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 La liste des rois de Juda d'avant -800 est-elle fiable?

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seb

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MessageSujet: La liste des rois de Juda d'avant -800 est-elle fiable?   Jeu 30 Sep 2010, 11:07

Bonjour à tous,

En parcourant la liste des rois d’Israël et de Juda, j’ai été frappé de constater à quel point celle de Juda d’avant -800 semble être une sorte de « miroir » de celle d’Israël. Pour info, on trouve ces listes résumées ici : http://en.wikipedia.org/wiki/Template:IsraeliteKings ou en détail ici http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Israel_%28Samaria%29 et là http://en.wikipedia.org/wiki/Kings_of_Judah .

On sait que les rois d’Israël sont bien attestés par des sources archéologiques externes. On trouve en effet parmi les fouilles une mention de la « maison de David », datant d’env. -900, ainsi que des références aux rois israélites depuis Omri (-884) jusqu’à Osée (-724). Même si l’on ne remonte pas à Saül, et que Salomon, Jéroboam et Basha (-970 à -885 pour les trois) ne sont pas attestés par des sources extérieures à la Bible, il n’y a pas forcément de raison valable de remettre en cause leur existence historique.

En revanche, il n’en est de loin pas de même pour les rois de Juda ! Le premier roi vraisemblablement attesté par des sources extérieures à la Bible serait Ozias/Azarias (-785 à -733). Avant lui, la liste des rois de Juda semble avoir été « copiée-collée » de celle d’Israël, avec des modifications plus ou moins importantes au gré des besoins idéologiques et théologiques.

On peut semble-t-il faire des parallèles entre les rois suivants (Juda à gauche, Israël à droite) :

Roboam (-932 à -915) – Jéroboam (-931 à -910)
Asa (-912 à -871) – Basha (-909 à -886)
Josaphat (-870 à -846) – Omri et Achab (-884 à -852)
Joram (-852 à -841) – Joram (-854 à -842)
Ochosias (-842) – Ochosias (-853)
Atalie (-842 à -836) – Jézabel ?
Joas (-836 à -797) – Joas (-798 à -782)

Selon la Bible, Roboam de Juda (« celui qui fait augmenter le peuple ») est en guerre avec Jéroboam d’Israël (« son peuple est nombreux »). Puis son successeur, le bon roi Asa de Juda, combat le mauvais roi Basha (« Baal entend ») d’Israël.

Vient ensuite le temps des alliances. Josaphat (« Yahweh juge ») aurait contracté une alliance avec Achab, fils d’Omri et mari de Jézabel. On retrouve ensuite deux rois de Juda, Joram et Ochosias, qui ont exactement les mêmes noms que deux rois d’Israël. Leurs règnes sont simplement inversés.

Atalie (« Dieu est exalté ») vient ensuite. On ne sait pas bien si c’est la sœur d’Achab, ou sa mère. Il est surprenant de voir une femme régner sur Juda et promouvoir le culte de Baal, et cela peu de temps après qu’une certaine Jézabel (« Baal existe ») ait fait exactement la même chose.

Le dernier roi de Juda d’avant -800 est Joas, qui trouve son « double » dans le Joas d’Israël. Etrangement, le règne du Joas d’Israël commence juste après que celui du Joas de Juda finisse.

Il semble donc que les rois de Juda d’avant -800 soient une pure invention des auteurs bibliques, écrite à des fins de propagande. Pour couronner le tout, il n’existe aucune trace archéologique d’une monarchie de Juda constitué avant -800, et les récits bibliques parlant des rois de Juda d’avant cette date ne sont corroborés par aucune preuve extrabiblique.

Qu’en pensez-vous ?

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Narkissos

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MessageSujet: Re: La liste des rois de Juda d'avant -800 est-elle fiable?   Jeu 30 Sep 2010, 13:15

Je suis d'accord avec ton intuition de base (la partie "haute" de l'historiographie judéenne tend à se "déduire" plus ou moins symétriquement de l'historiographie israélite); mais il est difficile de préciser où se fait la jonction entre la lignée "d'invention" et la lignée historique correspondant aux "vraies" annales de Jérusalem, pour la bonne raison qu'avant l'époque assyrienne Jérusalem pèse très peu dans la région: il y a peu de chances de voir ses "roitelets" mentionnés non seulement dans les annales d'autres royaumes relativement importants, mais même dans l'épigraphie dispersée de la majeure partie du territoire qui va devenir le "royaume de Juda" mais qui, à l'époque, n'est pas encore (ou du moins pas toujours) rattaché à Jérusalem. Il faudrait le coup de bol du détail improbable conservé dans un document marginal -- ça arrive, bien sûr, mais il est difficile de tirer argument de son absence.
Un détail:
Je ne comprends pas pourquoi tu verses la leçon "Maison de David" dans la stèle de Tel-Dan au dossier des attestations des rois d'Israël (Nord). A supposer que byt-dwd doive bien se lire ainsi (ce qui se discute, voir http://en.wikipedia.org/wiki/Tel_Dan_Stele ), il est difficile de ne pas y voir, à tout le moins, une référence méridionale (d'une part la "Maison de David" est bien le titre de la dynastie de Jérusalem à l'époque où elle est attestée, d'autre part les traditions "davidiques" des livres de Samuel qui présentent quelque vraisemblance d'authenticité historique sont toutes liées à la région judéenne et correspondent bien à la situation de celle-ci autour du IXe s.). Ça ne change d'ailleurs pas grand-chose à ta question puisque la stèle date à peu près de la fin du IXe s. ou du début du VIIIe, période à laquelle l'existence d'un royaume de Jérusalem (sinon de Juda) ne fait guère de doute.
Ce qui est à peu près sûr, c'est que le "royaume de Jérusalem" autour de cette époque n'existe que dans l'ombre de Samarie, et comme vassal d'Israël, et que "l'historiographie biblique" des Rois renverse complètement la perspective.
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seb

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MessageSujet: Re: La liste des rois de Juda d'avant -800 est-elle fiable?   Jeu 30 Sep 2010, 15:32

Bonjour Didier,

Merci beaucoup pour ta réponse si rapide et, comme toujours, très pertinente.

spermologos a écrit:
Je ne comprends pas pourquoi tu verses la leçon "Maison de David" dans la stèle de Tel-Dan au dossier des attestations des rois d'Israël (Nord). A supposer que byt-dwd doive bien se lire ainsi (ce qui se discute, voir http://en.wikipedia.org/wiki/Tel_Dan_Stele ), il est difficile de ne pas y voir, à tout le moins, une référence méridionale (d'une part la "Maison de David" est bien le titre de la dynastie de Jérusalem à l'époque où elle est attestée, d'autre part les traditions "davidiques" des livres de Samuel qui présentent quelque vraisemblance d'authenticité historique sont toutes liées à la région judéenne et correspondent bien à la situation de celle-ci autour du IXe s.). Ça ne change d'ailleurs pas grand-chose à ta question puisque la stèle date à peu près de la fin du IXe s. ou du début du VIIIe, période à laquelle l'existence d'un royaume de Jérusalem (sinon de Juda) ne fait guère de doute.
Ce qui est à peu près sûr, c'est que le "royaume de Jérusalem" autour de cette époque n'existe que dans l'ombre de Samarie, et comme vassal d'Israël, et que "l'historiographie biblique" des Rois renverse complètement la perspective.

Je me demande si les premiers rois de la Bible comme Saül, David et Salomon - s'ils ont réellement existé - n'ont pas régné à Samarie (ou à proximité) au lieu de Jérusalem. La stèle de Tel-Dan ne mentionne pas la maison de David comme venant de Jérusalem. Je la comprend plutôt comme parlant de Joram et d'Ochosias, tous deux rois d'Israël assimilés à la maison de David.

De plus, qu'il y ait des traditions "davidiques" dans les livres de Samuel ne prouve pas forcément l'existence d'un David à Jérusalem vers -1000. On aurait pu créer cette tradition "davidique" à Jérusalem bien après le vrai David, comme on l'a semble-t-il fait avec ses successeurs.

Je me demande aussi s'il existait véritablement deux "livres des rois", un pour Israël, et un pour Juda. Il serait bien plus logique de penser qu'il n'existait en fait qu'un seul livre, celui des rois d'Israël, et que les rédacteurs bibliques y ont simplement pompé des informations pour créer une histoire judéenne plus glorieuse. Un livre des rois de Juda aurait pu toutefois exister après -800.

La question de savoir à quel moment l'histoire rejoint la fiction est difficile à évaluer précisément. Toutefois, j'ai vraiment du mal à croire qu'il y ait eu presque en même temps un roi d'Israël qui s'appelait Joas et un roi de Juda qui s'appelait aussi Joas. Je pencherais donc pour l'idée que l'histoire des rois de Juda commence à ressembler à la réalité historique après -800.

Le fait qu'Ozias/Azarias soit attesté par des sources extérieures à la Bible fait penser que la liste des rois de Juda devient fiable entre -800 et -785.

Qu'en penses-tu?

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MessageSujet: Re: La liste des rois de Juda d'avant -800 est-elle fiable?   Jeu 30 Sep 2010, 16:08

Citation :
Je me demande si les premiers rois de la Bible comme Saül, David et Salomon - s'ils ont réellement existé - n'ont pas régné à Samarie (ou à proximité) au lieu de Jérusalem.
C'est ne rien comprendre à l'histoire des traditions.
Autant Salomon est quasiment dépourvu d'histoire (narrative) propre et son règne idéal pourrait être situé n'importe où (et à cet égard en effet la Jérusalem salomonienne peut bien être analysée comme une transposition fictive de la Samarie de la grande époque omride, qui avait la haute main sur la Judée* -- ce qui ne revient pas à dire que Salomon était "en fait" roi de Samarie!), autant les récits pittoresques de "guérilla" associés au nom de David (récits avec lesquels le rédacteur "deutéronomiste" doit visiblement composer tant bien que mal, et donc qu'il n'invente pas, car s'il les inventait il ne les inventerait pas du tout comme ça) sont enracinés dans une zone géographique précise, dont Jérusalem est le point d'arrivée et non le centre. Et on pourrait en dire à peu près autant des traditions benjaminites associées au nom de Saül. L'illusion de perspective biblique consiste à faire de ces "gloires locales" des rois de "tout Israël" (c'est aussi ce qui se passe pour la plupart des Juges), et non l'inverse. S'il y a une chose qui est bien assurée par les traditions, c'est justement leur localisation.
(Voir p. ex. le commentaire de Caquot sur les livres de Samuel.)
Quant au reste, tu sembles oublier que la dynastie de Samarie est à l'époque connue comme byt-`mry (Maison d'Omri) et non byt-dwd.

* Voir à ce sujet, et pour une approche archéologique de l'ensemble de la question, Finkelstein.
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MessageSujet: Re: La liste des rois de Juda d'avant -800 est-elle fiable?   Jeu 30 Sep 2010, 18:55

Tu as raison Didier, mon hypothèse ne tient pas. Merci pour ton lien qui éclaire bien les choses.

Je me demande toutefois comment situer Joram et d'Ochosias dans le temps et l'espace. Je n'arrive pas à accepter la possibilité qu'il y ait eu deux Joram et deux Ochosias, un pour Israël et un pour Juda, comme cela semble être suggéré dans le Wikipedia en anglais.

Selon la stèle de Tel-Dan, Joram (fils d'Achab) est d'Israël. Cela correspond à ce que la Bible dit. Ochosias, le fils de Joram, est lui de la "maison de David". Peut-on donc imaginer que le père régnait sur Samarie tandis que le fils régnait sur Jérusalem? Il y aurait-t-il eu ensuite, quelques décennies plus tard, un Joas qui aurait règné d'abord sur Jérusalem, puis à Samarie? Ce scenario est-il plausible?

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MessageSujet: Re: La liste des rois de Juda d'avant -800 est-elle fiable?   Jeu 30 Sep 2010, 23:00

Dieu sait (!) que je ne prends pas les textes bibliques pour des documents historiques fiables (ce qui me "dérange" sans doute moins que toi, parce que je m'intéresse plus aux textes qu'à l'histoire). Mais je n'évaluerais probablement pas de la même façon que toi la probabilité (ou l'improbabilité) des coïncidences de noms propres dans une aire linguistique et culturelle aussi homogène (il y a bien aussi deux "Jéroboam" dans la seule lignée israélite). D'autant que si on s'en tient au livre des Rois, les deux "familles royales" sont à cette époque apparentées (via Athalie).
Mais surtout je trouve que si tu n'en fais pas trop tu n'en fais pas assez. Si tu rejettes les homonymies des Rois à ce stade comme factices (pourquoi pas, après tout, elles le sont sans doute en amont), tu n'as plus aucune raison de conserver les synchronismes qui donnent à ces pseudo-homonymes (selon toi) des dates d'accession (et de mort!)différentes à Jérusalem et à Samarie... il est dès lors inutile de chercher comment LE MÊME aurait pu régner à Jérusalem avant ou après Samarie, puisqu'en renonçant à suivre les Rois (qui te disent justement que ce n'est PAS le même) tu n'as plus aucun moyen de le savoir -- et, à vrai dire, plus aucune source de renseignement sur Jérusalem à cette époque.
Je te ferai simplement remarquer que les historiens et les archéologues, même très critiques comme Finkelstein (puisque tu l'as lu), traitent les textes bibliques avec beaucoup plus de circonspection...
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MessageSujet: Re: La liste des rois de Juda d'avant -800 est-elle fiable?   Jeu 30 Sep 2010, 23:59

spermologos a écrit:
Je te ferai simplement remarquer que les historiens et les archéologues, même très critiques comme Finkelstein (puisque tu l'as lu), traitent les textes bibliques avec beaucoup plus de circonspection...
Oui, je suis d'accord. Dans "la Bible dévoilée", Finkelstein affirme qu'il n'y a pas vraiment de raison de douter de la chronologie des rois de Juda. Pourtant, il fait remarquer qu'une royauté n'est véritablement établie que vers -800, et qu'avant cette date, il n'y a pas de traces d'alphabétisation à Juda. Il passe donc très succinctement sur l'histoire des rois de Juda, qu'il n'arrive pas à confronter à l'archéologie, faute d'indices.

J'ai donc l'intuition d'un "copier-coller" sur la liste des rois d'Israël, mais je suis bien sûr incapable d'apporter la moindre preuve de cette intuition. Il me semble que dans cette affaire, on aurait habilement mêlé histoire réelle et imaginaire, comme on l'a fait pour la majorité de la Bible. L'histoire de certains rois, comme Saül, David ou Salomon, ont pu être inspirés de personnages ayant réellement dominé Jérusalem, mais leur puissance a été grandement exagérée, et la durée de leurs règnes n'est certainement pas fiable.

Pour résumer, on en est réduit aux hypothèses...

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MessageSujet: Re: La liste des rois de Juda d'avant -800 est-elle fiable?   Ven 04 Mar 2011, 18:27

Bonjour à tous,

Pour info, je viens de faire une toute nouvelle page sur mon site concernant ce problème de fiabilité des listes des rois d'Israël et de Juda. Elle se trouve ici: http://seb361.voila.net/rois.html .

Comme d'habitude, tout commentaire constructif est le bienvenu!

A bientôt, Sébastien

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