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 Une seule chair?

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Une seule chair?   Ven 03 Déc 2010, 13:44

Free,
Pardonne-moi la brusquerie de ma remarque: elle voulait te "provoquer" à aller jusqu'au bout de TA pensée au lieu de revenir à des questions qui, au fond, ne sont déjà plus les TIENNES. Tu viens de démontrer que tu en étais parfaitement capable.
Citation :
je voulais preciser que c'est bien le mot amour qui est employé et pas le mot amitié.
Moi, je voulais préciser que le texte est en hébreu et que c'est donc un problème de traduction (démultiplié par la distance culturelle, qui fait que les "référents" ou les "signifiés" de "l'amour" et de "l'amitié" ne sont pas exactement les mêmes). L'argument contextuel que tu viens de développer ("d'ailleurs...") est dès lors beaucoup plus pertinent que la présence du mot "amour" ou "amitié" dans une traduction française.
Citation :
Néanmoins la Genèse, on insiste sur le fait que l'humanité est créée mâle et femelle et dans le but de procréer
Le premier récit. Justement pas celui où il est question d'"une seule chair", sur le versant lumineux de l'histoire, alors que la procréation n'apparaît que dans le versant sombre (étant entendu que les deux constituent la "réalité" d'arrivée).
Citation :
L’érotisme du Cantique ne s'oppose t-il pas aux coutumes de l'époque en décrivant un amour "libre" sans notion de mariage ou d’engagement social entre les deux amants ?
Je ne crois pas. Bien sûr que l'Antiquité était sensible à la tension entre la vitalité potentiellement transgressive de "l'amour" et la "règle" sociale (c'est bien pour ça qu'il y a tant de règles sociales sur le sujet, pour commencer). Pas besoin d'y projeter le développement particulier de "l'amour en Occident" (cf. Rougemont), du moyen-âge à la "révolution sexuelle" du XXe siècle en passant par le romantisme. La Torah elle-même prévoit la "régularisation" de situations a priori hors-loi; et les "mariages" les plus conventionnels se nourrissent de fantasmes d'amour "libre", n'est-ce pas?

Ce que je voulais souligner par ma dernière remarque sur la trajectoire du Cantique, c'est qu'il est peut-être, au contraire, enraciné dans la sacralité la plus "mythologique", celle du couple divin (dont ce qu'on appelle très mal la "prostitution" sacrée était l'actualisation rituelle). A l'arrivée, si on le chante dans les mariages, c'est sans doute parce qu'on l'a en partie "démythologisé" (mais le mythe se survit dans la poésie), mais aussi et dans le même temps parce qu'on l'a intégré dans, et pas seulement contre, la "règle" sociale.
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MessageSujet: Re: Une seule chair?   Lun 06 Déc 2010, 13:13

spermologos a écrit:

Ce que je voulais souligner par ma dernière remarque sur la trajectoire du Cantique, c'est qu'il est peut-être, au contraire, enraciné dans la sacralité la plus "mythologique", celle du couple divin (dont ce qu'on appelle très mal la "prostitution" sacrée était l'actualisation rituelle). A l'arrivée, si on le chante dans les mariages, c'est sans doute parce qu'on l'a en partie "démythologisé" (mais le mythe se survit dans la poésie), mais aussi et dans le même temps parce qu'on l'a intégré dans, et pas seulement contre, la "règle" sociale.

Merci Didier pour ces explications.
Pourrais-tu SVP approfondir l'idée de "la sacralité la plus mythologique du couple divin" ?
le Cantique des cantiques exprime t-il l'amour qui se manifeste entre Yhwh et Israël dans le cadre de l’alliance que Dieu contracte avec son peuple ?
L'AT compare souvent l’alliance conclue au Sinaï à un pacte de mariage supposant l’amour et la fidélité de la part de Dieu et de la part du peuple.
La consequance fut que l’alliance de Dieu et d’Israël devient le modèle des rapports de l’homme et de la femme dans le mariage, qui insistent sur des sentiments comme l'amour (qui chatie et qui pardonne), la fidélité, la colère la jalousie.
On retrouve cette idée clairement exposée dans le cas d'Osée qui a épousé, sur l'ordre de Dieu, une femme nommée Gomer, dont il nous est dit qu'elle était une prostituée et qu'elle lui a été infidèle (1 :2 ; 3:1). Ce mariage a pour but de manifester l'infidélité d'Israël à son Dieu, comparable à celle d'une femme adultère envers son mari. La femme d'Osée lui est infidèle, pourtant, il ne cesse pas de l'aimer.
On assiste à un idéal du couple et du mariage qui doit être perpetuel.
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MessageSujet: Re: Une seule chair?   Lun 06 Déc 2010, 16:43

la prostitution sacrée.

C´est un rôle symbolique qu´il faut accorder à la prostitution religieuse qui avait pour fonction d´honorer la déesse de la fécondité et de la vie. L´offrande de la femme à une divinité masculine, était un don sacrificiel de soi. Cette divinité était représentée par les prêtes ou des étrangers.

Des multiples histoires d'amour d'Ishtar, la littérature mésopotamienne a surtout retenu celle qu'elle vécut avec Dumuzi (nommé Tammuz aux époques plus tardives), héros qui accéda au rang divin. Les textes révèlent une jeune déesse totalement subjuguée par son amant, constamment dans l'attente de l'étreinte ardente qui les unira.
Cette folle passion a inspiré un rite religieux particulièrement important aux IIIe et IIe millénaires avant notre ère : le mariage sacré, dit hiérogamie. Censé mimer les amours d'Ishtar et de Dumuzi, il avait apparemment lieu - du moins aux époques les plus anciennes - lors de la fête du Nouvel An : le roi avait alors pour mission d'épouser la belle Inanna-Ishtar, incarnée ici-bas par sa représentante humaine. Les épousailles se concrétisaient par une véritable union sexuelle, célébrée ensuite dans la liesse populaire par un banquet, de la musique et des chants. La rencontre charnelle entre le roi et la déesse de l'amour était censée apporter fertilité au peuple et au pays. S'il était gage de récoltes abondantes, le mariage sacré témoignait aussi de l'approbation du pouvoir du roi par les dieux, ce que confirme un poème, La Bénédiction de Shulgi, un souverain de la fin du IIIe millénaire : « Lorsque le seigneur, le pasteur Dumuzi, couché près de [moi], la sainte Inanna, aura pétri mon sein laiteux et succulent, lorsqu'il aura porté la main sur ma sainte vulve (...). Lorsque, pareil à son bateau élancé, il y aura porté la vie, lorsqu'il m'aura caressée sur le lit : alors, je le caresserai et lui décréterai une destinée heureuse ! »

Une infidélité au Dieu d'Israël (Deutéronome 23, 18; 2 Rois 23, 7; Osée 1, 2)

Et pourtant... Ne peut-on pas trouver, dans Le Cantique des Cantiques, d'étranges résonances entre ce magnifique chant d'amour et ceux qui sont entonnés par les hiérodules lors du mariage sacré : « Embrasse-moi à pleine bouche : tes caresses sont bien meilleures que le vin, (...) ta personne est un parfum qui embaume : les jeunes femmes sont folles de toi ! Entraîne-moi à ta suite : courons ! Le roi m'a introduite en sa chambre : folâtrons, jouissons de toi ! Ah, que l'on a raison de t'aimer ! » (1, 2-4) ?

http://www.lemondedesreligions.fr/archives/2009/07/01/le-sexe-et-les-religions,10009803.php


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MessageSujet: Re: Une seule chair?   Lun 06 Déc 2010, 16:52

Je m'apprêtais à te répondre et je vois que tu as trouvé tout seul à quoi je faisais allusion.

Au passage, il se peut que le thème de l'union entre Yahvé (une fois privé de parèdre divine, trop "grand" même pour Ashéra qui était l'épouse d'El à l'origine) et Israël/Juda/Jérusalem soit une autre transposition de cet érotisme divin (c'est peut-être la petite part de vérité des lectures allégoriques).
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MessageSujet: Re: Une seule chair?   Lun 06 Déc 2010, 17:10

spermologos a écrit:
Je m'apprêtais à te répondre et je vois que tu as trouvé tout seul à quoi je faisais allusion.

Au passage, il se peut que le thème de l'union entre Yahvé (une fois privé de parèdre divine, trop "grand" même pour Ashéra qui était l'épouse d'El à l'origine) et Israël/Juda/Jérusalem soit une autre transposition de cet érotisme divin (c'est peut-être la petite part de vérité des lectures allégoriques).

Merci Didier,

Le Judaïsme d'après l’exil a-t-il developpé un idéal du mariage et du couple ?

La polygamie et le divorce sont toujours tolérés mais apparait une conception idéalisée du mariage.
« Ne trahis donc pas la femme de ta jeunesse, car je hais la répudiation, a dit Yahveh, Dieu d’Israël » (Mal 2, 16). L’éloge de la femme parfaite (Proverbes 31, 10-31) Isaïe54, 6-10 : « Répudie-t-on la femme de sa jeunesse ? »

Comment est apparu la notion de "fornication" ?
Trouve-t-on dans l'AT un terme équivalent ?
La sexualité permise uniquement dans le cadre du mariage est-elle seulement une valeure chrétienne ?
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MessageSujet: Re: Une seule chair?   Mar 07 Déc 2010, 00:31

Citation :
Le Judaïsme d'après l’exil a-t-il developpé un idéal du mariage et du couple ?

Etant donné que les textes de la bible hébraïque qui nous sont parvenus ou bien émanent du "judaïsme d'après l'exil", ou bien ont été transmis et adaptés par lui, on peut sérieusement en douter...
Sous l'influence gréco-romaine la polygamie est devenue plus rare -- elle n'avait jamais été auparavant, rappelons-le, qu'un luxe des classes les plus riches -- mais à ma connaissance elle n'a jamais été officiellement condamnée. Coïncidence, je lisais tout à l'heure (dans un texte qui n'avait rien à voir avec ce sujet) qu'il y avait encore des cas de polygamie reconnue dans la communauté juive "sépharade" d'Afrique du Nord au XIXe siècle. Alors que chez les "ashkénazes", en terre "chrétienne", ce n'était évidemment plus le cas depuis fort longtemps.
L'"idéal" de "l'homme d'une seule femme" (la célèbre formule des Pastorales qui se trouve aussi sur des épitaphes grecs ["païens"]) n'est pas juif au départ; mais il a certainement influencé une bonne partie de la communauté juive à l'époque gréco-romaine, tandis que d'autres (dans la mouvance "essénienne" par exemple) étaient marquées par des "idéaux" sensiblement différents, portant par exemple au rejet du mariage et de la procréation, OU à l'abstinence ascétique et à l'exaltation de la virginité (toutes choses qui ont influencé à leur tour la nébuleuse christiano-gnostique).

Citation :
La polygamie et le divorce sont toujours tolérés
Comme on l'a déjà dit plus haut, il est plus juste de parler de répudiation que de divorce. Et on ne peut pas (toujours) parler de tolérance dans la mesure où, dans certains courants du judaïsme, la répudiation paraît bien avoir été REQUISE en cas d'infidélité pour des raisons d'impureté rituelle. C'est bien la logique qui semble sous-tendre le récit de la nativité selon Matthieu: Joseph, PARCE QU'il est "juste", croit DEVOIR répudier Marie soupçonnée d'infidélité. De même l'"exception" matthéenne à l'interdiction de la répudiation (sauf en cas de porneia) n'est vraisemblablement pas à lire comme une clause de "tolérance": la répudiation est exclue sauf quand elle est OBLIGATOIRE.

Citation :
« Ne trahis donc pas la femme de ta jeunesse, car je hais la répudiation, a dit Yahveh, Dieu d’Israël » (Mal 2, 16). L’éloge de la femme parfaite (Proverbes 31, 10-31) Isaïe54, 6-10 : « Répudie-t-on la femme de sa jeunesse ? »

Sur Malachie, revoir la p. 1 de ce fil. A noter aussi que ces expressions n'impliquent nullement la monogamie. Il s'agit (comme le prescrit très clairement le Deutéronome) de ne pas léser la première épouse (et a fortiori de ne pas la renvoyer) même si on prend d'autres femmes...

Citation :
Comment est apparu la notion de "fornication" ? Trouve-t-on dans l'AT un terme équivalent ?

La porneia grecque est d'abord la prostitution, payante; mais comme dans beaucoup de langues c'est un mot-concept qui se prête (!) particulièrement à la métonymie (cf. récemment "ni putes ni soumises", où le premier terme désigne bien plus que la prostitution proprement dite). Dans l'AT on dit déjà souvent que la femme adultère "se prostitue", ce qui veut dire en fait qu'elle trompe son mari (en général sans y gagner quoi que ce soit), avec à peu près la même connotation injurieuse en plus.

Citation :
La sexualité permise uniquement dans le cadre du mariage est-elle seulement une valeure chrétienne ?

Cette question ne me semble pas avoir beaucoup de sens pour autant que, comme on l'explique depuis le début de ce fil, la notion de "mariage" recouvre des réalités très différentes d'une culture à l'autre. Evidemment toutes les sociétés s'efforcent de limiter la sexualité aux cadres qu'elle lui fixe -- seulement ce ne sont pas les mêmes. Le christianisme officiel du IIe siècle va s'orienter progressivement vers une monogamie stricte qui correspond déjà au modèle des classes moyennes supérieures de la société gréco-romaine (et donc aussi à la majorité du judaïsme contemporain). Dans ce sens on peut répondre oui, mais ça devient une simple tautologie (l'Eglise "unifiée" par l'élimination des courants gnostiques limite la sexualité au "mariage" tel qu'elle le conçoit).
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MessageSujet: Re: Une seule chair?   Mar 07 Déc 2010, 12:45

spermologos a écrit:

L'"idéal" de "l'homme d'une seule femme" (la célèbre formule des Pastorales qui se trouve aussi sur des épitaphes grecs ["païens"]) n'est pas juif au départ; mais il a certainement influencé une bonne partie de la communauté juive à l'époque gréco-romaine, tandis que d'autres (dans la mouvance "essénienne" par exemple) étaient marquées par des "idéaux" sensiblement différents, portant par exemple au rejet du mariage et de la procréation, OU à l'abstinence ascétique et à l'exaltation de la virginité (toutes choses qui ont influencé à leur tour la nébuleuse christiano-gnostique).

Trouve-t-on trace de ces mouvements qui rejètent le mariage et la procréation dans le verset suivant qui soulignent l'avantage de la virginité et du célibat ?
« qui se sont eux-mêmes rendus eunuques à cause du Royaume des cieux. Comprenne qui peut comprendre ! » (Mat 19, 12).

Je trouve l'idée l'auteur de l'épitre aux Ephesiens (5) originale et surprenante, de
presenter le mariage physique comme un moyen de comprendre ce que reprensente la mariage spirituel entre le Christ et le corps des croyants.

"Que les femmes le soient à leurs maris comme au Seigneur"/"le chef de la femme, comme le Christ est le chef de l'Eglise" / "Maris, aimez vos femmes comme le Christ a aimé l'Eglise" / "c’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seul chair. Ce mystère est grand ; je dis cela par rapport à Christ et à l’église » (Éphésiens 5 : 31-32).
Quel sens revet les paroles egnimatiques suivantes : "l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair : ce mystère est de grande portée ; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à l'Eglise" ?
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MessageSujet: Re: Une seule chair?   Mar 07 Déc 2010, 14:00

Quand il n'y a pas rejet, il y a au moins dévaluation relative du "mariage" dans de nombreuses tendances du "christianisme primitif" (qui sont toutes des "synthèses" judéo-hellénistiques à des proportions variables) -- et ce jusqu'à la rupture entre "l'Eglise" et la "gnose" au IIe siècle (les Pastorales, avec leur défense du mariage, illustrant le point de vue "ecclésiastique"). Les racines juives de Matthieu sont particulièrement évidentes, mais à l'opposé culturel et idéologique on retrouve des idées analogues sur ce sujet dans des textes beaucoup plus marqués par l'hellénisme, chez Marc ou Paul (1 Corinthiens 7) par exemple, et même chez Luc (cf. 14,26) malgré ses convergences avec les Pastorales sur d'autres points.
L'épître aux Ephésiens est directement tributaire d'une lecture gnosticisante de Genèse 2 (relire la p. 1 de ce fil), qu'elle acclimate de façon encore irénique (non polémique, contrairement aux Pastorales) à une perspective ecclésiale: le mariage est une bonne chose, non pas tellement en soi, mais dans la mesure où il représente un "mystère" plus grand. Et ce mystère n'est plus tout à fait (comme dans la gnose) une "vérité" absolue et universelle, la réintégration de l'unité de l'être originel par la "connaissance", mais passe par une actualisation déterminée et d'une certaine façon médiatrice (le Christ et l'Eglise). Il y a là un tournant significatif qui annonce le conflit ouvert entre les visions ecclésiastique et gnostique du "mystère". Mais pour le moment il s'agit d'unir en rassemblant. Dans les Pastorales il s'agira de maintenir une unité menacée en excluant...
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MessageSujet: Re: Une seule chair?   Lun 20 Déc 2010, 13:39

Le Jésus des évangiles a une attitude très personnelle avec les prostituées qu’il traite amicalement et qu’il donne en exemple de foi : « En vérité je vous le dis, les publicains et les prostituées arrivent avant vous au royaume de Dieu » (Matthieu 21,31). La prostituée est coupable d’une grave faute morale, mais elle peut être sauvée par la foi.
Chez Simon le Pharisien, Jésus dit de la prostituée "si ses péchés, ses nombreux péchés, sont pardonnés, c’est à cause de son grand amour. Mais celui à qui on pardonne peu montre peu d’amour".(Lc 7 et Cool
En Jn 8 alors que les scribes et les Pharisiens brandissent la Loi pour faire condamner la femme adultère (prostituée ?), Jésus leurs déclare "Que celui qui est sans péché lui jette la première pierre" et à la femme adultère "Ne pèche plus".

Il n'y a pas de condamnation franche et massive de la "prostituée"..???
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MessageSujet: Re: Une seule chair?   Lun 23 Nov 2015, 15:45

Ceci m'a rappelé ce fil (et celui-là); c'est -- à mon avis -- une illustration musicale admirable d'une "mystique de la sexualité", en particulier dans les duos qui font dialoguer le Christ et l'âme suivant une tradition médiévale encore très vivace chez Luther et chez Bach. Le texte s'inspire de la parabole des vierges et du Cantique des cantiques, outre des échos du deutéro-Isaïe et de l'Apocalypse.
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