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 Jour de la Genèse et les Concordistes

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Sherlock

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MessageSujet: Jour de la Genèse et les Concordistes   Lun 11 Oct 2010, 11:43

Les concordistes (progressiv creationists) sont ceux qui tentent d'allier les découvertes scientifiques avec le récit de la Genèse.

Nous savons que les Témoins de Jéhovah refusent depuis Russell que les jours de la création soient des jours de 24h.

Extrait de la brochure "La Vie a-t-elle été créée ?"
Citation :

Combien de temps ont duré les jours de création ?

Qu'en est-il des jours de création ? Ont-ils littéralement duré 24 heures ? Étant donné que Moïse, le rédacteur de la Genèse, a parlé plus tard du jour qui a suivi les six jours de création comme d'un modèle pour le sabbat hebdomadaire, certains prétendent que chaque jour de création a forcément été de 24 heures (Exode 20:11 ). La formulation du texte de la Genèse soutient-elle cette conclusion ?
Absolument pas. Il est à noter que le mot hébreu traduit par " jour " peut dé-signer divers espaces de temps, et pas uniquement une période de 24 heures. Par exemple, pour récapituler l'œuvre créatrice de Dieu, Moïse parle des six jours de création comme d'un seul jour (Genèse 2:4). En outre, au cours du premier jour de création, " Dieu appelait la lumière Jour, mais les ténèbres, il les appela Nuit ". (Genèse 1:5.) Ici, le mot " jour " ne désigne qu'une portion d'une période de 24 heures. Ainsi, rien dans la Bible n'autorise à affirmer de façon arbitraire que chaque jour de création a duré 24 heures.

Face à la contradiction que la lumière soit possible sans le soleil, ils inventent une brume sur la Terre en justifiant la définition de la lumière en hébreu. Est-ce exact ?


Citation :
Six périodes de création

Moïse a écrit son récit en hébreu et avec l'optique d'un observateur terrestre. Ces deux éléments associés au fait que l'Univers existait avant le début des périodes, ou "jours ", de création permettent en grande partie d'apaiser la controverse relative au récit de la création. Comment cela ?

Un examen attentif du récit de la Genèse révèle que des épisodes de création ayant commencé un certain " jour " se sont poursuivis sur un ou plusieurs des " jours " suivants. Par exemple, avant que le premier " jour " de création ne commence, la lumière venant du Soleil (qui existait déjà) n'atteignait pas la surface terrestre, peut-être à cause de nuages épais (Job 38:9). Durant le premier " jour ", cet écran a commencé à se dissiper, laissant pénétrer dans l'atmosphère une lumière diffuse*.

Dans la description des événements du premier "jour ", le mot hébreu rendu par lumière est 'or, lequel désigne la lumière au sens général. Mais pour le quatrième " jour ", c'est un autre mot. ma'ôr, lequel désigne la source de la lumière.

Le deuxième " jour ", l'atmosphère a de toute évidence continué de se dégager, ce qui a ménagé un espace entre les couches nuageuses et l'océan. Le quatrième " jour ", l'atmosphère s'est progressive¬ment éclaircie au point que le Soleil et la Lune sont apparus " dans l'étendue des cieux ". (Genèse 1:14-16.) En d'autres termes, le Soleil et la Lune étaient désormais visibles depuis la Terre. Ces événements ont eu lieu progressivement.

On lit également dans la Genèse qu'au cinquième " jour ", les créatures volantes — dont les insectes et les animaux à ailes membraneuses — ont commencé à apparaître.
Le récit biblique n'exclut pas la possibilité que durant chaque " jour ", ou période de création, certains des actes créateurs majeurs se soient produits de façon graduelle plutôt qu'instantanée, et se soient même poursuivis pendant les " jours " de création suivants*.


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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Jour de la Genèse et les Concordistes   Lun 11 Oct 2010, 12:29

certains fondamentalistes fondent leurs explications sur le fait que des planètes du système solaire sont entourées à demeure d'une couche nuageuse et qu'il règne malgré tout une certaine clarté à la surface de ces planètes, ils y voient l'explication de ce jour avec de la lumière sans qu'il soit possible de distinguer le soleil et la lune, un peu comme une journée nuageuse ou brumeuse que nous pouvons connaître en automne.

L'explication toute intéressante qu'elle soit ne tient pas; la plupart des biblistes précisant que les récits de la Genèse avaient un but explicatif pour les Israélites tenant compte de leurs connaissances de l'époque et consistaient également en récits de morale et de religion: Dieu ayant la primauté sur tout l'univers, mais toujours à la lumière (sans mauvais jeu de mot) des connaissance du moment.

On peut tirer des leçons de morale des fables de La Fontaine, cela ne fait pas du loup ni de l'agneau des animaux capables de s'exprimer en parfais français, ni des locuteurs sérieux, il en de même des récits de la Bible, Noé peut constituer un bon exemple d'obéissance à Dieu au même titre qu'Abraham sans pour autant être devenu le premier capitaine de boat animals people, ou pour Abraham un enfanticide en puissance.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Jour de la Genèse et les Concordistes   Lun 11 Oct 2010, 13:02

Fichtre.
Citation :
Par exemple, pour récapituler l'œuvre créatrice de Dieu, Moïse parle des six jours de création comme d'un seul jour (Genèse 2:4).
A condition de ponctuer la phrase comme la TMN. Car si 2,4b est le début d'une nouvelle phrase, la proposition ne "récapitule" rien du tout: en ce jour-là, au contraire, tout (re-)commence (voir la suite).
Citation :
En outre, au cours du premier jour de création, " Dieu appelait la lumière Jour, mais les ténèbres, il les appela Nuit ". (Genèse 1:5.) Ici, le mot " jour " ne désigne qu'une portion d'une période de 24 heures. Ainsi, rien dans la Bible n'autorise à affirmer de façon arbitraire que chaque jour de création a duré 24 heures.
On introduit la définition arbitraire (et anachronique) des "vingt-quatre heures" pour pouvoir la réfuter ensuite. Si on ne l'avait pas ajoutée, il n'y aurait aucun problème: alors comme maintenant, "sept jours", c'est "sept jours et sept nuits", c'est aussi "sept soirs et sept matins"; ni plus ni moins.
Citation :
Moïse a écrit son récit en hébreu et avec l'optique d'un observateur terrestre.
C'est comique, car à supposer que le récit soit le rapport d'une histoire celle-ci n'a justement pu être observée que du point de vue d'un observateur "céleste"... d'une part parce qu'il n'y avait pas d'observateur terrestre (voir la question de Yhwh à Job, où étais-tu?), d'autre part parce qu'un observateur terrestre n'aurait précisément pas "vu" ce qui se passait "au-dessus de l'étendue" p. ex. (ni au fond des mers, etc.).
Citation :
la lumière venant du Soleil (qui existait déjà) n'atteignait pas la surface terrestre, peut-être à cause de nuages épais (Job 38:9).
La référence à Job est rigolote aussi, car les "nuages épais" font partie de la cosmologie "actuelle" de Job (cf. 7,9; 26,8s; 37,11.15) et non d'un état antérieur et dépassé du (pré-)cosmos.
Citation :
Dans la description des événements du premier "jour ", le mot hébreu rendu par lumière est 'or, lequel désigne la lumière au sens général. Mais pour le quatrième " jour ", c'est un autre mot. ma'ôr, lequel désigne la source de la lumière.
C'est le mot qui désigne les "luminaires" ou porte-lampes du temple. Comme pour le "sabbat" le vocabulaire est liturgique: ils sont là pour fixer le calendrier propice des célébrations (v. 14b). On est plus près de l'astrologie (même distincte de l'astrologie "païenne") que de l'astronomie moderne. Mais surtout, si ce sont les "SOURCES" de lumière, c.-à-d. les astres eux-mêmes, qu'est-ce qu'ils fichent DANS "l'étendue", que l'on va aussitôt identifier (à tort) à l'atmosphère (peut-être plutôt la troposphère), en disant qu'elle est SOUS les "nuages épais"???
Citation :
Le quatrième " jour ", l'atmosphère s'est progressive¬ment éclaircie au point que le Soleil et la Lune sont apparus " dans l'étendue des cieux ". (Genèse 1:14-16.) En d'autres termes, le Soleil et la Lune étaient désormais visibles depuis la Terre.
"En d'autres termes", c'est le cas de le dire. A condition de récrire le texte pour transformer un "être" en "apparaître". Et de ne pas citer le v. 17 qui dit que Dieu les a PLACÉS DANS "l'étendue".
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MessageSujet: Re: Jour de la Genèse et les Concordistes   Lun 11 Oct 2010, 13:20

Excellente cette analyse ! Merci !

J'ai un doute sur l'affirmation (soulignée) dans le même article mais juste en introduction

Citation :
Le " commencement ", quand a-t-il eu lieu ?

Le récit de la Genèse s'ouvre par cette déclaration simple mais puissante : " Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. " (Genèse 1:1). De nombreux biblistes sont unanimes : ces mots évoquent un acte distinct de ceux qui ont été accomplis durant les jours de création décrits à partir du verset 3. Ce n'est pas sans implications. Conformément aux paroles d'introduction de la Bible, l'Univers, dont la planète Terre, existait depuis une période indéterminée avant que ne commencent les jours de création.
Les géologues évaluent l'âge de la Terre à 4 milliards d'années et, selon les calculs des astronomes, l'Univers aurait 15 mil¬liards d'années. Ces découvertes — ou les affinements dont elles pourraient faire l'objet - contredisent-elles Genèse 1:1 ? Non. La Bible ne précise pas l'âge des " cieux et [de] la terre ". Donc, la science n'est pas en désaccord avec la Bible.
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MessageSujet: Re: Jour de la Genèse et les Concordistes   Lun 11 Oct 2010, 13:46

"De nombreux biblistes sont unanimes", ça se passe de commentaire... (cf. "à la demande générale de plusieurs"). :)
Sérieusement, c'est loin d'être simple, déjà parce qu'il y a débat sur la construction. Il y a un groupe non négligeable qui suit la thèse d'Orlinsky ("Quand Dieu commença à créer les cieux et la terre, la terre était...", qui créerait [!] le même rapport entre Genèse 1,1 et 2 qu'entre Genèse 2,4b et 5), à mon sens pourtant bien réfutée par Westermann entre autres. Mais même dans le cadre de la lecture majoritaire qui fait du v. 1 une phrase indépendante, l'interprétation dominante (celle en tout cas à laquelle je souscris!) la comprend comme un quasi-titre, un "chapeau" récapitulatif pour l'ensemble du récit (1,2--2,4a) ou peut-être même pour les deux récits (+ 2,4b--3,24). Dans un cas comme dans l'autre, Genèse 1,1 ne marque pas un acte distinct et préalable. D'autant que le premier récit décrit effectivement la "création", c'est-à-dire la mise en forme par séparation et nomination, des "cieux" (v. 6-8 ) et de la "terre" (v. 9-10). A cet égard le v. 1 est plutôt une anticipation.
Même si l'on s'en tient au premier récit, "le commencement où Dieu créa le ciel et la terre", c.-à-d. en fit ce qu'ils sont, c'est en fait toute la "semaine" originelle. Il y a aussi très probablement un "double-entendre" sacerdotal, puisque le "commencement", ré'shit, ce sont les "prémices" qui représentent la totalité, pars pro toto, comme cette semaine représente toutes les semaines rythmées par le sabbat.
La confusion vient bien sûr en partie du fait qu'on lit, anachroniquement, dans le verbe "créer" l'idée d'une creatio ex nihilo; mais aussi, peut-être, du fait qu'on prend trop "platement" le in principio; en fait, dans une logique "sacerdotale", ce texte qui en surface parle d'événements survenus "autrefois" peut aussi bien exprimer l'idée d'une creatio continua, autrement dit un rapport constant de "Dieu" au "monde" dans toute sa durée, comme le comprend encore toute une portion du judaïsme: Dieu crée chaque jour qui vient, Dieu crée le monde tous les jours.)
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MessageSujet: Re: Jour de la Genèse et les Concordistes   Lun 11 Oct 2010, 17:14

spermologos a écrit:


Citation :
En outre, au cours du premier jour de création, " Dieu appelait la lumière Jour, mais les ténèbres, il les appela Nuit ". (Genèse 1:5.) Ici, le mot " jour " ne désigne qu'une portion d'une période de 24 heures. Ainsi, rien dans la Bible n'autorise à affirmer de façon arbitraire que chaque jour de création a duré 24 heures.
On introduit la définition arbitraire (et anachronique) des "vingt-quatre heures" pour pouvoir la réfuter ensuite. Si on ne l'avait pas ajoutée, il n'y aurait aucun problème: alors comme maintenant, "sept jours", c'est "sept jours et sept nuits", c'est aussi "sept soirs et sept matins"; ni plus ni moins.

Les tenants du 24h échouent devant les faits scientifiques. Ainsi au Dénovien (-900 millions d'années), les journées ne faisaient que 18h http://www.linternaute.com/science/espace/est-ce-que/07/terre-tourne/terre-tourne.shtml

Mais l'argumentation des tenants du "jour=24h" utilisent ces arguments :

1. L'usage primaire du mot « yom ». Le mot hébreu « yom » est utilisé plus de 2000 fois dans l'ancien testament. Dans plus de 1900 fois (soit 95 %), le terme est clairement utilisé dans le sens d'une période définie d'une journée. Il serait donc extraordinaire, considérant son contexte, de donner au mot « yom » en Genèse 1, une autre signification qu'une rotation de la terre.

2. Le qualificatif de « yom » requière une journée de 24 heures. Dans plus de 200 cas, quand le terme « yom » est utilisé avec un numéro qui le précède, il fait référence, sans exception, à une période de 24 heures.

3. Les termes « soir et matin » requièrent une journée de 24 heures. Le mot soir, utilisé 52 fois et le mot matin, utilisé 220 fois, réfèrent toujours à des journées normales, même quand ils sont utilisés à d'autres endroits dans l'ancien testament2 !

4. Genèse 1 :14 distingue clairement les jours des années.
« Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années ». Ainsi, le jour « yom » et les jours « yamim » ne peuvent être autre chose que des journées normales.

5. Exode 20 :11 (4ième commandement) se réfère à une journée littérale.
« Car en six jours l'Eternel a fait les cieux, la terre et la mer, et tout ce qui y est contenu ». Il n'y a qu'une manière d'interpréter ce commandement écrit par la main de Dieu.

6. (...)

7. Les rabbins juifs s'accordent pour une interprétation littérale des six jours. Le rabbin Y. Chesner nous informe que le « Judaïsme a toujours reconnu que les jours dans Genèse sont d'une période de 24 heures… Le Talmud aussi est compris comme interprétant les jours comme étant des périodes de 24 heures »4.

8. (...)

En conclusion, les six jours de la création sont bien des périodes de 24 heures (rotation de la terre). Il ne peut être interprété autrement. De multiples raisons permettent de le confirmer.


Ces arguments (au-délà de l'absurdité scientifique) sont-ils pertinents ou est-ce encore un leurre ?

ps: tu as un MP Sperm0Logos
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MessageSujet: Re: Jour de la Genèse et les Concordistes   Lun 11 Oct 2010, 19:44

Je fais un peu redite, mais la définition du mot "jour" dans le récit de Gn1 est donnée directement par Gn1, et l'ambiguïté ne peut naitre que d'une volonté de la créer...

Il suffit de lire ce qui est écrit.

"Qu'il y ait de la lumière! Et il y eut de la lumière. Dieu vit que la lumière était bonne, et dieu sépara la lumière et les ténèbres. Dieu appela la lumière "jour", et il appela les ténèbres "nuit". Et il y eut un soir et il y eut un matin: premier jour."

Le jour est donc la période où brille la lumière, puis lui succède la nuit après que Dieu en ait séparé les ténèbres. C'est parce qu'il y a de la lumière (et que dieu sépare la "période" de lumière et la "période" de ténèbres) que la notion même de jour se met a exister, de facto.
Et une fois que le premier jour est terminé, il y a un soir -le plus "naturellement" du monde- auquel succède le matin: le premier jour est fini!

Le premier jour n'est pas le premier jour de la semaine, ou le premier jour de l'année. C'est VRAIMENT le TOUT PREMIER jour! Avant, ça n'existait pas, un "jour"...

Vouloir introduire l'idée que "jour" désigne autre chose que ce que décrit le verset 3 va à directement à l'encontre de la "logique" -tout à fait limpide à mes yeux- du texte
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Jour de la Genèse et les Concordistes   Lun 11 Oct 2010, 23:05

Ce que je voulais surtout dénoncer, c'est le tour de passe-passe rhétorique qui consiste à substituer au mot "jour" l'expression "jour de vingt-quatre heures", comme si ça allait de soi, pour ensuite mettre en question cette équation (qu'on a soi-même posée!), et à partir de là traiter le mot "jour" comme une sorte d'"inconnue mathématique" à laquelle on peut donner n'importe quelle valeur temporelle, alors qu'il est parfaitement défini par le contexte (cf. le post de BB).
Le "jour" appartient au langage courant; la façon dont on l'entendait à la campagne il y a cent ans n'est pas très éloignée de celle dont les Anciens entendaient yom, hemera, dies, de telle sorte que le lecteur non prévenu n'a aucun mal à comprendre le texte (sur ce point au moins). "Vingt-quatre heures", en revanche, c'est une définition de durée abstraite, définie par les horloges mécaniques avec des "heures" rigoureusement égales, et qui est en principe dissociable du temps terrestre, de l'alternance phénoménale du jour et de la nuit. Ces heures-là pourront aussi bien servir à décrire la rotation d'une autre planète dont les "jours" auront plus ou moins de vingt-quatre heures. C'est une tout autre perspective que celle de l'Antiquité -- qui, au passage, ne compte pas vingt-quatre heures par jour (au sens de "jour + nuit"), mais généralement douze pour la période du "jour" (diurne), de durée inégale selon les saisons (en fonction de la latitude), l'avancement de la nuit étant souvent mesuré par un autre système (p. ex. les trois "veilles"). Bref, la question apparemment bénigne "ces jours sont-ils des jours de vingt-quatre heures?" fait perdre au lecteur ses repères naturels qui sont aussi ceux du langage courant (et qui lui suffisaient amplement pour comprendre le texte) et le prépare à gober n'importe quoi.
Et on fait la même chose quand on substitue au vocabulaire de la Genèse un lexique "scientifique" moderne. Quand on dit "la planète Terre" au lieu de la "terre", "l'atmosphère" au lieu de "la voûte céleste" (dans ce cas un franc contresens sur l'hébreu, en plus), on induit une cosmologie qui n'a strictement rien à voir avec celle que les auteurs et les lecteurs-auditeurs pouvaient avoir en tête. C'est le B-A-BA (pervers) du concordisme.
Citation :
Le premier jour n'est pas le premier jour de la semaine, ou le premier jour de l'année.
C'est un détail (par rapport au sujet de ce fil, sinon par rapport au texte), mais il est AUSSI le premier jour de la semaine (notre "dimanche"), pour que le septième soit le shabbat (= samedi)! Et c'est très important pour un auteur sacerdotal. D'ailleurs les débats de calendrier liturgique (lunaire vs. solaire) entre les différentes factions sacerdotales dans la période du Second temple montrent à quel point l'affaire est sérieuse: le livre des Jubilés (qui prolonge Hénoch et semble bien correspondre aux vues de la mouvance essénienne) prend la peine de concocter, contre le calendrier lunaire sadducéen qui dissocie complètement le rythme sabbatique du rythme annuel, un calendrier solaire pour que les fêtes tombent toujours le même jour de la semaine, et que chaque année commence un mercredi (le quatrième jour, jour de la création des luminaires qui lance le rythme des fêtes annuelles).

P.S.: J'ai oublié de répondre à Sherlock sur ses arguments en bleu: à mon sens, et bien qu'ils commettent la même erreur de perspective en parlant de "24 heures" et de "rotation de la terre", les meilleurs sont le n° 4 (contextuel) et le n° 5 (exégèse sacerdotale du texte sacerdotal: si on lit Exode 20,11 jusqu'au bout, on voit bien que le septième jour où Dieu se repose EST le sabbat, et non un "modèle du sabbat").
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MessageSujet: Re: Jour de la Genèse et les Concordistes   Mar 12 Oct 2010, 10:18

Sur le 7ème jour, je me souviens d'un argument jéhoviste qui disait que ce jour était toujours en cours aujourd'hui, et donc qu'il ne pouvait s'agir d'une période d'un seul "jour" au sens où on l'entend généralement.

Cet argument est bien entendu fallacieux. Dieu ne se repose qu'un seul jour de sa création (le samedi), et ensuite il reprend le travail le dimanche suivant, comme tout le monde. Ce n'est pas parce que le récit s'arrête à ce jour de repos qu'il ne se passe rien après, n'est-ce pas?

Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: Jour de la Genèse et les Concordistes   Mar 12 Oct 2010, 11:30

Citation :
Sur le 7ème jour, je me souviens d'un argument jéhoviste qui disait que ce jour était toujours en cours aujourd'hui, et donc qu'il ne pouvait s'agir d'une période d'un seul "jour" au sens où on l'entend généralement.

Il fallait pour ça sauter de la Genèse à l'épître aux Hébreux, et surtout ne rien comprendre à la logique particulière de celle-ci, à cette double scène où le "sabbat" hebdomadaire est, comme toutes choses temporelles et liturgiques ici-bas, "l'ombre" d'une réalité spirituelle et éternelle -- pas un temps un peu ou beaucoup plus long.

Soit dit en passant, je serais surpris que ce discours soit toujours d'actualité (en tout cas dans la forme où je l'ai connu), car -- par recoupement avec la chronologie et l'eschatologie -- il aboutissait à des "jours de création" d'environ 7000 ans (chose dont la Watch, si j'ai bien compris, ne parle plus depuis près de 20 ans, sans l'avoir jamais officiellement démentie), ce qui n'arrange en rien l'interface "scientifique" et rappelle douloureusement le fiasco de 1975 (6000 ans depuis la fin du "sixième jour", plus 1000 ans à venir, comme c'était "opportun"!).

Citation :
Dieu ne se repose qu'un seul jour de sa création (le samedi), et ensuite il reprend le travail le dimanche suivant, comme tout le monde. Ce n'est pas parce que le récit s'arrête à ce jour de repos qu'il ne se passe rien après, n'est-ce pas?
Dans un sens si, car si tu décides de continuer là où le récit s'arrête tu le fais tout seul (tu ne le suis plus). Lui, il ne continue pas. La suite dans le livre, c'est un autre récit qui repart à zéro (et qui, lui, aura une suite, puisque son Homme va devenir un M. Homme qui aura une généalogie). Le texte de Genèse 1, lui, a décrit (comme on décrit un cercle) LA semaine divine qui est, au premier degré la première, dans un sens plus profond le principe, de toutes les semaines. Une fois pour toutes les fois. Elle est aussi unique que première. Mais pas "plus longue". C'est la circularité du mythe, qui justement donne prise à la lecture simili-platonicienne de l'épître aux Hébreux.
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