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 tolle, lege

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Narkissos



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MessageSujet: tolle, lege   Mer 22 Sep 2010, 13:24

Il faut en prendre son parti: la Bible ne sera jamais, pour personne sans doute, mais surtout pas pour les rescapés d'un fondamentalisme qui s'en réclame, "un livre comme un autre".
Avec ce "livre"-là, parce que et d'autant qu'il a surplombé la conscience comme une "autorité" absolue, il s'agira toujours un peu, souvent beaucoup, quelquefois exclusivement, de régler des comptes. Ou bien en instruisant son procès, au moins de manière à prouver qu'il n'a aucun titre à l'autorité qu'on lui a trop longtemps reconnue, au plus pour montrer qu'il ne mérite même pas notre intérêt (mais il faudra paradoxalement s'y intéresser plus que jamais pour en arriver là). Ou au contraire en prenant sa défense par un savant mélange d'apologétique et d'herméneutique: on s'emploiera alors à montrer que la Bible, "détournée" par le fondamentalisme, est foncièrement un "bon" livre parce qu'elle est conforme à notre idée du "bien" ou du "vrai", et de l'interpréter de telle sorte qu'elle paraisse effectivement l'être.
Dans un cas comme dans l'autre, nous sommes très loin d'un idéal "scientifique" d'évaluation objective. Mais peut-être encore plus loin de la position subjective du "simple lecteur", qui sans doute n'ouvre jamais un livre sans attente, ni sans désir, ni sans idée préconçue, mais qui le fait rarement dans l'unique intention de (se) prouver quelque chose. Dans quelque plateau de la balance qu'on le mette, l'enjeu pèse et fausse la mesure. Mais il fausse aussi, et d'abord, la lecture.
Car avant de juger, ou de renoncer à juger, il faudrait lire. Et donc savoir lire. C'est beaucoup plus difficile qu'on ne croit, parce que c'est toujours plus simple qu'on ne croit. Parce que quand il faudrait lire on en sait et on en fait toujours trop pour condescendre à vraiment lire, et seulement lire, le texte qui est placé devant nous.
Il y a dans notre tête trop de texte qui n'est pas ce texte-là. Tous les textes SUR ce texte. De ce que nous avons appris et répété depuis des années à ce que nous venons de couper-coller sur Internet sans même vraiment le lire, et encore moins le comprendre, et encore moins l'apprécier. Et puis il y a les AUTRES textes (ceux de l'intertextualité biblique en l'occurrence): ceux qui disent à peu près la même chose, ou tout à fait autre chose, mais qui défilent dans notre tête en même temps ce texte-ci, que nous lui combinons parfois sans même y penser, de sorte qu'en fait nous ne le lisons pas. Et puis il y a NOTRE texte à nous, nos présupposés, nos enjeux, nos motivations, nos objectifs, qui viennent sans cesse interrompre le cours de la lecture par toutes sortes d'objections, de questions, de jugements, peut-être tout à fait légitimes mais prématurés, puisque nous n'avons pas encore fini de lire.
Dans le domaine de l'exégèse, l'apprentissage des langues, des contextes historiques, littéraires et culturels, etc., ne vaut que dans la mesure où il s'associe à l'exercice continuel d'une discipline quasi-ascétique, qui consiste à essayer de lire ce qu'on a sous les yeux, seulement ce qu'on a sous les yeux, et tout ce qu'on a sous les yeux. Je me répète: c'est extrêmement simple et extrêmement difficile, extrêmement difficible parce qu'extrêmement simple.
En y repensant, il me semble qu'une étape intermédiaire qui m'a été très utile entre la non-lecture à la TdJ (la Bible atomisée en une poussière de versets-preuves décontextualisés et recontextualisés dans un catéchisme, qui fait que même lorsqu'on lit la Bible on ne la lit pas) et l'exégèse de type académique a été l'écoute des textes enregistrés sur cassette par la Watchtower. Même dans la TMN. Parce que le rythme de la lecture et de l'audition, même plus ou moins distraite, oblige à SUIVRE le texte, et empêche de s'en échapper. Et au passage on retrouve là quelque chose de l'utilisation originelle des textes anciens; une personne lit à haute voix pour d'autres qui écoutent. Et même celui qui savait lire lisait à haute voix (saint Augustin -- à qui le titre de ce fil fait référence -- s'étonne un jour de voir quelqu'un lire en silence, c'était encore rarissime). C'est peut-être parce que je suis plus "auditif" que "visuel". Qu'au moins celui qui a des oreilles entende...
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Sherlock



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MessageSujet: Re: tolle, lege   Mer 22 Sep 2010, 14:08

spermologos a écrit:
(saint Augustin -- à qui le titre de ce fil fait référence -- s'étonne un jour de voir quelqu'un lire en silence, c'était encore rarissime).

Mais peut-être qu'on ne le savait pas qu'on pouvait lire en silence... jocolor lol!

Sinon, blague à part, j'aime beaucoup ton message, mais indépendamment que c'est un exercice difficile à effectuer, je crois qu'il ne pourra jamais être dégagé d'une lecture imparfaite et limitée car la pensée de l'écrivain fut perdue, non seulement sous les multiples corrections postérieures, mais surtout parce-que nous ne connaitrons jamais l'écrivain, sa vie, son état psychique, physique.

On peut reconstruire un contexte, mais même un contexte historique et politique n'implique pas une uniformité de la pensée. Le critique littéraire devant souvent prendre "la pensée du groupe" comme référence alors que nous pouvons avoir une toute autre pensée, qui peut être atomique, originale, mais conservée par la suite car correspondant au Zeitgeist de l'époque. C'est notre Mur de Planck, à nous, les lecteurs.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: tolle, lege   Mer 22 Sep 2010, 16:03

Sherlock

Citation :
Mais peut-être qu'on ne le savait pas qu'on pouvait lire en silence...

Je crois bien en effet, et même "blague à part", qu'en règle générale on ne le savait pas... et qu'à de rares exceptions près le vrai divorce de l'écriture et de la parole audible (en Occident du moins) date grosso modo de l'invention de l'imprimerie et du développement concomitant de l'alphabétisation populaire. Le nouveau paradigme (technique et social) qui a entraîné d'une part la floraison de nouveaux genres littéraires (p. ex. le roman à la Rabelais ou Cervantes), et d'autre part l'autonomie de la Bible comme "livre", c'est-à-dire comme livre-à-lire-tout-seul (et plus seulement à écouter à l'église), a du même coup rendu les textes bibliques difficilement compréhensibles, en les exilant définitivement de leur mode de lecture précédent (et toujours communautaire, aussi bien dans l'Antiquité qu'au moyen-âge, même si les communautés ne sont plus les mêmes).

Je trouve tes autres remarques tout à fait pertinentes. Je me demande même si beaucoup des textes qui se sont finalement retrouvés dans "la Bible" n'ont pas d'abord frappé par leur "originalité", le "saut qualitatif" qui à partir d'éléments préexistants (et préexistant souvent depuis la nuit des temps) a fait, littéralement, de l'inédit. Ça me semble au moins vrai pour les initiateurs des nouveaux genres littéraires (les grandes sagas patriarcales, l'historiographie biblique, les recueils prophétiques, les évangiles). Encore fallait-il qu'il soient assez compatibles avec leur Zeitgeist en aval, comme tu le remarques, pour faire école.

Une autre chose à laquelle tu me fais penser, quoique je l'aie certainement déjà dite ici: l'un des pires écueils de l'exégèse moderne (depuis le milieu du XXe siècle en tout cas) est de pécher par excès d'information. Il est tellement facile aujourd'hui (avec les concordances informatisées, par exemple) à n'importe quel exégète (je ne parle même pas ici d'amateurisme) de rassembler autour d'un texte des données comparatives qui excèdent infiniment celles dont ses auteurs (et leurs lecteurs-auditeurs des premiers rangs) pouvaient disposer. Et pourtant dans le même temps leur contexte immédiat reste obscur, comme tu l'observes justement. Il est d'autant plus tentant de compenser ce que nous ignorons (définitivement peut-être) par ce que nous savons (et qu'ils avaient très peu de chance de savoir). Et ce faisant nous multiplions les risques d'erreur au lieu de les réduire.

Mais ça ne nous empêche pas -- au contraire -- d'apprendre ou de réapprendre à lire (cursivement) les textes anciens, au moins comme nous lirions n'importe quel texte contemporain (ça sera toujours mieux que d'aller chercher midi à quatorze heures en sautant en permanence d'un texte à l'autre, voire d'une civilisation à l'autre), et si possible en nous rapprochant du mode de l'écoute qui était originellement leur (ça, au moins, on le sait). Sans doute on ne sera jamais sûr d'entendre exactement ce que leurs premiers auditeurs entendaient (on serait plutôt sûr du contraire). Mais au moins on aura des chances d'y entendre quelque chose, je veux dire autre chose qu'un commentaire (comment taire!). C'est principalement ça qu'ici je voulais dire.
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MessageSujet: Re: tolle, lege   Mer 22 Sep 2010, 20:28

merci Sherlock, merci Spermologos pour votre éclairage sur la lecture de la Bible et le contexte dans lequel elle fût lue à ses débuts.

Je vous rejoins dans vos regrets et rejets des analyses qui ressemblent de plus en plus au travail de la médecine légale. On sera comment est morte la victime mais on ne sera rien de ce qu'elle était sans s'informer auprès de ses proches.

L'informatique et internet ont amené une quantité considérable d'informations au lecteur lambda, mais nous le savons trop d'informations tue l'information.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: tolle, lege   Mer 22 Sep 2010, 23:30

Je précise (en réponse au post de notre cher Mad Hatter) que je n'ai aucune objection de principe aux études critiques des textes bibliques, qui m'ont énormément appris. Encore faut-il bien comprendre que toute cette "discipline", non seulement découle d'une lecture attentive des textes (c'est bien parce qu'on a remarqué DANS les textes des choses qui détonnaient avec le discours de la tradition ecclésiastique à leur sujet qu'on s'est mis à tenter d'en rendre compte autrement), mais encore repose intégralement sur elle. Les textes bibliques, dans la diversité de leurs attestations, restent l'objet, la matière et la pierre de touche de l'exégèse, quelles que soient les hypothèses (toujours provisoires) que celle-ci peut être amenée à formuler au cours de ses travaux pour les "expliquer". On part de la lecture et on y revient toujours. Et quand à l'arrivée le texte "fonctionne" encore moins bien qu'au départ, c'est qu'on a fait fausse route: il faut abandonner l'hypothèse.
J'entends plutôt mettre en garde contre la tentation de sauter directement de la récitation d'un discours dogmatique sur "la Bible Parole de Dieu" à celle de prétendues "conclusions scientifiques" (qui ne sont jamais que des hypothèses plus ou moins solides), sans être jamais sérieusement passé soi-même par la case lecture. Parce que là on ne dispose plus d'aucun critère pour choisir entre les thèses contradictoires. Comme les mauvais élèves qui copient le résultat sur le voisin sans avoir rien compris au raisonnement, en priant pour que ce soit le bon. De cette façon on n'apprend jamais rien.
Le singe de Kafka devait encore sauter d'une salle de classe à l'autre pour acquérir la "culture" de l'Européen moyen ( http://www.deligne.eu/textes/kafka-academia.html ). Avec Internet il n'aurait plus à se donner cette peine.
Autre précision: je ne suis pas en train de prêcher "lisez la Bible", et surtout pas à tout le monde. Je comprends très bien qu'on puisse ne pas en avoir envie et qu'on passe à autre chose (cf. http://etrechretien.discutforum.com/religion-f1/de-l-indigestion-religieuse-t357.htm ). Mais que ceux qui entendent continuer d'en parler, pour quelque raison que ce soit, se doivent de la (re-)lire le mieux possible, et donc d'abord (c'est là-dessus que j'insiste) le plus simplement possible, ça me paraît une évidence.
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MessageSujet: Re: tolle, lege   Jeu 23 Sep 2010, 11:45

merci de tes précisions qui me paraissent très raisonnables.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: tolle, lege   Jeu 23 Sep 2010, 13:39

"Apprendre à lire", ou plutôt "apprendre à vraiment lire": comme c'est cruel de constater qu'on sait si mal le faire.

Et surtout on ne peut jamais le faire, pour poursuivre l'idée de Sherlock: Borges explique fort bien comment la lecture de Pierre Ménard est d'une toute autre nature que celle de Cervantes, alors que le texte qu'il lit est, lui, strictement identique, n'est-ce pas? Wink

Néanmoins, je rejoins ton idée: au chapitre 1 de la Genèse, on a longtemps appris (et accepté) que "jour" ne voulait pas dire "jour", que "matin" ne voulait pas dire "matin", "soir pas "soir", et le verbe "faire" pouvait ne pas vouloir dire "faire"... Et ça continue comme ça jusque Apocalypse 22!

On a appris à lire verset par verset, et à chaque fois se poser la question: "Mais que peut bien vouloir dire ce verset". Mon Dieu! Comment pourrait-il être pensable que le verset ne dise rien de plus que ce qu'il dit à l'intérieur du texte qui le contient?

Et pourtant, les fois où j'y suis parvenu (ce n'est pas toujours le cas, je m'en rends compte aujourd'hui encore bien régulièrement), je me suis plus d'une fois rendu compte que le texte de la Bible est très souvent tout à fait "simple". Pour reprendre l'exemple de Genèse 1, si l'on se contente de lire, le texte est extrêmement clair, simple, limpide. On peut ne pas percevoir les enjeux théologiques, les parallèles sacerdotaux, etc., bien sûr, mais ça n'empêche sûrement pas de comprendre "tout bêtement" ce qui y est écrit.

Mais a-t-on vraiment envie de comprendre "tout bêtement", ça c'est un autre problème?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: tolle, lege   Jeu 23 Sep 2010, 16:28

Citation :
Borges explique fort bien comment la lecture de Pierre Ménard est d'une toute autre nature que celle de Cervantes, alors que le texte qu'il lit est, lui, strictement identique, n'est-ce pas?
Je dirais plutôt, respectivement, "(ré-)écriture" et "(ré-)écrit", mais pour le coup c'est vraiment une question de lecture. Wink
http://www.literatura.us/borges/pierre.html

La lecture "simple" dont nous parlons (lecture-écoute suivie au sens de cursive ou continue, mais qui suit aussi le cours du texte sans le devancer ni l'interrompre, ni pour l'interroger, ni pour le commenter) ne peut sans doute être pour nous que d'une simplicité retrouvée, réinventée, reconquise, voire reconstituée, et donc en grande partie artificielle et factice, en aval d'un passage par des complexités utiles et inutiles.
Je la crois absolument nécessaire, et si j'en parle ici c'est parce que j'ai le sentiment qu'on l'y néglige trop, et que sa pratique suffirait à "résoudre" la plupart des "problèmes" qui font ici débat (et à les résoudre le plus souvent non par une "solution-réponse", mais par la déconstruction du "problème-question").
Cela dit je ne l'estime pas pour autant suffisante.
Je pense d'ailleurs que la part qu'elle a dans l'intelligence du texte varie considérablement selon les textes. Et si le commentaire, aussi fin soit-il, n'apporte finalement que très peu à la compréhension des textes narratifs ou rhétoriques qui constituent la majeure partie de la Bible, il y a des cas où on ne peut vraiment pas s'en passer (je pense notamment aux textes apocalyptiques, qui requièrent -- pour nous -- une confrontation avec d'autres textes, "historiques" en particulier; mais même dans ce cas c'est encore un retour à la "lecture simple" qui permettra de distinguer entre l'explication "sérieuse" et l'interprétation bidon).
Mais c'est en quelque sorte au texte de nous "arrêter" pour nous envoyer, le cas échéant, à la recherche d'explications supplémentaires (en comparant les traductions, en consultant les notes ou les commentaires); si c'est nous qui l'arrêtons tout le temps nous ne lui donnons aucune chance de s'expliquer tout seul.
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seb



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MessageSujet: Re: tolle, lege   Jeu 23 Sep 2010, 16:46

Pour tout texte, qu’il soit biblique ou non, il y a 1) ce qui sert de source à l’auteur, 2) ce que l’auteur veut dire, 3) ce qui est écrit, 4) ce que le lecteur en lit, et 5) ce que le lecteur veut bien y voir. Entre 2) et 5), il peut y avoir un fossé assez grand, un peu comme avec le jeu du téléphone arabe. Savoir lire un texte, et vraiment le comprendre, c’est donc avant tout se mettre dans la peau de l’auteur, comprendre dans quel contexte il évoluait, et quelles pouvaient étaient ses sources (que ce soit d’autres écrits, du vécu, des idées personnelles ou collectives, etc).

Pour ce qui est de la Bible, l’exercice vraiment difficile. On ne connaît ni les sources, ni les auteurs. L’époque de rédaction est très ancienne, les textes ont été remaniés sur plusieurs siècles, par plusieurs personnes, puis compilés par d’autres.

Pour ne rien arranger, la Bible est découpée en chapitres et versets, et ce de manière assez arbitraire. Ce découpage implique souvent que l’on ne lit plus la Bible comme un roman, mais plutôt comme une sorte d’encyclopédie, où chaque verset serait une entrée traitant d’un sujet particulier.

Tout cela m’incite à penser que vouloir vraiment comprendre la Bible est une entreprise illusoire. Cela étant dit, on peut toujours commencer quelque part et voir où ça mène...

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MessageSujet: Re: tolle, lege   Jeu 23 Sep 2010, 19:22

Merci Spermologos de ce débat sur la façon de "lire les textes"

Il est vrai que l'invention de l'imprimerie a aidé une certaine classe ,de pouvoir se documenter sur les textes anciens sans en comprendre vraiment le sens.
Mais ce n'est pas si vieux au début du siècle dernier en France; l'école fut ouverte pour tous. Cependant les livres et bibliothèques n'étaient pas toujours accessibles aux citoyens. Le clergé avait une position privilégiée pour enseigner, expliquer les textes de la Bible. c'était leur monopole. de plus les langues ayant évoluées il est difficile de rendre les textes limpides comme l'auteur a voulu le donner Il a fallu attendre la séparation de l'église et de l'Etat pour que les gens se documentent ailleurs vers d'aures sources. l
La majorité dont je fais partie n'ayant aucune culture du grec ou du latin. Je ne sais à quel moment de l'histoire a t on ajouté au mot "Bible : Parole de Dieu " pour renforcer son pouvoir, alors qu'il s'agit de la formation d'un peuple de son histoire et de ses déboires (grossis ou pas ) pour arriver à se confronter à l'empire romain qui a construit notre pays, les rois étant sacrés par le clergé romain.
Je relis certains passages de la bible avec d'autres yeux et d'une façon plus simple comme des images ou métaphores
Merci à notre époque de nous donner les moyens de nous ouvrir au monde passé et présent
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VANVDA



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MessageSujet: Re: tolle, lege   Jeu 23 Sep 2010, 20:56

Bonsoir Thessray,

J'ai me les regretteurs d'hier,
qui trouvent que tout c'qu'on gagne, on l'perd,
qui voudraient changer le sens des rivières,
retrouver dans la lumière
la beauté d'Ava Gardner...


C'est drôle, je trouve, qu'une personne qui a ton âge souligne les avantages de la modernité quand un "jeune" (tout étant relatif) comme moi trouve qu'elle nous ferme autant de porte qu'elle nous en ouvre.

L'internet est à mes yeux autant un outil de dé-culture que de culture, et en matière de Bible, je le crains, à peu près autant que partout ailleurs. Mais je ne vais pas faire ma Nadine Morano...

Pour revenir à la "lecture simple", la semaine dernière, j'ai fait remarquer à Éva, qui parlait de ce sujet, que le récit de l'évangile de Jean ne laissait aucune place au "baiser de Judas". Dans ce récit-là, il est tout simplement impossible que Judas désigne si particulièrement le Christ à ses futurs bourreaux, lors de son arrestation.
Je crois que pour la première fois, elle a lu "vraiment" un récit biblique (pas l'évangile entier, mais au moins tout le récit particulier de l'arrestation).

C'est une fille fort intelligente, pourtant. Comment se fait-il qu'il faille qu'une autre personne lui indique cela, alors que c'est d'une évidente limpidité, et qu'elle a probablement lu ça des dizaine de fois. Il y a quelque chose réellement fascinant à ce constat: il est quasiment impossible de "lire" ce texte, tant nous le surchargeons de notre volonté d'y trouver ce que nous voulons y trouver.

Il est normal d'interroger un texte, mais le problème de notre lecture de la Bible (je généralise peut-être un peu vite...) c'est qu'on ne demande pas au texte CE qu'il dit, mais POUR QUOI il le dit, et cela avant même de le lire. Parfois, comme dans cette absence de place pour le bisou traître, on lui demande même POURQUOI il ne dit PAS cette autre chose.

C'est textuellement ce que m'a répondu Éva: "Mais pourquoi Jean fait-il le récit comme ça, selon toi? Pourquoi ne parle-t-il pas du baiser de Judas?"

N'allez pas penser que je "charge" mon épouse, loin de là. Mais je trouve cette question tout à fait remarquable, dans sa forme: "Pourquoi ne dit-il PAS...?"
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Narkissos



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MessageSujet: Re: tolle, lege   Jeu 23 Sep 2010, 22:39

@ seb:
Ce dont j'ai essayé de parler dans ce fil ne correspond qu'à une toute petite partie de ton vaste programme. Il s'agit seulement de tenter de rapprocher autant que possible le n° 4 ("ce que je lis") du n° 3 ("ce qui est écrit"). Discipline essentiellement négative à la base (c'est pourquoi j'ai parlé de quasi-ascèse), qui consiste d'abord à S'ABSTENIR d'y lire ce qui n'y est pas (ce qu'on fait sans s'en rendre compte, par habitude ou par psittacisme), pour avoir quelque chance de voir (ou d'entendre) ce qui y est.
La question du découpage est pertinente en théorie, mais il ne faut pas se l'exagérer. Une fois qu'on a compris qu'il s'agissait de lire et non de citer ou de commenter, les péricopes liturgiques ou les intertitres qui se trouvent dans la plupart des bibles modernes délimitent en général des unités de lecture tout à fait praticables (en quoi elles ne font d'ailleurs, le plus souvent, que matérialiser des divisions qui se dégagent du contenu même des textes).

@ thessray:
Je me souviens d'un pasteur évangélique (brillant) qui avait un jour fait cette remarque aussi judicieuse que sulfureuse: "Les gens comprennent assez bien la Bible jusqu'au jour où quelqu'un vient leur dire que c'est la Parole de Dieu." Moins on a d'idées générales sur un livre, mieux on le lit. Après, il y a des choses qu'on aime, d'autres qu'on aime moins, d'autres encore qu'on déteste. Et ça peut changer avec le temps...

@ BB:
L'exemple que tu cites soulève le problème particulier des textes "parallèles" (évangiles mais aussi Samuel-Rois/Chroniques, p. ex.), que le hasard (ou la providence?) de la canonisation a réunis alors que leurs "auteurs" ne les avaient certainement pas écrits "pour ça". Et là la tentation de combler les "manques" de l'un avec les "ajouts" de l'autre est tellement forte qu'il faut faire un effort considérable pour les lire tout à fait séparément, à supposer qu'on y arrive. En fait on passe plus facilement d'une harmonisation naïve façon Diatessarôn (les bergers de Luc avant les mages de Matthieu, les sept paroles de Jésus en croix) à une lecture disjonctive de la synopse, qui surinterprète les différences et ne nous place pas non plus dans la situation de celui qui connaît un évangile et un seul... Justement parce que le parallélisme nous donne, pour le coup, plus de billes sur les "sources" et les "intentions" des auteurs, il nous éloigne de la position plus modeste du "simple lecteur".
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MessageSujet: Re: tolle, lege   Ven 24 Sep 2010, 13:47

@seb juste pour te chauffer, tu m'avais dit il y a quelques temps que tu ne voulais plus faire de comparaison et voilà que tu en fais une belle
Pour tout texte, qu’il soit biblique ou non, il y a 1) ce qui sert de source à l’auteur, 2) ce que l’auteur veut dire, 3) ce qui est écrit, 4) ce que le lecteur en lit, et 5) ce que le lecteur veut bien y voir. Entre 2) et 5), il peut y avoir un fossé assez grand, un peu comme avec le jeu du téléphone arabe. Savoir lire un texte, et vraiment le comprendre, c’est donc avant tout se mettre dans la peau de l’auteur, comprendre dans quel contexte il évoluait, et quelles pouvaient étaient ses sources (que ce soit d’autres écrits, du vécu, des idées personnelles ou collectives, etc).

tu parles du jeu du téléphone arage, penserais-tu au jeu du tailleur?
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MessageSujet: Re: tolle, lege   Ven 24 Sep 2010, 14:31

Je ne connais pas le jeu du tailleur. Ca consiste en quoi?

Le jeu du téléphone arabe, lui, consiste à prendre une chaîne de personnes, et à commencer par dire une phrase au premier, qui est censé la répêter mot pour mot au suivant, et ainsi de suite. Si la chaîne est suffisament longue, on observe pratiquement à tous les coups que la phrase initiale a été transformée à la fin.

Dans ce jeu, la transmission de l'information est orale. Il se peut donc que quelqu'un ait mal compris ce qu'on lui a dit, et qu'il tente tant bien que mal de le restituer comme il l'a reçu. Mais en fait, ce qui transforme le plus radicalement la phrase, c'est souvent le fait que l'on tente de l'interprêter. On y rajoute donc notre propre sensibilité, et la restituons avec nos propres mots.

On observe le même genre de phénomène lorsque l'on racconte une blague, et que l'on se souvient plus bien de tous les détails. Même venant de la même personne, la blague ne sera jamais racontée deux fois exactement de la même façon.

Pour ce qui est des textes écrits, c'est un peu le même principe qui s'opère. On prend un texte, on le lit comme on peut, puis on le restitue avec nos propres mots, notre propre sensibilité. On y retire ou transforme ce qui nous plaît pas, et on y ajoute ce que l'on veut. C'est ainsi qu'une partie de la Bible est née, et continue de naître, encore aujourd'hui, à travers les nouvelles traductions et interprétations diverses.

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MessageSujet: Re: tolle, lege   Sam 25 Sep 2010, 11:30

il faut bien entendu être conscient que l'on ne traduit jamais à proprement parler un texte mais quand réalité on l'interprète car souvent les mots les expressions n'ont pas la même signification ou la même force d'une langue à une autre et particulièrement pour des langues dites mortes ou peu utilisées.

En plus de cela, chaque mouvement religieux, au cours des premiers siècles, a forcé le texte en y introduisant, ça et là, des passages voire en en supprimant d'autres. Les Témoins de Jéhovah ne font pas mieux même s'ils ne suppriment pas des textes ou en introduisent de nouveaux, mais en choisisant de traduire par Jéhovah le tétragramme dans l'ancien testament, le mot Seigneur dans le nouveau testament [certains passages deviennent obscures dans le nouveau testament particulièrement Rom. 10:13] ils vont à l'encontre du mouvement premier du rédacteur. (Pour l'ancien testament ce dernier voulait taire le nom sacré afin que personne n'essaye de s'en faire une représentation succeptible d'être adorée)

Le jeu du tailleur consiste à mimer un métier à une personne qui ensuite devra le mimer à son tour etc..., tu peux deviner ce qu'il en est après 4 voire 5 personnes.
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MessageSujet: Re: tolle, lege   Sam 25 Sep 2010, 12:57

Quelques remarques en vrac sur la traduction:
1. Tous les lecteurs de la Bible aujourd'hui l'abordent (d'abord) en traduction (même ceux qui ont l'hébreu moderne ou le grec moderne pour langue maternelle).
2. C'est aussi vrai pour les exégètes et les traducteurs: avant d'étudier un texte dans sa langue originale ils ont toujours déjà "fait connaissance" avec lui par une ou plusieurs traductions (et souvent aussi de nombreux commentaires). Et dans la plupart des cas ils ne manqueront pas (avec raison) de consulter les traductions existantes au cours de leur travail. De ce point de vue il n'y a pas de traduction tout à fait "nouvelle": chaque "nouvelle traduction" est un peu une révision, qui est influencée par les précédentes y compris quand elle y réagit.
3. La distinction entre traduction et interprétation (deux termes dont le champ sémantique se recouvre largement en français de toute façon) est largement artificielle. On ne peut pas essayer de traduire sans essayer de comprendre. Et on ne peut pas non plus essayer de comprendre sans traduire, c'est-à-dire ramener le "sens" d'un texte de langue étrangère à un certain nombre de propositions de NOTRE langue (il n'y a pas de langue neutre, il n'y a pas de langue du sens).
4. MAIS le traducteur peut être (ou affecter d'être) plus ou moins sûr ou incertain de son interprétation. Par-delà les débats théoriques, il y va de cela dans la différence entre les traductions "littérales" ou "formelles" (du genre Osty ou NBS) et "dynamiques" ou "fonctionnelles" (Bible en français courant, Semeur, etc.). Dans un cas on vise à préserver la possibilité de différentes lectures ou interprétations, au prix d'une certaine obscurité, ou d'une certaine ambiguïté; dans l'autre on verrouille la lecture dans le sens qu'on estime le plus probable pour la rendre aussi plus facile (positivisme du sens unique).
5. L'importance de la traduction est surgonflée hors de toute proportion par les "enjeux" dogmatiques. Si le "salut éternel" dépend de l'interprétation de tel ou tel "verset-preuve", le "bon" traducteur devient un sauveur et le "mauvais" un diable, ce qui revient dans les deux cas à lui faire beaucoup trop d'honneur. Mais l'importance de la traduction se réduit à sa juste mesure lorsqu'on se rapproche des conditions de lecture (suivie) que j'ai essayé de définir ici.
6. Là encore il faut distinguer entre les textes. Dans un récit, la capacité de nuisance d'une "mauvaise traduction" est minime: si on lit vraiment la Genèse, ou l'évangile de Luc, on comprendra sensiblement la même chose dans n'importe quelle traduction (ce sera seulement une expérience plus ou moins agréable, facile ou pénible). Dans un texte rhétorique (comme le sont la plupart des épîtres), il est plus facile à une traduction de "casser" le raisonnement (l'exemple cité par LCT de Romains 10 dans la TMN illustre bien cela, à ceci près que le remplacement de "Seigneur" par "Jéhovah" sort un peu de ce qu'on entend ordinairement par "traduction"). Dans un texte "apocalyptique" comme la seconde partie de Daniel où la lecture est de toute façon insuffisante pour comprendre (voir supra), aucune traduction ne saurait se suffire à elle-même (à moins de devenir un commentaire et donc de cesser, là aussi, d'être une "simple" traduction du texte).
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MessageSujet: Re: tolle, lege   Jeu 10 Mar 2011, 20:48

Chers tous,

je ressuscite un fil amorcé par spermologos le 22 septembre dernier. Je le cite.

"l'écoute des textes enregistrés sur cassette par la Watchtower. Même dans la TMN. Parce que le rythme de la lecture et de l'audition, même plus ou moins distraite, oblige à SUIVRE le texte, et empêche de s'en échapper."

Les Editions Frémeaux et Associés ont fait paraître un coffret de 10 CD, intitulé modestement "La Bible" ; ce sont des textes pris dans la grande Bible française du XVII° siècle (Lemaistre de Sacy), lus par des acteurs : Brigitte Fossey, Dominique Valadié, Michael Lonsdale, Michel Duchaussoy, Jean-Pierre Michael. C'est beau.

"Et au passage on retrouve là quelque chose de l'utilisation originelle des textes anciens; une personne lit à haute voix pour d'autres qui écoutent."

Une notation personnelle : un "anagnoste" était un esclave qui, chez les riches romains, faisait la lecture pendant les repas.

J'ai connu un professeur de classe préparatoire littéraire qui interrompait des fois son élève, en interrogation (en "colle"), lorsque celui-ci disait : "l'auteur a voulu dire". Le professeur reprenait en disant : "Mais qu'est-ce qu'il dit ?".

A bientôt.

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MessageSujet: Re: tolle, lege   Ven 11 Mar 2011, 12:23

Citation :
Je me souviens d'un pasteur évangélique (brillant) qui avait un jour fait cette remarque aussi judicieuse que sulfureuse: "Les gens comprennent assez bien la Bible jusqu'au jour où quelqu'un vient leur dire que c'est la Parole de Dieu." Moins on a d'idées générales sur un livre, mieux on le lit. Après, il y a des choses qu'on aime, d'autres qu'on aime moins, d'autres encore qu'on déteste. Et ça peut changer avec le temps...

Quand une personne considère la Bible comme "la Parole de Dieu", elle se sent obligée de combler les SILENCES de la Bible, par rapport à ce qu'on lui a appris de Dieu, de ce qu'il peut faire te ne pas faire, accepter ou ne pas accepter.....
La questions qui commence par "Pourquoi..." concernant le texte Biblique doit trouver une réponse conforme à l'image que se fait la personne de Dieu.

Pourquoi Jésus at-il dit "Mon Dieu, mon Dieu ! Pourquoi m’as-tu abandonné" ?
....

Le philosophe Nietzsche disait : "Si je connais le pourquoi, je peux endurer tous les comment"
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MessageSujet: Re: tolle, lege   Ven 19 Oct 2012, 19:04

Quelle est la liberté du lecteur par rapport à l'auteur ?


Quelle est la liberté du lecteur par rapport à l'auteur ?

Si l'on pose la question sous cette forme-là, on questionne une norme : jusqu'où le lecteur peut-il aller dans sa liberté par rapport au texte ? Je crois qu'aucun lecteur n'aborde la question comme ça. Il ouvre le livre, il lit, il comprend ce qu'il peut comprendre de la façon dont il peut le comprendre.
S'il a des informations latérales pertinentes, il comprendra peut-être plus mais, en tout état de cause, le livre qu'il va lire est le livre qu'il va comprendre. Et, en général, le lecteur présuppose que ce qu'il lit est ce que l'auteur a voulu dire. Il se trompe parfois, peut-être souvent, mais il ne pense jamais consciemment « je lis quelque chose que l'auteur n'a pas voulu dire ».


Qu’enseigner, dans ce cas ?

Ce qu’il serait important de faire et que beaucoup d’enseignants font déjà c’est de montrer aux élève en les faisant eux-mêmes réagir au texte, que différentes personnes comprennent différemment. Et s’ils comprennent autrement, ce n’est pas uniquement parce que l’un comprend mieux que l’autre, mais parce que chacun a une porte d’entrée différente dans le même texte. Ces portes d'entrée différentes ont la même valeur par rapport au texte.

Dans l'apprentissage de la littérature à l'école, il faudrait amener les élèves à comprendre que ce qu'ils vont lire et comprendre sera toujours en partie déterminé par ce qu'ils sont, et en partie aussi par ce qu'ils veulent être. Je crois que cette charité interprétative appliquée à toutes les lectures serait beaucoup plus profitable à l'enseignement de la littérature que l'idée qu'il y a une lecture juste sur laquelle il faut se calquer.


http://protestantsdanslaville.org/gilles-castelnau-libres-opinions/gl425.htm
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