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 L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah

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Sherlock

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MessageSujet: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Ven 1 Oct 2010 - 15:33

Bon, cela va faire un peu doublon par rapport à d'autres forums, mais je pense que certains membres n'ont pas forcément l'occasion de tout lire sur les autres forums.

Voici une vidéo de 15 min décortiquant la dernière brochure créationniste des Témoins de Jéhovah. Enjoy !!

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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Ven 1 Oct 2010 - 23:02

Ad hominem.

Ce qui m'étonne le plus dans ce genre d'argumentation (de part et d'autre), c'est l'absence de toute tentative de définition de ce qu'on entend par "vie" -- ne serait-ce que pour éprouver l'extraordinaire difficulté de l'entreprise. On commencerait par s'apercevoir que ce qu'on appelle "la vie" n'existe pas, en biologie, comme une "chose" observable et isolable, qu'il n'y a strictement rien sur le terrain scientifique moderne (le terrain que les créationnistes entendent précisément investir) qui corresponde au "principe" "vie" (esprit, âme, etc.) des mythologies religieuses héritières de l'Antiquité. Pour le biologiste, il n'y a pas de "vie", si ce n'est comme une abstraction collective du "vivant".
Et il ne faudrait pas s'arrêter là. Faute d'analyse sémantique, on est désarçonné par la naïveté de l'argument "le vivant vient toujours du vivant -- donc d'un Dieu vivant", parce qu'on ne se rend pas compte qu'il saute allègrement d'une "vie" phénoménale (qui ne peut être définie empiriquement comme telle que par un certain nombre de caractéristiques matérielles, organisation moléculaire à base de carbone et d'eau, croissance, reproduction, métabolisme, etc.) à un sens figuré ou métaphorique du mot "vie", dérivé du sens "propre", et appliqué par analogie à un "Dieu" qui, s'il existe, ne répond à aucune des caractéristiques de la "vie" au sens "propre". "Dieu" est-il "vivant" au sens où un chou-fleur ou une souris peut être dit "vivant"? Sinon, il est aussi pertinent d'expliquer la "vie" (biologique) de l'un par la "vie" (métaphorique) de l'autre que de dire que le tigre du zoo de Vincennes est un lointain descendant de Clemenceau.
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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Dim 3 Oct 2010 - 19:12

spermologos a écrit:
Ad hominem.

Merci d'avoir relever cette coquille, je l'avais zappée. Mais j'avoue ne pas avoir le courage de refaire la compression de 4h + 3h30 d'upload vers YouTube avec risque de plantage. [/quote]

Citation :
Ce qui m'étonne le plus dans ce genre d'argumentation (de part et d'autre), c'est l'absence de toute tentative de définition de ce qu'on entend par "vie" -- ne serait-ce que pour éprouver l'extraordinaire difficulté de l'entreprise. On commencerait par s'apercevoir que ce qu'on appelle "la vie" n'existe pas, en biologie, comme une "chose" observable et isolable, qu'il n'y a strictement rien sur le terrain scientifique moderne (le terrain que les créationnistes entendent précisément investir) qui corresponde au "principe" "vie" (esprit, âme, etc.) des mythologies religieuses héritières de l'Antiquité. Pour le biologiste, il n'y a pas de "vie", si ce n'est comme une abstraction collective du "vivant".

Difficile en 15 minutes d'entrer dans un débat philosophique quand le but de la vidéo est de montrer les artifices malhonnêtes de la Watchtower.

Citation :
Et il ne faudrait pas s'arrêter là. Faute d'analyse sémantique, on est désarçonné par la naïveté de l'argument "le vivant vient toujours du vivant -- donc d'un Dieu vivant", parce qu'on ne se rend pas compte qu'il saute allègrement d'une "vie" phénoménale (qui ne peut être définie empiriquement comme telle que par un certain nombre de caractéristiques matérielles, organisation moléculaire à base de carbone et d'eau, croissance, reproduction, métabolisme, etc.) à un sens figuré ou métaphorique du mot "vie", dérivé du sens "propre", et appliqué par analogie à un "Dieu" qui, s'il existe, ne répond à aucune des caractéristiques de la "vie" au sens "propre". "Dieu" est-il "vivant" au sens où un chou-fleur ou une souris peut être dit "vivant"? Sinon, il est aussi pertinent d'expliquer la "vie" (biologique) de l'un par la "vie" (métaphorique) de l'autre que de dire que le tigre du zoo de Vincennes est un lointain descendant de Clemenceau.

La réponse est déjà apportée dans la brochure car les TJ font toujours la différence entre le vivant et l'inerte alors que ce concept est dépassé depuis 1828. Depuis 1828, avec l'expérience réalisée par le chimiste Friedrich Wöhler, il n'y a plus de démarcation entre le vivant et la matière inerte. Nous savons que la matière inerte est une idée fausse. Les molécules organiques peuvent être produites par des processus sans rapport avec le vivant et le vivant dépend aussi de la chimie inorganique. Lors de la publication de la brochure L'Origine de la Vie en 2010, la Watchtower continue à diffuser l'idée de la force vitale qui est morte depuis 182 ans. Ce n'est plus une bonne dose de foi qu'il faut, mais un aveuglement total et l'adhésion à un obscurantisme abject pour pouvoir oser publier à des millions d'exemplaires, un tel argument.
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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Dim 3 Oct 2010 - 22:02

Citation :
Difficile en 15 minutes d'entrer dans un débat philosophique quand le but de la vidéo est de montrer les artifices malhonnêtes de la Watchtower.

Ce que j'en disais n'est pas vraiment "philosophique", ou alors dans un sens élémentaire qui correspond à ce qu'à l'école on est censé apprendre en cours de français (pour les francophones bien sûr), et aussi à ce que jadis on appelait "logique" ou "rhétorique". A savoir que les mots ont plusieurs sens, et que quand on change subrepticement le sens d'un terme d'une proposition à l'autre au cours d'une démonstration on ne démontre plus rien, sauf à tromper son monde. Il y va aussi d'un "artifice" et d'une "malhonnêteté" intellectuelle, quoique pas forcément consciente et délibérée. L'argumentaire créationniste se joue en grande partie (et pour cause) sur le terrain du langage, et c'est l'aspect de ce débat auquel je suis le plus sensible (aussi parce que mes connaissances en biologie sont rudimentaires, et que je ne vois pas bien l'intérêt d'apprendre à réciter inintelligemment Science & Vie comme j'ai pu autrefois réciter Réveillez-vous!).

Cela dit il y a plein de choses que j'ai appréciées dans cette vidéo, et qui sont au fond à peu près du même ordre. Quand on montre comment une citation tronquée et/ou hors-contexte trahit l'intention de l'auteur, et en fait frauduleusement une "autorité" à l'appui d'une thèse qui n'est pas du tout la sienne, on dénonce aussi un artifice de langage. Quand on relève que l'usage de métaphores artisanales (le potier, etc.) dans les textes bibliques relatifs à la "création" introduit une rupture entre la "vie" de "Dieu" et la "vie" terrestre, qui dissonne avec l'idée d'une continuité "biologique" entre celle-là et celle-ci, on est toujours sur le même terrain.

Un dernier point plus "théologique", parce que tu m'y fais repenser: je suis toujours étonné d'entendre des chrétiens arguer qu'il faut "plus de foi" pour tenir une position contraire à la leur (qu'il s'agisse de l'origine de la vie, des espèces ou de l'univers). Cela sonne comme un aveu que leur conviction en la matière n'a rien à voir avec la foi, qu'elle consiste seulement dans l'adhésion intellectuelle à une proposition qui leur paraît (à tort) plus vraisemblable, et surtout comme une étrange façon de dévaloriser la foi. (On retrouve la discussion plus large que nous avons déjà eue au sujet de l'antinomie entre apologétique et foi.)


Dernière édition par spermologos le Lun 4 Oct 2010 - 10:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Dim 3 Oct 2010 - 22:25

Toujours aussi percutant dans tes réflexions ! Je les intègrerai à mon article de promo, si tu veux bien. I love you
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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Lun 4 Oct 2010 - 11:11

sherlock peux-tu me fournir un peu plus de détail concernant l'expérience que tu cites:

Depuis 1828, avec l'expérience réalisée par le chimiste Friedrich Wöhler, il n'y a plus de démarcation entre le vivant et la matière inerte. Nous savons que la matière inerte est une idée fausse. Les molécules organiques peuvent être produites par des processus sans rapport avec le vivant et le vivant dépend aussi de la chimie inorganique.

comme spermologos parlait de langage j'ai recherché la définition du mot inerte dans le dictionnaire historique de la langue française (le Robert) qui déclare:
inerte adj. est emprunté (1505) au latin iners. inertis "inhabile à, sans capacité" d'où "sans énergie, inactif", "improductif" et "fade, insipide"; ce mot est un préfixe.
L'adjectif est repris au XVIIIe s. d'après inertie (ci-dessous), en physique (1759 Diderot), appliqué à ce qui n'a ni activité ni mouvement (matière inerte), et reste un terme didactique, en agronomie (1866, sol inerte) et en chimie gaz inerte. C'est également après 1750 que le mot qualifie couramment une personne sans mouvement (1783), d'où membre inerte (1835); il se dit ensuite pour parler d'une personne sans énergie ni ressort (1835 esprit inerte).
inertie est emprunté au dérivé latin inertia "maladresse, incapacité" et "inaction", "indolence". Il est attesté isolément (v.1370 inhertie) pour désigner l'atonie musculaire, sens qui réapparaît au XIXe s. (v.1840). Il est à nouveau emprunté au sens latin de "maladresse" (1596), sorti d'usage. Enfin, il entre dans le vocabulaire de la physique avant l'adjectif (1648 Descartes, inertie de la matière), spécialement dans le snytagme force d'inertie (1720), dans la traduction du Traité d'optique de Newton, qui employait inertiae vis; le mot possède cette valeur dans inertie électromagnétique (1902 Mme Curie). Par ailleurs, depuis le XVIIe s. inertie désigne dans l'usage général le manque d'énergie intellectuelle (1734), d'où force d'inertie "résistance passive de la volonté" (1829) [fin de la définition]

Dans la brochure L'origine de la vie les TJ citent le prof. Alexandre Meinesz disant "qu'aucune preuve ne permet de valider les hypothèses de l'apparition de la vie sur la Terre à partir du minéral...
cependant il suffit de venir sur la toile et d'écouter une des conférences mises sur internet pour se rendre compte que cet homme croyait au début de l'évolution depuis la mer et non depuis la terre; il croyait à l'évolution, ce que ne laisse pas penser la citation de la brochure...
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thessray

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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Lun 4 Oct 2010 - 11:35

Je n'arrive pas à ouvrir la vidéo
Quelqu'un peut il m'aider Merci et bonne journée
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Lun 4 Oct 2010 - 11:51

merci sherlock d'avoir produit cette fantastique vidéo. Penses-tu un jour pouvoir mettre par érit ce que tu y présente. Les arguments passent malheureusement trop vite pour un cerveau un peu lent comme le mien.

J'avais trouvé la brochure intéressante, mais bien entendu j'avais un peu de méfiance je vois que j'étais encore trop optimiste.

La démonstration de "l'évolution" ultra rapide découlant des animaux sortis de l'arche de Noé est tout bonnement brillante et pourtant si simple (un deuxième oeuf de Colomb en somme). Comme écrit dans mon post précédent une simple écoute sur internet d'une conférence de Meinesz permet d'avoir un doute quant à la justesse des citations hors contexte.

Entre parenthèse, selon des nouvelles reçues de Xavier les réunions n'ont pas trop changé et après une longue absence l'impression demeure d'être tombé dans un autre monde comme celui derrière le miroir d'Alice au pays des merveilles, mais il faudrait plutôt dire:" Alice au pays étonnant."
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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Lun 4 Oct 2010 - 11:59

Ici une introduction au versant philosophique, pour le coup, du problème:
http://sergecar.perso.neuf.fr/cours/vivant.htm
Le discours scientifique (surtout vulgarisé) n'échappe pas plus qu'un autre aux écueils du langage. Instaurer une dichotomie (en l'espèce inerte / vivant), c'est tracer une frontière symbolique et arbitraire dans un continuum. La frontière est infiniment discutable (cf. les virus). Il n'empêche qu'elle est indispensable à la spécialisation des champs dont dépend la méthode scientifique. Il faut faire avec cette ligne imaginaire sans se prendre les pieds dedans en oubliant qu'elle est imaginaire.
Côté Bible, il faut aussi remarquer qu'en changeant de langue et de civilisation on change de "quadrillage sémantique" (ce qu'oublient systématiquement les lectures fondamentalistes ou concordistes), ce qui pose des problèmes de traduction infinis. Un exemple bien connu est celui de la répartition des catégories zoologiques: si l'on traduit tel mot de Genèse 1 par "reptile" et tel autre par "poisson", on se plante forcément: les "reptiles" de la Bible incluent nos "insectes rampants" et les "poissons" nos "mammifères aquatiques". Mais c'est plus un problème de traduction que d'"exactitude scientifique": le champ sémantique des mots hébreux traduits habituellement par "reptile" et "poisson" ne correspond pas à l'usage actuel des mots français "reptile" et "poisson" (et bien sûr le développement de la taxonomie moderne y est pour quelque chose). Tout ça pour dire que le champ lexical de la "vie" n'a pas non plus les mêmes limites en hébreu qu'en français: par exemple, on n'emploie pas hyh ou nps pour le végétal: on ne le pense pas comme "vivant" dans le même sens que l'animal. Dans Genèse 1, la végétation est avec la terre, au troisième jour, du côté des "espaces" (ou des "décors"); par contre les "astres" sont du côté des "habitants", peuplant le ciel comme les "poissons" peupleront les mers et les "animaux" (distincts des "poissons"!) peupleront les terres (non sans la médiation de la "terre" et des "eaux" qui pour nous sont de l'ordre du "minéral", comme la vidéo le relevait très justement). Bref, dans une affaire comme celle-là, l'analyse sémantique est tout sauf un luxe.
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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Lun 4 Oct 2010 - 13:10

1/ Wöhler est considéré comme le pionnier de la chimie organique grâce à sa synthèse (accidentelle) de l'urée à partir du cyanate d'ammonium en 1828. Cette découverte ouvrait la voie à la biochimie puisqu'elle montrait qu'il est possible de produire en laboratoire, sous conditions contrôlées et à partir de composés inorganiques, un composé connu pour être seulement produit par des organismes biologiques. Elle permit ainsi d'infirmer la théorie du fluide vital, énoncée vers 1600, et qui était encore enseignée : c'était la fin du vitalisme. Wöhler est considéré comme le fondateur de la synthèse organique. L'année de la synthèse de l'urée, Wöhler devint professeur à l'âge de 28 ans. http://fr.wikipedia.org/wiki/Friedrich_W%C3%B6hler. En dehors de l'analyse sémantique de SpermOLogos, il est important de comprendre l'histoire du vitalisme http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitalisme qui est hélas encore présent dans les écrits de la Watchtower. La brochure tentant d'expliquer que l'inerte n'a pas de vie. Il ne faut pas oublier qu'il y a des définitions du dictionnaire mais il y a surtout des concepts scientifiques qui ne peuvent être synthétisés dans le Larousse ou le Petit Robert. L'analyse sémantique reste une approche intéressante mais toutefois une rhétorique. Une démonstration de la définition des mots par le langage. La science utilise l'expérimentation testable et vérifiable par tous. Ces démonstrations se passent des problèmes linguistiques comme la gravité se passe de l'homme et de ses dictionnaires pour exister... Bref, on pourra toujours gloser sur la définition de la vie selon telle ou telle époque, ou telle ou telle langue, il n'empêche que la matière inorganique n'est pas morte. Et ça c'est un fait.

2/ Le lien de la vidéo : http://www.youtube.com/watch?v=_-yP32_03Og

3/ Le texte vidéo, pourquoi pas ? Il y a toujours possibilité de revisionner la vidéo (recommandé) afin de bien comprendre tous les arguments. En attendant, il vaut mieux lire l'article de promotion qui étudie quelques arguments : http://www.tj-revelation.org/Nouvelle-brochure-5-questions-a-se et n'oubliez pas de cliquer sur les liens donnés dans l'article !!! Ce n'est pas pour faire joli que Ducros il se décarcasse !! Et sur TJ Encyclopedie il y a déjà un paquet d'arguments créationnistes débunkés !
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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Lun 4 Oct 2010 - 18:47

Merci Sherlock pour les liens
Une très bonne analyse de cette brochure
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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Lun 4 Oct 2010 - 23:40

petit plongeon chez wikipedia.org

La chimie organique est une branche de la chimie concernant l'étude scientifique de molécules contenant du carbone et de l'hydrogène, en particulier leur structure, leurs propriétés, leur composition, leurs réactions et leur préparation (par synthèse ou autres moyens). Ces composés peuvent comprendre d'autres éléments, comme l'azote, l'oxygène, certains halogènes (fluor, chlore, brome, iode) ainsi que le phosphore, le soufre ; plus rarement, le sodium, le magnésium, le potassium, le fer, le cobalt, le zinc et le plomb.

La première définition de la chimie « organique » était due à la conception erronée selon laquelle les composés organiques seraient les seuls entrant en jeu dans les processus du vivant. Cependant, les molécules organiques peuvent être produites par des processus sans rapport avec le vivant et le vivant dépend aussi de la chimie inorganique. Par exemple, de nombreuses enzymes n'existeraient pas sans des métaux de transition comme le fer ou le cuivre ; et des matériaux comme les coquillages, les dents ou les os sont constitués en partie de composés organiques et en partie de composés inorganiques.

Bien qu'il y ait un recouvrement avec la biochimie, cette dernière s'intéresse spécifiquement aux molécules fabriquées par les organismes vivants. La matière organique ainsi que les composés organiques sont au cœur de ces disciplines. On les désignera sous le terme de « substances » organiques.

Au début du XIXe siècle les chimistes pensaient généralement que les composés des organismes vivants étaient trop complexes de par leur structure et que grâce à une « force vitale » ou vitalisme que l'homme ne pouvait pas synthétiser, ces composés étaient particuliers du fait qu'ils pouvaient se reproduire. Ils appelèrent ces composés "organiques" et continuèrent à les ignorer.

La chimie organique s'oppose par ailleurs à la chimie minérale (inorganique ou « générale »), laquelle s'occupe de l'étude des substances issues du monde minéral (la Terre, l'eau et l'atmosphère). Cette séparation tient au fait que jusqu'au début du XIXe siècle, on pensait que contrairement aux substances minérales, il était impossible de synthétiser des substances organiques sans l'intervention d'une force vitale non expliquée.

L'essor de la chimie organique commença lorsque les chimistes découvrirent que ces composés pouvaient être abordés de façon similaire aux composés inorganiques et pouvaient être recrées en laboratoire sans avoir recours à la « force vitale ». Aux alentours de 1816, Michel Chevreul commença une étude des savons à partir de différents corps gras et alcalis. Il sépara les différents acides qui, en combinaison avec les alcali, produisaient le savon. Ainsi, il démontra qu'il était possible de changer chimiquement les graisses afin de produire de nouveaux composés sans l'aide d'une « force vitale ». En 1828, Friedrich Wöhler fut le premier à produire l'urée, un constituant de l'urine qui est une molécule organique, à partir du cyanate d'ammonium NH4OCN qui est un réactif inorganique. Cette réaction fut ensuite appelée la synthèse de Wöhler. Il fut très prudent et ne déclara pas, ni à ce moment ni plus tard, la fin de la "théorie de la force vitale", mais ceci est maintenant considéré comme le tournant historique.

De 1850 à 1865, le chimiste français Marcellin Berthelot (1827-1907), professeur au Collège de France, se consacre à la synthèse organique et reconstitue le méthane, le méthanol, l'éthyne et le benzène à partir de leurs éléments, et expose ses théories dans son livre La Chimie Organique Fondée sur la Synthèse. Actuellement, on peut synthétiser près d'un million de composés, parmi lesquels rares sont les produits que l'on trouve dans la nature.

Un autre grand pas fut franchi en 1856 lorsque William Henry Perkin, alors qu'il cherchait à produire de la quinine, synthétisa de manière accidentelle la teinture organique maintenant appelée mauvéine. Cette découverte généra beaucoup d'argent et augmenta l'intérêt pour la chimie organique. Une autre étape fut la préparation en laboratoire du DDT par Othmer Zeidler en 1874, mais les propriétés insecticides de la molécule ne furent découvertes que beaucoup plus tard.

Une avancée cruciale pour la chimie organique fut le développement du concept de structure chimique, de manière indépendante et simultanée par Friedrich August Kekule et Archibald Scott Couper en 1858. Les deux hommes suggérèrent que les atomes de carbone tétravalent pouvaient se lier les uns aux autres afin de former un squelette carboné et que les détails des liaisons entre les atomes pouvaient être découverts par une interprétation de certaines réactions chimiques.

Le développement de la chimie organique continua avec la découverte du pétrole et sa séparation, grâce à une distillation fractionnée, en composés chimiques de température d'ébullition différentes. La transformation des différents composés chimiques du pétrole grâce à des procédés chimiques de plus en plus nombreux engendra l'industrie pétrochimique qui réussit ensuite la synthèse du caoutchouc, de plusieurs adhésifs organiques et des plastiques.

L'industrie pharmaceutique débuta pendant la dernière décennie du XIXe siècle lorsque la production d'acide acétylsalicylique, plus connu sous le nom d'aspirine, commença en Allemagne par Bayer. La première fois que l'on améliora de manière systématique un médicament fut avec l'arsphenamine (Salvarsan). De nombreux dérivés de la molécule très toxique atoxyl furent synthétisés et testés par Paul Ehrlich et son équipe, et le composé le plus efficace et le moins toxique fut sélectionné pour la production.

Les premières réactions organiques furent souvent le résultat de découvertes fortuites mais, à partir de la seconde moitié du 19ème siècle, l'étude systématique des composés organiques se développa. Au début du 20ème siècle, les progrès en chimie organique permirent la synthèse de molécule complexes en suivant un protocole par étapes. Au même moment, on découvrit que les polymères et les enzymes étaient des molécules organiques de grandes tailles et que le pétrole était d'origine biologique.

Le processus permettant de trouver de nouvelles façons de synthétiser une molécule donnée est appelé synthèse totale. La synthèse totale de composés naturels complexes commença avec l'urée, augmenta en complexité avec le glucose et le terpineol, et en 1907, la synthèse totale fut commercialisée pour la première fois par Gustaf Komppa avec le camphre. Les avancées pharmaceutiques ont été conséquentes et l'on commença à synthétiser des hormones humaines complexes et leurs dérivés. Depuis le début du 20ème siècle, la complexité de la synthèse globale n'a cessé d'augmenter, avec par exemple l'acide lysergique et la vitamine B12. De nos jours, les composés synthétisés peuvent comporter des dizaines de Centres stéréogènes qui doivent être synthétisés correctement grâce à la synthèse asymétrique.

La chimie organique se définit maintenant simplement par l'étude des composés à base de carbone autre que les oxydes, les cyanures, les carbonates et les carbures. On l'appelle également la chimie du carbone.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Mar 5 Oct 2010 - 12:00

bon je ne vais pas la jouer une nouvelle fois "scientifique" même si le côté science me plaît mais simplement vous parler du dernier numéro de Théolib.

Le numéro 51 de septembre 2010 porte le titre suivant:

Science et christianisme

les articles sont bien documentés et montrent une ouverture d'esprit qui permet d'imaginer un dialogue possible

une lecture vraiment conseillée et d'une valeur autre que la boullie WT
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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Mar 5 Oct 2010 - 13:57

En fait, les lectures "pseudo-scientifiques" de la Watchtower poussent à une certaine paresse de l'apprentissage des avancées de la science. En faisant des synthèses de synthèses erronées des écrits adventistes ou du Discovery Institute, la Watchtower tombe dans une description absurde des découvertes de la Science.

La velléité de tous les partisans de la preuve de l'existence de Dieu par la Science commettent tous cette faute de méthode très bien décrite dans ce petit dessein:



Or la science n'est pas là pour prouver l'existence de l'immatériel car il n'est pas préhensible par les méthodes matérialistes. La science repose sur 4 piliers :

1/ Le scepticisme initial sur les faits
2/ Le réalisme
3/ la rationalité (incluant la logique & la parcimonie)
4/ Le matérialisme méthodologique

Mais pour bien comprendre l'évolution, il est indispensable de posséder 3 pré-requis :

1/Dépasser la pensée essentialiste. Un exemple pour comprendre. Dire que "le chat a des poils parce qu'il est un mammifère", c'est faire une phrase essentialiste. On sous-entend que c'est parce qu'il est d'essence mammalienne que le chat présente des poils. Et donc qu'un moule idéel "mammifère" préexiste au monde réel, au monde matériel. Mais dans la pensée scientifique moderne, le concept de mammifère ne préexiste pas ontologiquement aux individus. Au contraire, c'est le partage objectif par certains individus de l'attribut "poils" que l'on a fabriqué le concept de mammifère pour regrouper, dans nos têtes, tous ces individus. On doit donc dire : "Le chat est un mammifère parce qu'il a des poils.

2/ Dépasser la conception anthropocentrée du monde. Comprendre l'évolution, c'est d'abord comprendre que l'homme n'est pas au sommet de l'évolution ou de la classification : c'est un animal comme les autres. Cette affirmation ne témoigne d'aucune volonté des sciences d'affirmer des valeurs égalitaires, mais trouve au contraire sa source dans la neutralité des méthodes scientifiques en matière de valeurs.

3/ Comprendre les rapports entre science et valeurs. Lorsqu'un scientifique ou un enseignant dit que "l'homme est un singe", il s'agit d'un discours de fait et d'une convention de langage associée. Il affirme tout d'abord : "Par convention, les scientifiques ont appelé "singes" les animaux vertébrés dont les deux os frontaux sont fusionnés". Il affirme ensuite : "Comme le babouin, le ouistiti, le gibbon et le chimpanzé, l'homme a ses deux os frontaux fusionnés et cette fusion fut acquise par une ascendance commune. L4homme est donc un singe." Cette assertion n'est donc pas de l'ordre du discours des valeurs : le fait de savoir si l'homme est "l'égal" d'un chimpanzé est tout simplement hors sujet dans le contexte scientifique.


Dernière édition par Sherlock le Mar 5 Oct 2010 - 20:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Mar 5 Oct 2010 - 19:36

@ sherlock, j'ai beaucoup apprécié ton dernier message qui est d'une grande clarté.

Tu dis, dans la vidéo, que les Témoins ne sont pas à une contradiction près, je t'en propose un exemple:

il s'agit de la brochure: "La vie a-t-elle été créée?" présentée également cette année au congrès.
Nous lisons à la page 22, dernier paragraphe colonne de gauche,
début de citation:
"A ce jour, des scientifiques du monde entier ont exhumé et catalogué quelque 200 millions de grands fossiles et des milliards de petits." fin de citation

Dans une brochure "l'origine de la vie" ils laissent entendre qu'il n'y a pratiquement pas de fossiles et dans une autre "la vie" ils indiquent tout le contraire, mais bien sûr c'est dans une idée bien précise, en effet nous lisons dans la brochure "la vie" juste après la phrase citée:
"Nombre de chercheurs s'accordent sur ce point: ces archives fournies et détaillées révèlent que tous les grands groupes d'animaux sont apparus brusquement et sont demeurés pour ainsi dire inchangés, et que beaucoup d'espèces ont disparu aussi soudainement qu'elles étaient apparues."

Il me semble, mais je peux me tromper, que la conclusion formulée parle d'évènements qui n'ont pas de rapport. S'il y a eu une extinction massive il y a environ 65 millons d'années, on ne peut pas en dire autant pour leur apparition.

L'opuscule de Théolib no 51 est très critique vis à vis des fondamentalistes.
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Sherlock

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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Mar 5 Oct 2010 - 20:26

Citation :
"Nombre de chercheurs s'accordent sur ce point: ces archives fournies et détaillées révèlent que tous les grands groupes d'animaux sont apparus brusquement et sont demeurés pour ainsi dire inchangés, et que beaucoup d'espèces ont disparu aussi soudainement qu'elles étaient apparues."

Il me semble, mais je peux me tromper, que la conclusion formulée parle d'évènements qui n'ont pas de rapport. S'il y a eu une extinction massive il y a environ 65 millons d'années, on ne peut pas en dire autant pour leur apparition.

L'analyse sémantique de SpermOLogos devient pertinente à ce niveau. Le "brusquement" fait appel à notre vision du temps. Brusquement/soudainement est le temps d'un claquement de doigt pour nous, mais pour les géologues cela représente des centaines de milliers d'années. Il y a donc une utilisation tronquée du sens "brusquement" afin de servir une idéologie en créant une confusion volontaire dans l'esprit du lecteur ; lecteur qui n'est pas en général un géologue.

Citation :
L'opuscule de Théolib no 51 est très critique vis à vis des fondamentalistes.
Je ne vois que le 49 en ligne ? bounce
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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Mar 5 Oct 2010 - 20:42

le numéro 51 est sorti en version papier
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seb

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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Mer 6 Oct 2010 - 10:24

Bravo Sherlock pour la vidéo! Elle est vraiment bien faite et percutante. Je l'ai envoyée à mon frère, histoire de voir si ça peut le faire réfléchir...

Il est intéressant de noter dans la brochure le nombre de fois où l'on cite un scientifique évolutionniste en le faisant passer pour quelqu'un de malhonnête. On dit en gros : "il croit à l'évolution, mais il admet lui-même qu'il ne peut expliquer par quel mécanisme elle se produit". On fait ainsi passer l'évolutionnisme pour une croyance, au même titre que le créationnisme, et les scientifiques pour des croyants. De plus, on dit enfonce le clou en disant qu'ils ont besoin d'une bonne dose de foi pour continuer à croire à l'évolution malgré la complexité du vivant!

On tente ainsi de démontrer que le problème se résume à l'origine de la complexité, à défaut de l'origine de la vie. La logique créationniste oublie simplement que "Dieu", s'il existe, est nécessairement infiniment plus complexe que l'Univers lui-même. Ainsi, le problème de l'origine de la complexité n'est pas réglé par "Dieu". Il est plutôt aggravé.

Au mieux, cela ne fait que repousser le problème plus loin. Au lieu de se demander d'où viennent l'Univers et la vie qu'elle abrite, on en vient à se demander d'où vient Dieu, dans toute sa complexité. Le fait de répondre qu'il n'a jamais eu de commencement n'est satisfaisant que pour les croyants, car dans ce cas pourquoi ne pas dire que c'est l'Univers – qui est moins complexe - qui n'a pas eu de commencement? Ca simplifierait le problème.

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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Mer 6 Oct 2010 - 19:05

excellentes remarques seb
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Sherlock

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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Mer 6 Oct 2010 - 23:50

En fait, je suis assez surpris par l'excellente réception de cette vidéo. Pourtant les arguments développés sont déjà sur le net depuis longtemps.

Sans doute que la mise en forme compte beaucoup plus que les arguments, comme on me le disait dans ma congrégation anglaise. Nous sommes vraiment imbibés de communication à la american THX Effect
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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Ven 28 Jan 2011 - 20:54

Sherlock semble donc être Pooper, alias Lightman, alias TJrev..
Nous nous sommes affrontés sur la base de cette vidéo. Il me connait bien !!
La brochure a été étudié sur forum-rationnaliste qui au depart a applaudi à sa sortie, pour finalement déploré complètement la malhonnéteté de certains arguments.
Pour en citer deux ou trois.
L'analyse de la déclaration de Meinesz qui est parfaitement respecté dans cette vidéo tant dans sa citation que dans ses convictions.
L'expérience de Venter qui ne correspond pas du tout à ce qu'en a dit Sherlock.

face à cette analyse critique de sa vidéo, et après la désaffection de son soutien le plus fidèle qui va rejoindre ceux qui vont démonter cette étude, Sherlock a décidé de retirer la vidéo du net. Ce qui fait que vous ne pouvez plus y acceder..
D'ailleurs les consequences pour lui ont été plus grave encore, mais c'est leur histoire.
Toujours est-il qu'il n'y a plus de vidéo, abandonné par ceux qui étaient censés l'avoir plébiscitée.

Les seuls arguments qui restent sont notamment savoir qui a créé Dieu ? et d'autres éléments beaucoup moins probants que ceux qui ont justifié le retrait de la vidéo..

Il fallait que ce soit dit...

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seb

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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Ven 28 Jan 2011 - 21:24

Bonjour agecanonix, et bienvenue sur ce forum,

agecanonix a écrit:
L'analyse de la déclaration de Meinesz qui est parfaitement respecté dans cette vidéo tant dans sa citation que dans ses convictions.
L'expérience de Venter qui ne correspond pas du tout à ce qu'en a dit Sherlock.
Pourrais-tu stp m'en dire un peu plus sur ces points? J'ai du mal à me rappeller de quoi il s'agissait exactement.

Citation :
Les seuls arguments qui restent sont notamment savoir qui a créé Dieu ? et d'autres éléments beaucoup moins probants que ceux qui ont justifié le retrait de la vidéo..
J'ai l'impression que c'est une conclusion un peu simpliste, car il y a en fait beaucoup d'arguments en faveur de l'évolution, et pas seulement le problème de savoir qui aurait créé Dieu. On peut citer:

1. Les nombreux fossiles retrouvés, qui ont été datés de plusieurs millions d'années.
2. Le fait qu'il y ait eu déjà 5 extinctions de masses, et que la vie ait repris et se soit à nouveau diversifiée à chaque fois.
3. Le fait que les formes de vie plus anciennes soient en général plus simples que les plus récentes (sauf après les grandes extinctions, évidemment).
4. Le fait que certaines espèces aujourd'hui, qui vivent dans un milieu naturel coupé du reste du monde, sont comme par hasard parfaitement adaptées à celui-ci, et à aucun autre.

... et j'en passe et des meilleurs!

Sébastien

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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Ven 28 Jan 2011 - 21:38

seb a écrit:
Bonjour agecanonix, et bienvenue sur ce forum,

agecanonix a écrit:
L'analyse de la déclaration de Meinesz qui est parfaitement respecté dans cette vidéo tant dans sa citation que dans ses convictions.
L'expérience de Venter qui ne correspond pas du tout à ce qu'en a dit Sherlock.
Pourrais-tu stp m'en dire un peu plus sur ces points? J'ai du mal à me rappeller de quoi il s'agissait exactement.

Citation :
Les seuls arguments qui restent sont notamment savoir qui a créé Dieu ? et d'autres éléments beaucoup moins probants que ceux qui ont justifié le retrait de la vidéo..
J'ai l'impression que c'est une conclusion un peu simpliste, car il y a en fait beaucoup d'arguments en faveur de l'évolution, et pas seulement le problème de savoir qui aurait créé Dieu. On peut citer:

1. Les nombreux fossiles retrouvés, qui ont été datés de plusieurs millions d'années.
2. Le fait qu'il y ait eu déjà 5 extinctions de masses, et que la vie ait repris et se soit à nouveau diversifiée à chaque fois.
3. Le fait que les formes de vie plus anciennes soient en général plus simples que les plus récentes (sauf après les grandes extinctions, évidemment).
4. Le fait que certaines espèces aujourd'hui, qui vivent dans un milieu naturel coupé du reste du monde, sont comme par hasard parfaitement adaptées à celui-ci, et à aucun autre.

... et j'en passe et des meilleurs!

Sébastien

Je suis intervenu contre Sherlock alias Lightman sur plusieurs forums dont l'un de ceux qu'il remercie pour l'avoir aidé à produire la vidéo qu'il vous a proposée ici.
Une analyse de mes arguments sur des erreurs importantes (voir malhonnêtes) de l'argumentaire de Sherlock a amené ce forum hyper-athéé à le désavouer
La question qui m'opposait à Sherlock concerne l'honneteté des TJ et non pas leur croyance.
Des accusations notamment conernant la citation de M.Meinesz ont été soulevées.
Une étude de texte approuvée pourtant par des athéés a tout changé.
La suite des discussions ont amené Sherlock a retirer sa vidéo. C'est bien de sa part..
Voila l'info que je voulais faire passer..
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seb

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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Ven 28 Jan 2011 - 23:22

Pourrait-on savoir de quel forum il s'agit, stp? Des liens sur les forums en questions pourraient nous aider à comprendre ce qui s'est passé, et voir quelles arguments ont été invoquées de part et d'autres. Sans cela, nous n'avons que ta parole...

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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Ven 28 Jan 2011 - 23:31

Bienvenue Agecanonix,
Il y a certainement derrière tout ça une épopée palpitante dont les enjeux m'échappent, riche en rebondissements et en courses-poursuites à travers l'espace-temps virtuel, mais pour un "règlement de comptes" ici il y a un petit problème: c'est que -- si j'en crois la liste des membres -- "Sherlock" ne s'est pas connecté (sous ce nom du moins) à ce forum depuis environ deux mois et demi...
Et, au cas où certains s'intéresseraient au fond de l'affaire, ça serait peut-être bien de leur donner [en effet, car je viens de voir le post de seb!] un lien aux sites où il a été effectivement débattu, le cas échéant.
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