une occasion de promotion sociale (comme dans le cas de David; en Grèce, typiquement, une relation de protection et d'éducation). Mais il n'est pas dit que le peuple en général voie ça d'un bon oeil. En Grèce aussi il y a eu des lois anti-pédérastie.
Dans la Genèse, Sodome et Gomorrhe sont décrites comme des villes prospères (c'est pour ça que Lot les choisit, contrairement à Abraham qui reste dans la région montagneuse). C'est même la seule chose que leur reproche le livre d'Ezéchiel qui représente peut-être une tradition antérieure, où il n'est d'ailleurs pas question d'"homosexualité" (16,48ss). Bref, on aurait là surtout une caricature populaire (ou populiste!) de "l'élite" urbaine avec ses moeurs dissolues, qui manque à tous les devoirs traditionnels comme l'hospitalité (idem en Juges 19 dans le récit parallèle à bien des égards de Guibéa... de Benjamin, comme Saül).
Il reste d'ailleurs sans doute un peu de cette connotation sociale dans les textes anti-"homosexuels" du NT; p. ex. le fameux terme malakos qui semble associé à une certaine "homosexualité" dans 1 Corinthiens 6,9 décrit les vêtements luxueux des courtisans dans Matthieu 11,8 // Luc 7,25.
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MessageSujet: Re: Une seule chair?   Jeu 02 Déc 2010, 12:29

spermologos a écrit:
Dans le monde ancien, l'"homosexualité" appartient à des cadres sociaux tout à fait distincts de ceux du "mariage" et de la procréation. Dans ce qu'on appelle la pédérastie c'est une relation inégale, entre supérieur (maître, plus âgé) et inférieur (disciple, serviteur, page) dont on peut trouver des échos assez vraisemblables dans l'histoire de Saül, Jonathan et David (ce dernier étant choisi pour sa beauté et son talent artistique par le roi puis aimé du prince héritier, avec les jalousies qui s'ensuivent).

Le cas de David et Jonathan a fait couler beaucoup d'encre, couple d'amis ou d'amants ?
Certains évoquent le fait que David aimait les femmes jusqu'à son grand âge.
Le fait qu'un homme se marie n'exclut nullement la possibilité qu'il ait des sentiments ou des relations homosexuels.
La jalousie de Saül au delà les exploits militaires de David semble concerner la relation entre David et Jonathan.

1 Samuel 16,21 "Saül le prit en affection"; v 22 "il a trouvé grâce à mes yeux !"
1 Samuel 18,2 "Saül le prit chez lui, et ne le laissa pas retourner dans la maison de son père."

La manière dont Saül exprime son attachement à David est ambiguë : "affection", "trouver grâce aux yeux de" ....
De plus la jalousie de Saül est consécutive aux versets qui montre Jonathan qui enlève tous ses vêtements et se met tout nu devant David, (18,4) "Et il ôta le manteau qu'il portait et le donna à David, ainsi que ses vêtements".
La façon dont Saül, qui est au courant de leur relation, exprime ses sentiments semble faire reference à cet épisode.
(20,30) " Fils de femme pervertie et rebelle, ne sais-je pas que tu as fait choix du fils d'Isaï, à ta honte et à la honte de la nudité de ta mère ?"
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MessageSujet: Re: Une seule chair?   Jeu 02 Déc 2010, 18:39

A plusieurs reprises, le verbe « aimer » est employé, et lorsque David dit à la mort de Jonathan : « Ton amour était plus précieux que l’amour des femmes », c’est bien le mot amour qui est employé. Et pas le mot amitié comme on trouve fréquemment.


Le Cantique des Cantiques est-il un livre subversif qui célèbre l’amour et la sexualité hors du mariage et des questions de procréation ?
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MessageSujet: Re: Une seule chair?   Jeu 02 Déc 2010, 22:49

comment peut-on comprendre le texte de Romains 1:24-27?

C’est pourquoi Dieu les a livrés à l’impureté, par les désirs de leur cœur, de sorte qu’entre eux ils déshonorent leur propre corps,
25 eux qui ont changé la vérité de Dieu pour le mensonge et qui ont adoré la création, en lui rendant un culte, au lieu du Créateur, qui est béni pour Toujours !amen !
26 C’est pour cela que Dieu les a livrés à des passions déshonorantes. Ainsi, en effet, leurs femmes ont changé les relations naturelles pour des actes contre nature ;
27 de même les hommes, abandonnant les relations naturelles avec la femme, se sont enflammés dans leur appétit les uns pour les autres ; ils se livrent, entre hommes, à des actes honteux et reçoivent en eux–mêmes le salaire que mérite leur égarement.
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MessageSujet: Re: Une seule chair?   Ven 03 Déc 2010, 01:18

@ free:

Citation :
A plusieurs reprises, le verbe « aimer » est employé, et lorsque David dit à la mort de Jonathan : « Ton amour était plus précieux que l’amour des femmes », c’est bien le mot amour qui est employé.


En français dans le texte?

Citation :
Le Cantique des Cantiques est-il un livre subversif qui célèbre l’amour et la sexualité hors du mariage et des questions de procréation ?

"Subversif" par rapport à quoi?
"Hors du mariage"? Quel "mariage"?

[Je t'avoue que je ne sais toujours pas si, comme le suggérait il n'y a pas longtemps "Le chapelier toqué", tu joues (simules) une naïveté intacte, qui s'étonnerait encore et encore que les textes bibliques ne disent pas la même chose que La Tour de Garde (mais alors sur quelle "scène", et pour quel "public" ?), ou si tu n'as vraiment pas intégré la notion d'anachronisme et le fait qu'il faut toujours prendre en compte la distance culturelle considérable qui sépare les textes bibliques de notre monde à nous, avec nos notions d'"amour", de "sexualité" et de "mariage" par exemple. Auquel cas le répéter mille fois de plus ne servira sans doute pas à grand-chose.]

Sur le fait que les textes bibliques puissent évoquer la "sexualité" assez indépendamment de la "procréation", voir les discussions exégétiques sur l'expression "une seule chair" dans la Genèse, au début de ce fil.

Sur le Cantique des cantiques, il faut savoir que bon nombre d'exégètes lui supposent une longue trajectoire qui part de la mythologie cananéenne et/ou babylonienne (poème sacré sur l'union d'un couple divin) pour aboutir à une recontextualisation plus "profane" (au Ier s. il était lu pour les "mariages" -- affaire de familles, pas à l'église, ni à la mairie, ni à la Salle du Royaume).

@ lct:
Je ne pense pas qu'il y ait trente-six façons de le comprendre. C'est un tableau convenu des "moeurs des païens" d'un point de vue juif relativement conservateur. La seule chose qui me semble mériter d'être remarquée (mais il suffit de lire), c'est que dans la rhétorique de l'épître aux Romains il n'occupe pas la place du "péché" (qui est l'idolâtrie) mais celle du châtiment (à cause de cela, Dieu les a livrés...).
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MessageSujet: Re: Une seule chair?   Ven 03 Déc 2010, 13:06

"Je t'avoue que je ne sais toujours pas si, comme le suggérait il n'y a pas longtemps "Le chapelier toqué", tu joues (simules) une naïveté intacte, qui s'étonnerait encore et encore que les textes bibliques ne disent pas la même chose que La Tour de Garde (mais alors sur quelle "scène", et pour quel "public" ?)"

Juste ma manière à moi de lancer le débat avec ma personnalité,mon ignorance et ma difficulté d'intégrer toutes les données nouvelles.
Merci pour ta patience.

spermologos a écrit:
@ free:
Citation :
A plusieurs reprises, le verbe « aimer » est employé, et lorsque David dit à la mort de Jonathan : « Ton amour était plus précieux que l’amour des femmes », c’est bien le mot amour qui est employé.


En français dans le texte?

je voulais preciser que c'est bien le mot amour qui est employé et pas le mot amitié. Il est donc difficile de décréter que ce récit n'avait rien à voir avec l'homosexualité et que ce n'était qu'une amitié très forte, d'ailleurs le verset suivant exprime plus l'amour d'une femme vis à vis de son amant (ou l'inverse) qu'une amitié virile "Jonathan conclut une alliance avec David car il l'aimait comme sa propre vie"

J'ai bien compris que pour toi, le récit de l'Eden ne propose pas de "modèle de couple", ni de "projet de Dieu", ni d'une "base" pour une "éthique sexuelle".
Néanmoins la Genèse, on insiste sur le fait que l'humanité est créée mâle et femelle et dans le but de procréer. Ainsi pour le rédacteur du premier chapitre de la genèse le seul but de la sexualité est la procréation.Les rapports sexuels entre deux hommes ne permettant pas la procréation il n'est pas étonnant qu'ils soient interdits dans le Lévitique, les auteurs des ces parties de l'AT (chapitre 1 de la genèse et Lévitique) developpant la pensée sacerdotale concernant le but de la sexualité.

"Subversif" par rapport à quoi?
"Hors du mariage"? Quel "mariage"?

L’érotisme du Cantique ne s'oppose t-il pas aux coutumes de l'époque en décrivant un amour "libre" sans notion de mariage ou d’engagement social entre les deux amants ?
de plus tu avais souligné que "Mais il y a aussi une perspective sacerdotale qui traite la sexualité sous l'angle du "sacré", or le livre des Cantiques deconnecter la sexualité de toute sacralité, l’amour est humain et se suffit à lui-même.
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