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 L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah

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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Sam 29 Jan 2011, 16:34

Par respect pour votre position je ne veux pas prolonger cette polémique avec Sherlock.
Je voulais simplement vous signaler que les choses ne sont pas toujours noires ou blanches.
Fin de mes interventions ici..
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seb

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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Sam 29 Jan 2011, 19:36

La vidéo a en effet été retirée, mais on peut trouver une critique de la brochure ici: http://www.tj-encyclopedie.org/L%27Origine_de_la_Vie , ainsi qu'une vidéo en anglais. Les arguments contre cette brochure sont donc toujours disponibles pour ceux que ça intéresse, et c'est tant mieux!

Juste pour ceux qui se demandent ce qui s'est réellement passé entre agecanonix et Sherlock, on peut le voir ici: http://www.jehovahforum.org/viewtopic.php?f=1&t=476&hilit=origine+de+la+vie . Personnellement, j'y vois plus un dialogue de sourds qu'autre chose, et je ne vois pas où Sherlock admet une quelconque erreur qui justifierait le retrait de la vidéo. La véritable raison m'échappe, je l'avoue.

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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Sam 29 Jan 2011, 19:52

Après quelques recherches supplémentaires, voici l'explication donnée par Sherlock (tiré de http://www.jehovahforum.org/viewtopic.php?f=1&t=476&hilit=origine+de+la+vie&start=180#p3365 ) :

Citation :
Bien !

Puisque je m'aperçois que

- je suis un menteur, un tricheur, un connard

- que mes réponses à ces insultes sont supprimées par l'administrateur Capitaine Dieu

- qu'il vit dans un monde manichéen où il y a des TJ neuneus et des ex-TJ méchants et menteurs

- que recopier les arguments du magazine La Recherche d'octobre 2010 à propos du Venter Institute en se les appropriant n'est pas du plagiat pour lui mais un moyen de m'humilier.

- que vous avez donné plus de crédit à Agecanonix qui se dit victime de censure alors qu'il a publié 980 messages avant de se bannir d'un forum que je n'administre pas

- que Capitaine Dieu se contrefout des dizaines de personnes que j'ai aidé à quitté les Témoins de Jéhovah depuis 4 ans et qui vivent maintenant sans cette saloperie de secte (et encore plus de toutes celles qui sortent actuellement mais qui recherchent encore des informations sur la fiabilité des écrits de la Watchtower)

- que le combat contre l'obscurantisme, contre une organisation multi-multimillionnaire qui possède un arsenal technique est de toute façon voué à ne pas avoir de grand impact

- que l'on compare un p'tit gars que je suis avec un ordinateur, un petit micro et quelques livres à une secte américaine centenaire qui a des actions, des rotatives, des gens payés à faire ça toute la journée: diffuser l'obscurantisme scientifique à des dizaines de millions d'exemplaires à travers le monde

- que les tentatives de dresser un mur (même une palissade) se trouvent vouées à l'échec car ceux qui se déclarent laïques et scientifiques tirent sur celui qui construit le mur

- qu'aujourd'hui je n'ai plus le temps et plus l'envie de faire le SAV de ce que je produis.

- que des nouvelles découvertes scientifiques seront faites, qu'elles risquent d'invalider certains faits scientifiques utilisés dans la vidéo,qu'elles seront probablement utilisées contre moi, vu que je suis devenu la tête de Turc de Capitaine Dieu (qui semble avoir absolument TOUS les droits à mon égard)

- qu'il utilise un bout de phrase de Guillaume Lecointre sur une page du forum pour m'accuser de plagiat, l'appliquer à toute ma personne et faire douter mes propres amis. ALORS que je suis en contact avec Guillaume Lecointre, qui a été informé de l'utilisation de son livre Guide Critique de l'Evolution pour réfuter les arguments créationnistes sur www.tj-encyclopedie.org et www.tj-revelation.org et qui a salué la qualité de la vidéo au point de la recommander à un journaliste préparant un reportage sur le créationnisme

- que toutes les critiques publiées par Capitaine Dieu sont et seront utilisées par les Témoins de Jéhovah pour décridibiliser le message global de la vidéo et donc empêcher la continuation des recherches des TJ qui doutent ( à quoi bon ? le mouvement dit que les apostats sont des menteurs et MEME ceux qui ne sont pas Témoins de Jéhovah l'affirment et le prouvent. cf. ce fil)

- que je ne veux plus venir sur ce forum car j'ai autre chose à foutre et qu'un massacre est programmé à mon égard

IL SE CONCLUT

Que je retire la vidéo d'Internet, l'article qui remerciait l'ensemble de ceux qui y avaient contribués MAIS aussi les 95 articles d'analyse et de critique de la littérature jéhoviste publiées sur www.tj-revelation.org. Apparemment, le site www.rationalisme.org est suffisant pour faire comprendre à ceux qui sont sensibles au discours créationnisme que c'est du pipo (je suppose qu'il y a des stats de réussite malgré l'explosion des Eglises Evangéliques et la montée en puissance du créationnisme en Europe - mais ça c'est de la paranoïa pour Capitaine Dieu). Mes actions (d'amateur, j'en conviens, car je ne suis pas biologiste) subissant un procès d'intentions de malhonnêtetés, sont inutiles.

Je tire ma révérence. Agecanonix tu as gagné ! Tu as obtenu ce que tu désirais depuis le mois d'octobre.

Bonne continuation à toutes et à tous !

Je trouve cela bien dommage, surtout que le travail de Sherlock était souvent de bonne qualité. En tout cas, je suis de tout coeur avec toi, Sherlock!

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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Sam 29 Jan 2011, 20:08

je demande à BB de tenir parole.
il comprendra ...
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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Sam 29 Jan 2011, 21:19

Je viens de t'envoyer un mp.

Décidément, on ne se comprendra jamais sur bien des choses. Tu me demandes de "tenir parole" alors que je ne t'ai donné aucune parole: c'est toi qui m'a proposé quelque chose, qu'on pourrait appeler "pacte de non-agression", mais je n'ai même pas eu le temps de te répondre que tu parles déjà publiquement de la parole que je t'aurais donnée: un peu gonflé, non?

Bon, puisque c'est désormais évoqué publiquement, j'ai effectivement demandé en privé à agecanonix de ne pas relancer sur ce forum précis une polémique qui dure depuis des semaines, sur plusieurs forums que je n'ai pas toujours suivis, et qui fut parfois particulièrement violente.

Il y a au moins une chose avec laquelle je suis d'accord, c'est que les choses ne sont pas toutes noires ni toutes blanches. Quelle que soit l'amitié que j'éprouve (et assume parfaitement) pour Sherlock, je n'approuve pas tout ce qu'il a pu dire lors de ces échanges, et si agecanonix tient à faire son petit tour de tous les forums où la vidéo a été évoquée pour donner son point de vue (ce en quoi, à mon avis qu'on ne me demande pas mais que je donne quand même, il perd vraiment son temps pour plus grand chose), c'est sans doute aussi parce que le débat n'est pas toujours resté dans les limites de ce qui est correct, pour autant qu'il m'a été donné d'en juger.

Je demande donc à tout le monde, comme un service personnel, de ne pas importer ici un "problème" qui n'est vraiment que de très loin celui de ce petit forum. Je propose, suivant en ça une idée d'agecanonix, que ce sujet inépuisable et passionné soit verrouillé, surtout maintenant que la vidéo de Sherlock/Popper a disparu.
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seb

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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Dim 30 Jan 2011, 11:04

Bonjour vous deux,

Je pense que chacun est libre de ses opinions et de ses réactions, et donc je laisserais quiconque réagir comme il l'entend à ce qui s'est passé avec Sherlock. Je n'aime pas la censure, et comme je suis l'administrateur ici, je décide de laisser ce fil suivre son cours normal pour l'instant. Rien ne justifie à mes yeux, à ce stade, que l'on verrouille ce fil.

Si un débat stérile s'engage ici, il sera toujours temps d'y remédier le moment venu. J'y veillerais personnellement. En attendant, toute réaction est la bienvenue!

Sébastien

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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Dim 30 Jan 2011, 16:12

Je m'en tiens à la promesse que j'ai faite à BB.
La vidéo a été retirée. Je respecte Sherlock. il n'y a plus rien à dire..
Fin de l'histoire..
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seb

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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Dim 30 Jan 2011, 20:47

Très bien agecanonix, c'est tout à ton honneur!

Je suis allé sur http://www.rationalisme.org/forum_atheisme/ , histoire de voir ce qui s'était vraiment échangé, et pourquoi Sherlock a réagit comme il l'a fait, et je dois dire que cela a été très édifiant!

Ce forum semble avoir pour but de casser les autres, plutôt que de les aider. L'état d'esprit qui y règne est malsain, et Sherlock n'avait donc aucune chance d'en tirer quoi que ce soit de positif. Je pense qu'il a cherché à avoir l'aval de personnes qui, d'après lui, auraient pu étayer son argumentation. Au lieu de cela, il s'est vu faire reproche sur reproche, et il a finit par en avoir assez et a tout plaqué. Sa réaction peut paraître excessive, mais lorsque l'on lit les interventions des uns et des autres, on peut aisément la comprendre.

Je profite donc de ce post pour envoyer un message à Sherlock. J'espère qu'il le lira, et que ce message lui mettra du baume au coeur:

Sherlock, tu as voulu obtenir l'aval de personnes que tu pensais être de ton côté. Tu as cherché leur approbation, parce que ta recherche personnelle est comme cela. Tu veux que les choses que tu mets dans tes articles soient absolument correctes, qu'elles soient inattaquables. Ainsi, tu as fais une vidéo en y mettant ton coeur et tes convictions, et tu t'es vu attaqué par ceux-là même qui auraient dû l'applaudir! Je comprend ton désarroi.

Sache pourtant que même si ta vidéo comportait certaines erreurs, ce n'était pas forcément une raison pour la retirer, car elle démontrait dans les grandes lignes certains faux raisonnements du créationnisme. Je déplore donc que tu l'ai retirée. Les TJ, eux, ne sont pas prêts de retirer leur brochure "L'origine de la vie", même si cette dernière est une manipulation évidente, et contient certainement au moins autant d'erreurs que ta petite vidéo.

Je comprend que tu sois fatigué de tout ça, et si tu n'as plus envie de te battre je ne vais te pousser moi-même dans l'arène. Le but de ce message est plus de te montrer mon soutient, et de te dire "merci" pour tout ce que tu as fait pour défendre tes convictions, convictions que je partage en grande partie!

A bientôt, et bon courage!

Sébastien

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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Lun 31 Jan 2011, 01:19

En visitant certains forums on se rend très vitre compte de la limite du dialogue à cause du manque de bonne volonté et parfois du blocage dans lequel se trouve prisonier certains internautes.

En effet il convient de se demander l'objetif recherché par l'intervenant, cherche-t-il à présenter un contre argument, cherche-t-il à discuter afin d'avoir le dernier mot?

Présenter un contre argument est une bonne chose car on peut se trouver dans un milieu fréquenté tout au long de la semaine et dans ce cas entendre des arguments qui peuvent déranger est une bonne chose et particulièrement dans le domaine de la religion.

Sherlock a été descendu en flèche par une D.C.A. particulièrement virulente qui aurait pu s'exprimer avec plus de retenue. Lui faire remarquer que l'argument concernant les recherches de Venter n'était pas correct aurait permis à Sherlock de faire une correction ou un ajout écrit à sa vidéo, mais les termes qui lui ont été adressés étaient vraiment déplacés.

Il est vrai que nous sommes tous en danger si nous ne vérifions pas assez nos arguments et particulièrement avec les sujets qui fachent. De plus certains médias ont tendance à en rajouter histoire de faire monter le tirage ou le taux d'audience.

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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Lun 31 Jan 2011, 13:41

Sans revenir sur le débat de la vidéo, la WT est habituée a utiliser des citations tronquées et frauduleuses.
http://www.tj-encyclopedie.org/La_Vie_comment_est-elle_apparue_:_Evolution_ou_Cr%C3%A9ation_%3F

Dans le livre "Le temps des gentils reconsidérés" Carl Olof Jonssson dans son
analyse de l'argumentation du livre "Que ton Royaume Vienne" a écrit aux professeur cités par la WT pour connaitre leur position, voici les réponses d'au moins 2 des ces spécialistes :

Professeur Campbell : "Je suis inquiété par l'utilisation faite de .... mes listes chronologiques par la Société Watchtower. Je crains que des personnes sérieuses s'accrochent à de petits problèmes pour en arriver à soutenir ses conclusions préconçues. Il n'y avait absolument aucune intention de suggérer qu'il y ait une dérive [dans nos tableaux] d’au moins vingt années pour les dates se rapportant à Babylone et à Juda .... la date 587-6 peut être approximative à peu près d’une année, tandis que la date 597 est un des dates les plus sûres de notre répertoire chronologique entier."

Le coauteur du docteur Campbell, le docteur Freedman a déclaré :

"C'est une des périodes les mieux connues du monde antique et nous pouvons être sûrs que les dates soient correctes à une année près et beaucoup de dates sont précises au jour et au mois près. Cela ne soutient donc pas les commentaires ou les jugements faits par la Société Watchtower qu’elle base sur une déclaration de notre incertitude quand aux dates. Ce sue j'avais spécifiquement en mémoire c’était le désaccord parmi les savants pour savoir si la chute de Jérusalem doit être datée de 587 ou 586. Les savants ne sont pas d'accord sur ce point et malheureusement nous n'avons pas la chronique babylonienne pour cet épisode comme nous l’avons pour la prise de Jérusalem en 597 (cette date étant maintenant exactement fixée). Il s’agit seulement d’un débat sur une année environ pour la plupart (587 ou 586), donc cela ne concerne pas le point de vue des Témoins de Jéhovah qui veulent apparemment réécrire l'histoire entière de l’époque et changer plutôt radicalement les dates. Il n'y a aucune garantie pour cela."
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VANVDA



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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Lun 31 Jan 2011, 14:49

Citation :
Bonjour vous deux,

Je pense que chacun est libre de ses opinions et de ses réactions, et donc je laisserais quiconque réagir comme il l'entend à ce qui s'est passé avec Sherlock. Je n'aime pas la censure, et comme je suis l'administrateur ici, je décide de laisser ce fil suivre son cours normal pour l'instant.

J'avais prévenu agecanonix que ce serait toi qui déciderais.

Pour le reste, je suis d'accord avec toi: le lynchage de Sherlock sur le forum dont tu parles est une honte. Les gens qu'il a croisé là-bas se sont comportés pour certains comme de vrais porcs, c'est évident pour moi.

Toutefois, cette aventure virtuelle peut donner à réfléchir au fonctionnement de "l'effet de meute", et la façon dont n'importe qui peut s'y laisser prendre, une facilité sans doute en proportion de son assurance à s'en croire à l'abri, trop malin qu'on est (c'est d'ailleurs caricatural dans le lynchage dont Sherlock a été victime, les gens lui reprochent, en groupe, d'avoir voulu jouer sur l'effet de groupe)...

Si je souffre à la lecture de ce forum "rationaliste" de ce que subit Sherlock, c'est surtout parce qu'il est mon ami. Objectivement, il faut reconnaitre que le lynchage (virtuel, tout de même: c'est moins grave) qu'il a eu à subir n'est pas forcément beaucoup plus violent que celui qu'agecanonix a eu lui aussi à subir sur un autre forum (dont je ne me souviens plus du nom exact, et que je n'ai franchement pas envie de rechercher) et auquel, cette fois, Sherlock a participé pour partie.

Agecanonix m'a souvent agacé par certains de ses arguments, ce que je lui ai dit à l'occasion, y compris de façon parfois "limite" pris dans le feu de la discussion. Mais si Sherlock ne méritait certainement pas d'être traité comme une merde chez ces fameux "rationalistes" il faut bien se dire qu'agecanonix ne le méritait sans doute pas plus.

Il y a des leçons à retirer de ce qui a été écrit, de la façon dont les choses se sont passées, et et qui ne s'écrivent pas seulement en noir et blanc.

Je profite de l'occasion pour renouveler toute ma sympathie à Sherlock et je lui souhaite vraiment de prendre du recul sur tout ça, et d'oublier ces enflures de "rationalistes".

Tout ça me rappelle (par certains aspects) un fil de ce forum:
http://etrechretien.discutforum.com/t456-grandeurs-et-miseres-de-l-autodidacte

Free: J'ai demandé à agecanonix de ne pas relancer la polémique, et après une explication en privé, il s'y tient honnêtement. Je ne suis même pas sûr qu'il prendra le temps de revenir ici pour lire ta réponse.
Tu dis que tu ne reviens pas sur le débat de la vidéo, mais... tu abordes le problème des citations par la WT, qui est tout de même directement lié à la bataille qui a eu lieu. Tu reconnaitras qu'il y a des moyens plus efficaces de "ne pas revenir sur le sujet". Wink
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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Lun 31 Jan 2011, 15:07

Citation :
Free: J'ai demandé à agecanonix de ne pas relancer la polémique, et après une explication en privé, il s'y tient honnêtement. Je ne suis même pas sûr qu'il prendra le temps de revenir ici pour lire ta réponse.
Tu dis que tu ne reviens pas sur le débat de la vidéo, mais... tu abordes le problème des citations par la WT, qui est tout de même directement lié à la bataille qui a eu lieu. Tu reconnaitras qu'il y a des moyens plus efficaces de "ne pas revenir sur le sujet". Wink

OK, veux-tu que je supprime mon message ?
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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Lun 31 Jan 2011, 15:16

"Ce que j'ai écrit, je l'ai écrit" comme disais Pontius. Tu as tenu à l'écrire, tu devais avoir tes raisons.

Je te signalais juste que tu ne pouvais pas écrire ça en disant que c'était "sans revenir sur le débat de la vidéo", parce que c'était bien une façon d'y revenir.

Maintenant, comme je te le disais, je ne suis même pas sûr qu'agecanonix le lira. Le laisser ou le supprimer...
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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Lun 31 Jan 2011, 15:24

BB a écrit:
"Ce que j'ai écrit, je l'ai écrit" comme disais Pontius. Tu as tenu à l'écrire, tu devais avoir tes raisons.

Je te signalais juste que tu ne pouvais pas écrire ça en disant que c'était "sans revenir sur le débat de la vidéo", parce que c'était bien une façon d'y revenir.

Maintenant, comme je te le disais, je ne suis même pas sûr qu'agecanonix le lira. Le laisser ou le supprimer...

Je vais le laisser en étant conscient que je suis en plein dans le débat...tu as raison.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Lun 31 Jan 2011, 15:26

Un petit élément supplémentaire: les exemples de citations watchtowéresques introduits par Free n'étant pas sur le même sujet, on peut dire en un sens qu'il ne revient pas au sujet, mais aussi se demander ce qu'ils viennent faire ici.
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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Lun 31 Jan 2011, 15:55

spermologos a écrit:
Un petit élément supplémentaire: les exemples de citations watchtowéresques introduits par Free n'étant pas sur le même sujet, on peut dire en un sens qu'il ne revient pas au sujet, mais aussi se demander ce qu'ils viennent faire ici.

Pour prouver que la WT est habituée a utiliser des citations tronquées, frauduleuses ou hors contexte comme le démontré la vidéo !
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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Lun 31 Jan 2011, 16:33

Il me semble que la WT est de plus en plus subtile, et donc de plus en plus difficile à contrer. Elle ne s'attaque plus directement aux évolutionnistes, mais elle suggère que l'évolutionisme est une croyance comme une autre. C'est très insidieux, mais ça marche!

Bref, a quoi bon vouloir ouvrir de force les yeux à des croyants qui n'en ont pas envie? Laissons-les croire ce qu'ils veulent après tout! Tant qu'ils nous laissent aussi, de notre côté, croire ce que nous voulons ou pouvons...

A ce propos, je voudrais soumettre une petite réflexion personnelle à votre sagacité. La voici:

"Quand on est ignorant, on croit ce que l'on veut. Quand on est savant, on ne croit que ce que l'on peut."

Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Lun 31 Jan 2011, 23:10

Citation :
Quand on est ignorant, on croit ce que l'on veut. Quand on est savant, on ne croit que ce que l'on peut.

N'est-ce pas là une application restreinte (mais légitime) de cette maxime encore plus générale: "Ce que je sais démolit ce que je veux" (Cioran, Aveux et anathèmes)?
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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Mar 01 Fév 2011, 10:06

Salut Seb, très jolie formule en effet.

À mon humble avis (pas suffisamment humble, toutefois, pour que je ne le donne pas...) elle est encore plus pertinente quand on ne l'applique pas à différents "types de personnes", les savants d'un côtés et les ignorants de l'autre, mais qu'on en tire les conséquences pour soi-même (ce qui est sans doute impossible à faire quand on "est dans la Vérité" --quelle que soit la Vérité ainsi désignée-- et qu'on ne se pose donc plus la question de ce qu'elle peut bien être). Ce qui rejoint d'ailleurs la sentence de Didiémile ci-dessus.

"Quand (ou: "là où") JE suis ignorant... Quand JE suis savant..."

Il y a une nuance aussi qui me parait importante, c'est sur le sens du verbe "vouloir", dans la première proposition. Pour que ta maxime "fonctionne", on est obligé de le garder, mais il faut aussi garder "en arrière-plan" que ce "vouloir"-là n'est sans doute pas si radicalement opposé que ça au "pouvoir" de la seconde proposition. Lorsqu'on est ignorant aussi on croit ce que l'on peut: on croit alors telle ou telle chose parce que l'on "peut" (encore) le croire.

Et puis, aussi, ta formule pose asse bien la question de l'ordre des choses: Veut-on croire parce que l'on est ignorant (ça doit sans doute arriver) ou se rend-on ignorant parce que l'on veut croire (ça aussi, ça doit arriver)?
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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Mar 01 Fév 2011, 11:48

Mon petit détour par Cioran (je suis allé rechercher la formulation exacte dans le livre, au passage, car dans ma tête elle s'était encore simplifiée en un "plus je sais, moins je veux" parfaitement apocryphe bien qu'également intéressant) voulait surtout relever ce qu'il y a de perte dans toute acquisition de connaissance (perte qui s'inscrit aussi dans la maxime de Seb, peut-être contre l'intention de son auteur). Leitmotiv d'une certaine (contre-?)philosophie éparse, du récit de l'Eden à Nietzsche en passant par l'Ecclésiaste et bien des rêves de docta ignorantia. Qu'il y ait dans le croire, justement, une coïncidence du vouloir et du pouvoir (la "volonté de puissance" doit décidément beaucoup à la "foi" luthérienne, malgré qu'elle en ait!) qui s'expérimente comme perte avec l'accroissement du savoir -- et que celui-ci apparaisse du même coup comme un appauvrissement, un renoncement, et une soumission, c'est un envers extrêmement révélateur du discours ordinaire.
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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Mar 01 Fév 2011, 11:58

BB a écrit:
Ta formule pose assez bien la question de l'ordre des choses: Veut-on croire parce que l'on est ignorant (ça doit sans doute arriver) ou se rend-on ignorant parce que l'on veut croire (ça aussi, ça doit arriver)?
Oui, comme toujours tu mets le doigt sur quelque chose d'essentiel, qui est l'idée de "garder sa foi à tout prix", fut-ce au prix de l'ignorance.

Il me semble qu'un enfant est prêt à croire n'importe quoi, car il n'a pas assez de connaissance pour remettre en cause les choses qu'on lui enseigne. C'est ainsi qu'il croira volontiers au père Noël, par exemple.

Lorsqu'il grandira par la suite, il commencera à remettre les choses en cause, parce qu'il sera confronté à des informations contradictoires, et qu'il aura alors à choisir entre plusieurs options. Ce n'est donc que par la connaissance que la croyance recule. Elle se mue alors en une sorte de culture du doute, et en rejet des dogmes établis.

Cette mutation de la pensée ne peut s'obtenir qu'en confrontant nos propres pensées à celles des autres, ou à la réalité du terrain. Sans cela, il est bien difficile de comprendre la subjectivité de nos pensées, et de les remettre vraiment en cause.

Voilà pourquoi les milieux sectaires, qui incitent à ne pas se confronter aux pensées et aux gens qui pourraient "nous faire perdre notre foi", sont si insidieux! Si la foi est solide, et basée sur la réalité et la vérité, elle n'a rien à craindre d'une confrontation avec ceux qui ne la partagent pas. Ce n'est que lorsqu'elle est faible et basée sur des illusions, qu'elle a besoin de l'ignorance pour subsister.

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Patoune

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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Mar 01 Fév 2011, 22:58

Je pense qu'il faut cesser de vouloir avoir raison à tout prix. Ce n'est pas un signe de faiblesse de ne pas répondre à un message ou alors tout le moins se laisser le temps de répondre.
De plus, tout argument est appelé à avoir un contre-argument.
L'existence ou la non-existence de Dieu est impossible a éluder. C'est une question de disposition personnelle et nos désirs entrent en jeu.
Bonne soirée à vous.
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Sherlock

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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Jeu 14 Avr 2011, 16:14

Bonjour à tous !

Je passe vous faire un petit coucou car je vois un peu plus clair depuis quelques jours (fin des examens). J'apprécie tout vos messages de soutien et remarques que je lis a posteriori et je tenais à vous répondre.

Pour faire court, voici les raisons de mon retrait de mes dossiers:

Après une dizaine de jours d'harcèlement de la part d'Agecanonix alors que j'étais plus qu'occupé dans mes études, les attaques ad personae des rationalistes m'ont gavé. Tirer sur l'ambulance par ignorance passe encore. Lancer des bazookas alors qu'elle apparait sur un champ de bataille (l'obscurantisme/la laïcité), est vraiment démesuré.

Surtout que les arguments qui m'étaient opposé étaient faux. L'administrateur du forum Rationalisme.org s'appuyait sur un billet d'une journaliste du magazine La Recherche (et non un professeur) qui reprochait à Venter de ne pas avoir créé la vie "ex nihilo !" (on en rit ! Comment peut on créer la vie à partir de rien alors que l'univers n'a jamais été rien ???) Il y a plusieurs réactions suite à cet article dans la presse spécialisée, mais cela impliquait des recopies manuelles d'un débat d'ultra-spécialistes. Bref, il n'y avait pas d'erreur de ma part à propos de la réalisation de Venter (sourcée du magazine Nature qui est un niveau bien supérieur à La Recherche). Et même si on peut reprocher certaines choses, sa réalisation démentait de toute façon les propos de la brochure de la Watchtower.

Pour preuve que les intervenants étaient malhonnêtes, lorsque les TJ ont demandé leur avis sur la brochure, ils ont demandé où on pouvait la lire !?! Un comble alors que je leur avais fourni les liens dès le départ ! Ma vidéo, sourcée et vérifiée par Lecointre & Meinez, qui m'avait demandé plusieurs jours de travail, et dont l'article donnait toutes les références se trouvait dans une situation où on l'accusait de mensonges par des personnes n'ayant pas été voir les références données en commentaires et sur TJ Revelation. Limité à 15 minutes (temps donné sur YouTube), je ne pouvais pas faire un débat supplémentaire inutile et ridicule.

Ensuite, la compilation du son, des images et des effets dans une vidéo HD avait demandé une nuit complète à mon PC portable + 8 heures de chargement sur Youtube (Un premier échec au bout de 3h30 et une réussite au bout de 4h30). Nous sommes donc loin d'un matériau, comme un article, que l'on peut modifier au moindre pinaillage. Je ne suis pas payé pour cela et de plus mon PC a rendu l'âme et le fichier projet est perdu.

Ce que j'ai trouvé dommageable, c'est que les histoires d'un forum (dont je ne suis pas responsable) où un troll jéhoviste tentait d'escroquer son monde depuis le départ pouvait partir sur tous les forums de cette façon. Quand j'ai pu lire la correspondance entre Agecanonix et le Professeur Meinesz, je me suis rendu compte que ce mec était cinglé ! C'est un vrai malade dans le sens médical du terme. Derrière un avatar, sur un forum, on ne connait pas nos antécédants médicaux, familiaux et tout le monde apparait sain de corps et d'esprit. La réalité est souvent tout autre... J'avais donc prévenu tout le monde que je refusais de continuer le débat avec quelqu'un qui souffrait d'une obsession envers ma personne.

A la demande de la personne visée par certains propos, cette partie a été supprimer. Cette suppression ne constitue pas un soutien à l'une ou l'autre des parties, ni une sanction pour l'auteur, mais juste un moyen d'éviter un règlement de compte public.


A part ça, je n'ai toujours rien à enlever de cette vidéo. Les batailles d'Agecanonix étaient des arguties sur des propos qui n'existent pas dans la vidéo. Les TJ sont passé maitres dans l'art de couper les cheveux en quatre (voir en soixante-quatre). A la fin, on ne sait même plus qu'elle était la question du départ car ils mélangent tout. Avoir été TJ et se faire avoir par un TJ, c'est quand même ridicule !

Quand le Collectif Louviers a fait son spamming on lui a reproché la méthode. Mais qui diffuse depuis plus d'un siècle des fausses informations et endoctrine des gens ignorants ? C'est quoi cette morale à deux balles de reprocher l'utilisation des mêmes méthodes ? Quand vous vous prenez des missiles dans la figure, vous répliquez en lançant des arcs et des flèches car "c'est plus propre" ? Le Collectif a réalisé la libération en quelques mois de près d'une centaine de personnes par la révélation de faits réels. Il est satisfait de ça. Maintenant, il est passé à autre chose. Je n'ai pas été d'accord sur tous les propos, mais je salue le courage de vouloir agir concrètement ! Et bien ma participation (c'est à dire l'autorisation d'utiliser mes articles + la réponse à des emails d'interrogation sur des questions précises des correspondants) fut critiquée et utilisée pour justifier mon laminage.

Le mouvement jéhoviste parle régulièrement de la désunion "des apostats" comme preuve qu'ils ont raison et sont unis dans la vérité. Comment leur donner tort quand on le constate par soi-même ?


Maintenant, je ne sais pas si je remonterai quelque chose. Mais si je le fais, ce sera sûrement en solo et surtout pas un forum ou un blog avec possibilité de commentaires. La Watchtower ne publie aucune tribune pour ses lecteurs. Le fait de ne pas faire comme elle est pour moi une évidence : c'est inutile et contre-productif quand on est dans la démarche du transfert d'information. Mon credo est de diffuser des informations vraies et vérifiables par chacun. Je ne cherche pas à faire un prosélytisme à rebours en tentant de raisonner quelqu'un qui le refuse.

En attendant, Via Veritas a permis la libération d'une partie de ma famille. C'était mon but premier. Quand on atteint son but, c'est le principal, non ? Maintenant, je suis devenu incapable de lire une Tour de Garde ou une autre publication de la Watchtower. C'est tellement niais et faux qu'écrire 3 pages pour réfuter une seule phrase devient un exercice energivore inutile. Je laisse ce soin à ceux qui ont encore la force de lire cette nourriture McDo qui se donne une aura d'exégèse !

A part ça, je vais bien. J'ai réussi tous mes examens. Plus que le mémoire a finalisé et le diplôme sera en poche !

Bises à toutes et à tous ! Portez-vous bien ! Ce fut chouette de vous connaître. flower


Dernière édition par Sherlock le Sam 16 Avr 2011, 11:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Jeu 14 Avr 2011, 16:41

Citation :
A part ça, je vais bien. J'ai réussi tous mes examens. Plus que le mémoire a finalisé et le diplome sera en poche !

Bises à toutes et à tous ! Portez-vous bien ! Ce fut chouette de vous connaître.

Quel plaisir d'avoir de tes nouvelles et de savoir que tu vas bien.
Tu seras toujours le bienvenue sur ce forum et j'espère que nous aurons encore l'occasion, la joie de te lire.

Reviens nous bientôt
I love you
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seb

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MessageSujet: Re: L'Origine de la Vie - Analyse de la brochure des Témoins de Jéhovah   Jeu 14 Avr 2011, 17:10

Bonjour Sherlock,

Je comprend ta lassitude, car je ressens la même. Après des années de recherches et de débats, il arrive un moment où il faut savoir tourner la page.

Je pense aussi aujourd'hui que que le but de nos recherches devrait être le partage, et non la persuasion des autres. Nous avons été trompés, mais qui sait si nous ne sommes pas, encore aujourd'hui, trompés par nos raisonnements actuels.

Saches en tout cas que je te considère comme quelqu'un de valeur, et que j'ai trouvé très dommage que tu retires ta vidéo, qui était d'une très grande qualité.

Sois heureux et portes-toi bien! Ce sont les seules choses qui comptent.

Sébastien

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