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 La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.

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ASSAD

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MessageSujet: Re: La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.   Mer 28 Mai 2008, 00:24

Tertullien l'attribuait à Barnabé (De Pudicitia 20). Origène disait à son sujet : « Pour moi, si je donnais mon avis, je dirais que les pensées sont de l'apôtre; mais la phrase et la composition sont de quelqu'un qui rapporte les enseignements de l'apôtre. » De nos jours, essentiellement depuis les travaux d’Albert Vanhoye, il est unanimement admis que Paul n’en n’est pas l’auteur.

Le texte « aux Hébreux », contrairement aux lettres, n’est pas signé.

Par contre, la théologie est paulinienne même si elle n'est pas de lui.

Il n'est fait aucune référence au Jésus historique. En Hebreux 9:24-26 par exemple (et dans le reste de la lettre aux hébreux), on y parle pas de l'existence d'un homme en Galilée, de son procès, de sa mort sur la croix par des romains, d'un tombeau vide, etc.

On voit dans la lettre le nom de Jésus comme par exemple en Hébreux 3:1:
C’est pourquoi, frères saints, qui avez pris part à la vocation céleste, considérez l’apôtre et le souverain Sacrificateur de la foi que nous professons, Jésus-Christ.

Nous avons la mauvaise habitude de considérer Jésus comme un prénom et Christ comme un nom de famille. Il n'en est rien. En hébreux, Jésus signifie sauveur et christ, quant à lui, celui qui a reçu l'onction (le messie). Il n'est pas question de Jésus de Nazareth mais d'un sauveur céleste selon l'auteur de l'épître. Pour s'en convaincre, il suffit de lire hébreux 13:8 :
Le Sauveur qui a reçu l'onction (Jésus-Christ) est le même, hier et aujourd’hui, et pour l’éternité.

D'ailleurs, le sacrifice dont parle Hébreux n'est pas un sacrifice ayant eu lieu sur la terre puisque le passage commence par: Christ n’est pas entré dans un sanctuaire fait de main d’homme, en imitation du véritable, mais «il est entré dans le ciel même».

Sacrifice en présence de Dieu.

En lisant avec attention le texte, nous découvrons que c'est en présence de Dieu que le Sauveur Oint c'est offert en sacrifice: il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu. L'expression «devant la face de Dieu» signifie, dans le monde de la Bible, en présence de Dieu. Par cet acte, librement consenti, le péché est aboli. Il ne s'agit pas d'un événement historique mais spirituel.

Cet enseignement n'est pas donné parce qu'un Jésus historique a proposé cet enseignement par sa parole et ses actes mais parce qu'il a été reçu tel quel par le Saint-Esprit.

hébreux 10 a écrit:
15 Et le Saint-Esprit nous le témoigne aussi; car, après avoir dit d’abord:
16 Voici l’alliance que je traiterai avec eux après ces jours-là, dit le Seigneur: je mettrai mes lois dans leurs coeurs, et je les écrirai dans leurs entendements;
il ajoute:
17 Et je ne me souviendrai plus de leurs péchés ni de leurs iniquités.

Aucune référence à Jésus de Nazareth! Aucune référence au dernier repas! Normal, les Évangiles n'existaient tout simplement pas....
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Narkissos

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MessageSujet: Les chrétiens sont-ils organisés ou font-ils partie d'une organisation?   Mer 28 Mai 2008, 01:43

Bonsoir,
Sans vouloir trop en rajouter sur ce sujet qui n'a pas grand-chose à voir avec celui du fil, je dirais qu'il y a bien quelques points de contact entre l'épître aux Hébreux et la théologie paulinienne, mais ils sont mineurs par rapport à ce qui les différencie. A vrai dire, ce qu'il y a de plus paulinien dans le livret, c'est l'appendice du chapitre 13, qui n'a pas grand rapport avec le reste, et qui a valu à l'ouvrage sa canonisation sous le nom de Paul.
La démarche intellectuelle de l'auteur (qui écrit un grec bien meilleur que celui de Paul) est tout à fait unique dans le NT: elle applique de façon systématique au temple et à son rituel (qui n'intéressent qu'exceptionnellement Paul) une typologie inversée, où les choses "terrestres" et passagères sont les "ombres" de réalités "célestes" et éternelles. L'influence du moyen-platonisme (penser à l'allégorie de la caverne dans la République) est évidente, tout comme dans l'interprétation allégorique de Philon d'Alexandrie.
Pour une époque où il était encore de bon ton de tenter d'attribuer les textes à des personnages "bibliques", l'hypothèse de Luther était géniale: il proposait en effet Apollos, d'Alexandrie lui aussi, prédicateur d'un christianisme hellénistique de "sagesse" selon l'épître aux Corinthiens.
Quant à la question du Jésus terrestre évoquée par Assad, elle est certes marginale par rapport au sujet de l'oeuvre, mais je dirais qu'elle est quand même plus présente que chez Paul (cf. 5,7ss; 7,14). Par contre la notion de résurrection, centrale pour Paul, n'y joue aucun rôle: le Christ est élevé au domaine céleste/éternel par sa mort même, comme dans les sections les plus anciennes de l'Evangile de Jean (et sur le modèle, encore alexandrin, de l'élévation du juste dans le livre de la Sagesse).
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MessageSujet: Re: La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.   Mer 28 Mai 2008, 22:07

Bonjour à tous,

Ce qui est étonnant dans cet attachement à l'hypothétique origine paulinienne de Héb., c'est qu'elle n'est absolument pas déduite du corpus biblique lui-même, mais seulement par une tradition, au moins alexandrine vers la fin du IIè S.(confirmée par le papyrus Beatty II - P46), puis apparemment plus tardivement adoptée en occident (attestée à la fin du IVè S.).Je suis toujours épaté de constater combien la doctrine jéhoviste a souvent besoin de faire appel à des vérités extra-bibliques (la fuite à Pella, par exemple, dont on ne sait rien historiquement)...Mais passons, ce n'est pas le sujet.

A l'intérieur du texte, comme cela a déjà été dit, il n'y a rien, si ce n'est peut-être les salutations finales qui ressemble à la conclusion d'une lettre de Paul, qui permette d'attribuer cette lettre (à Paul ou à un autre). La WT se rattache par exemple pour défendre sa théorie à la référence qui est faite à la personne de Timothée (13,23), personnage qui n'apparait que dans Actes et dans les lettres pauliniennes. Toutefois on se heurte là aussi à un problème, c'est que le Timothée de la lettre aux Hébreux est libéré (donc anciennement prisonnier) alors que cet emprisonnement n'est jamais cité nulle part ailleurs (dans Philippiens 2,19, par exemple, alors que Paul est prisonnier, Timothée, lui, est tout à fait libre de ses mouvements.)
Ainsi, pour que la citation de Timothée dans la lettre aux Hébreux devienne une preuve de son origine paulinienne, il faut postuler qu'il s'agit du même Timothée que dans les pauliniennes, ce qui n'est pas démontré (j'imagine qu'il n'était pas le seul Timothée de l'époque), et que ledit Timothée n'est qu'un seul ami: Paul (puisqu'il n'est apparemment pas envisageable que d'autres personnes aient été susceptibles de citer son nom).

En plus des divergences doctrinales entre Héb. et les pauliniennes dont a parlé Didier, il y en a une autre qui a attiré mon attention; c'est l'incompatibilité avec Galates 2,7-9. Paul nous y décrit un véritable partage de l'autorité: il s'occupera avec Barnabé de l'évangélisation des Gentils, tandis que Jacques le juste, Pierre et Jean exerceront leur apostolat sur les Judéo-chrétiens. Et d'ailleurs tout de suite après, Paul raconte comment il a remis en place Pierre, à Antioche, lorsqu'il a estimé qu'il ne jouait pas réglo avec les chrétiens Gentils.
Puisque le partage des tâches avait été tranché de façon si nette, pourquoi diable Paul irait-il marcher sur les plates-bandes de Jacques, qui n'avait pas l'air de rigoler (Actes 21,18-26), en écrivant une lettre apostolique dont le contenu est très clairement orienté vers les Juifs.

Ceci dit, est-ce que je me trompe en voyant dans cette lettre justement une sorte de plaidoyer contre la doctrine Judéo-chrétienne (notamment leur difficulté à abandonner les observances de la loi)?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.   Mer 28 Mai 2008, 23:46

Bonsoir,
Il me semble que le genre de raisonnement de l'épître aux Hébreux n'avait aucune chance de toucher les "judéo-chrétiens" de type "ébionite", ceux de Palestine et de Syrie tels qu'on les devine à travers l'Evangile de Matthieu, la Didachè, l'Evangile des Hébreux, l'Evangile des Nazaréens ou les pseudo-Clémentines...
Par contre le texte parle le langage de la couche instruite de la diaspora hellénisée.
Ce qu'il y a de plus proche idéologiquement dans le Nouveau Testament, c'est le discours de l'"helléniste" Etienne (lui aussi centré sur le temple, quoique beaucoup plus violent) dans Actes 7. (Il faut d'ailleurs noter que la "persécution" associée au nom d'Etienne dans les Actes épargne les "apôtres", qui restent à Jérusalem sans être nullement inquiétés; et que d'après Josèphe Jacques reste jusqu'au bout un personnage vénéré à Jérusalem.)
Bref, je trouve que le titre traditionnel "aux Hébreux" est proche du contresens, et qu'on aurait été mieux inspiré de l'intituler "aux Hellénistes" -- c'est-à-dire aux héritiers de ce "christianisme" constitué aux marges du judaïsme de la diaspora, peu porté sur l'observance rituelle qui lui rendrait la vie impossible en milieu païen, et pour lequel le temple lointain est avant tout un symbole à réinterpréter. Un "christianisme" sapiential, qui par plus d'un trait annonce le courant gnostique, et qui existe déjà avant que Paul entre en scène (cf. Apollos à Corinthe).
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MessageSujet: Re: La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.   Jeu 29 Mai 2008, 09:00

Salut Didier,

Je parlais bien sûr de l'hypothèse de la rédaction par Paul de Héb. à la communauté de Jérusalem, telle que décrite par la WT.

D'après ce que tu nous en dit, la lettre n'a pas pour but de 'lutter' contre les conceptions judéo-chrétiennes, mais s'adresse à des chrétiens qui en sont déjà plus ou moins séparés. Je vais tâcher de me replonger dans le discours d'Etienne, parce que, à brûle pourpoint. la proximité idéologique ne me saute pas aux yeux.
Juste une question sur ton message précédent, pourquoi parles-tu de "typologie inversée"? N'est-ce pas dans cet ordre (la Terre symbole de ce qui se passe au ciel) que les types fonctionnent le plus souvent (par exemple Mat 16,19, peut-être as le bon exemple puisqu'on n'est pas à proprement parler dans une typologie, mais c'est le seul qui me vienne)? J'essaie de mémoire (et Dieu sait que ce n'est pas facile) de retrouver un exemple inverse, mais rien ne me vient...
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MessageSujet: Re: La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.   Jeu 29 Mai 2008, 11:29

Très vite car j'ai peu de temps, mais j'y reviendrai:
- Etienne, discours anti-temple radical (malgré les atténuations et obscurcissements rédactionnels des Actes): fait de main d'homme comme les idoles, le temple n'atteint pas mieux qu'elles (et contredit autant qu'elles) la réalité divine.
- En général, la typologie biblique fonctionne dans un schéma temporel, du présent vers l'avenir: un "petit" événement du passé (type) en annonce un "grand", plus tard. Dans l'épître aux Hébreux on est dans une représentation spatiale: la réalité céleste est permanente, immuable, éternelle: c'est elle qui est le "type" premier et dernier, tout ce qui est terrestre n'en est que projection, ombre provisoire et trompeuse (merci Platon).
- Le problème de Matthieu 16,19, c'est de savoir comment tu le lis... c'est seulement dans l'interprétation protestante classique (TJ compris) que le ciel est premier...
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MessageSujet: Re: La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.   Jeu 29 Mai 2008, 19:49

Bonsoir Assad,

tu as écrit dans un message récent:

ASSAD a écrit:
hébreux 10 a écrit:
15 Et le Saint-Esprit nous le témoigne aussi; car, après avoir dit d’abord:
16 Voici l’alliance que je traiterai avec eux après ces jours-là, dit le Seigneur: je mettrai mes lois dans leurs coeurs, et je les écrirai dans leurs entendements;
il ajoute:
17 Et je ne me souviendrai plus de leurs péchés ni de leurs iniquités.

Aucune référence à Jésus de Nazareth! Aucune référence au dernier repas! Normal, les Évangiles n'existaient tout simplement pas....

peut-on se réfèrer aux versets 10 à 12:

10 C'est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l'offrande du corps de Jésus-Christ une fois pour toute.
11 Et tandis que tout sacrificateur fait chaque jour le service et offre souvent les mêmes sacrifices, qui ne peuvent jamais ôter les péchés,
12 lui, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s'est assis pour toujours à la droite de Dieu,

Le sacrifice offert par Christ (selon le verset 5) aurait donc été offert dans le ciel.
Est-ce bien ce que tu as voulu expliqué?

Merci et avec mes fraternelles salutations
Xavier
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ASSAD

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MessageSujet: Re: La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.   Ven 30 Mai 2008, 01:12

Xavier a écrit:


Le sacrifice offert par Christ (selon le verset 5) aurait donc été offert dans le ciel.
Est-ce bien ce que tu as voulu expliqué?


Bonsoir Xavier,

oui c'est bien ce que j'ai voulu expliquer. Mais dans mon explication, j'allais même jusqu'à penser que peut-être ce n'étais que cela.

En lisant le post de Didier, je suis retourné à ma copie. Comme toi je réaxamine les livres en enlevant le filtre de la WT et je redécouvre en ce moment la lettre aux hébreux sur laquelle je ne mettais pas repenché.

Tout ça pour dire que oui, c'est bien ce que je veux dire mais que contrairement à ce que je pensais dans mon précédent post, le rédacteur n'exclut pas le sacrifice terrestre. Cependant, dans l'ensemble de sa lettre c'est plutôt secondaire par rapport à l'importance qu'il me semble percevoir du sacrifice céleste présenté devant Dieu. Il doit y avoir là du type et de l'antitype à la typologie inversée comme le dit Didier dans un autre post.

Voilà, là c'est là ou j'en suis en ce moment. Mais peut-être en lisant d'autres éclaircissements plus tard, je me rendrais compte que je suis en retard d'un wagon ...

Amitiés
Lyonnel
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MessageSujet: Re: La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.   Ven 30 Mai 2008, 13:50

Juste une petite remarque en passant:

J'ai eu la surprise de me rendre compte que certaines expression peuvent immédiatement t'identifier à un TdJ ou "ex", car ils sont pratiquement les seuls à les employer; j'exclus de cette définition des termes qui sont réellement bibliques (comme "Jéhovah" ou "Har-Maguédon", qui peuvent apparaitre, quoique rarement, ailleurs que chez les TdJ).
C'est bien sûr flagrant pour des termes liés à la doxa jéhoviste ("membres oints" ou "collège central"). Mais on trouve ces petites expressions typiques à des endroits assez inattendus: par exemple, j'ai bien l'impression qu'il n'y ait que les TdJ pour parler de 539 "avant notre ère" (traduction littérale de l'anglais), là où tout le monde (en francophonie) dit "avant JC".
En lisant Assad, je me demande si d'autres groupes utilisent les mot "antitype" ou "antitypique", qui n'apparaissent pas dans mes dictionnaires, contrairement à "type". Peut-être s'agit-il d'un vocabulaire très spécialisé (exégétique) ce qui expliquerait leur "absence" de Larousse et Robert, mais quelqu'un peut-il me dire si il a déjà rencontré ces termes ailleurs que dans la littérature brooklynienne?
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MessageSujet: Re: La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.   Ven 30 Mai 2008, 14:31

Bonjour BB,

j'ai trouvé le mot antitype mis entre paranthèses comme se référant à des anticipations. L'ouvrge en questions est le Dictionnaire biblique pour tous publié par les Editions de la Ligue pour la Lecture de la Bible.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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ASSAD

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MessageSujet: Re: La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.   Ven 30 Mai 2008, 15:06

Définition du dictionnaire reverso.net

antitype nom masculin singulier
(religion) type inversé dans une eschatologie messianique, une théologie

Je m'apeçois donc que j'ai fait un pléonasme dans mon post précedent puisque antitype veut dire typologie inversée ... Embarassed ( merci Bertrand)


Hebreux 9 :24

οὐ γὰρ εἰς χειροποίητα εἰσῆλθεν ἅγια Χριστός, ἀντίτυπα τῶν ἀληθινῶν, ἀλλ’ εἰς αὐτὸν τὸν οὐρανόν, νῦν ἐμφανισθῆναι τῷ προσώπῳ τοῦ θεοῦ ὑπὲρ ἡμῶν

Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu


ANTITYPE, s. m. (Théol.) du grec A'NTITUPO formé de la préposition A'NTI\, pour, au lieu, & de TUW=O, figure, nom qui dans sa propre signification veut dire ce que l'on met à la place d'un type, d'une figure. Voyez Type.

On trouve dans le nouveau Testament deux endroits, où le mot A'NTÊTUPO est employé, & dont le sens a donné lieu à bien des controverses: 1°. dans l'épitre aux Hébreux, chap. jx. vers. 24. Non in manufacta sancta Jesus introivit, exemplaria (Groecè, A'NTI<-> TUW=A) verorum, sed in ipsum coelum, ut appareat nunc vultui Dei pro nobis, Or TUW=O signifie le modele sur lequel une autre chose est faite, & Dieu avoit ordonné à Moyse de faire le tabernacle & tout ce qu'il contenoit, conformément au modele qui lui avoit été montré sur la montagne, &c. fac secundum exemplar quod tibi in monte monstratum est, Exod. xxv. vers. 40. d'où il s'ensuit que le tabernacle construit par Moyse, étoit antitype par rapport à celui dont Dieu lui avoit tracé le modele, & type ou figure du ciel, où Jesus - Christ devoit entrer pour intercéder en notre faveur, comme le grand - Prêtre des Juifs n'entroit qu'une seule fois chaque année dans le Saint des Saints, afin d'y prier pour le peuple. Une même chose peut donc être à différens égards, type & antitype; ce qui pourtant ne conclut rien contre le sacrement de l'Eucharistie, qui est quelquefois appelle antitype par les PP. Grecs, comme on le verra dans l'article suivant.

2°. Dans la premiere épitre de S. Pierre, chap. III. vers. 21. le baptême est comparé à l'arche de Noé, qui préserva du déluge universel ce Patriarche & sa famille; il est appellé dans le grec A'ITTPON, ce que la vulgate rend par similis formoe. L'arche étoit le type ou la figure, le baptême est l'antitype, ou l'accomplissement de la figure. (G)

Antitype
Antitype, A'NTITUW=O, ANTITUPA, mots qui se trouvent fréquemment dans les ouvrages des PP. Grecs, & dans la liturgie de leur église, pour exprimer l'Eucharistie, même après la consécration; d'où les Protestans ont conclu que ce sacrement n'étoit que la figure du corps de Jesus - Christ.

Il est vrai que ce mot se prend pour figure ou type, & c'est en ce sens que Marc d'Ephese, le Patriarche Jérémie, & plusieurs autres Grecs, disent que dans la liturgie de S. Basile, le pain & le vin sont appellés antitypes avant la consécration. Le docteur Smith a remarqué que même après la consécration, les Grecs nomment les especes eucharistiques antitypes, & ne croyent point la consécration achevée par les paroles de Jesus - Christ, hoc est corpus meum, mais apres la priere qui les suit, & qu'ils appellent invocation du S. Esprit. M. Simon lui a répondu qu'on voit manifestement par la déclaration des Grecs au concile de Florence, qu'ils reconnoissoient que Jesus - Christ étoit réellement dans l'Eucharistie après la consécration, & que leur différend avec les Latins consistoit seulemont à savoir, si après la consécration, les symboles devoient être encore appellés antitypes: mais enrevenant à la propre signification du mot antitype, cette difficulté disparoît; car antitype étant ce qu'on met à la place d'une figure, c'est - à - dire, la réalité, il s'ensuit que les symboles, même après la consécration, contiennent cette réalité; ce que S. Chrysostome insinue clairement par ces paroles: stat sacerdos, typum adimplens & illa verba fundens, virtus autem & gratia Dei est: dicit, hoc'est corpus meum. Hoc verbo proposita consecrantur. D'ailleurs S. Jean Damascene, & les Diacres Jean & Epiphane, expliquant dans le VII: Concile général quelle avoit été sur ce sujet la pensée des anciens liturgistes Grecs, disent que ces auteurs, en nommant l'Eucharistie antitype, avoient égard au tems qui avoit précédé, & non à celui qui suivoit la consécration, ensorte que ces exprestions ROEE A'NTI/TUA, que les sacramentaires rendent par cellesci, proponentes antitypa, qui maquent le tems présent, doivent être rendues par ces mots: nos qui proposuimus antitypa, qui désignent le tems passé, & par conséquent celui qui a précédé la consécration. Simon, Hist. critiq. de la créance des nat. du Levant. Tourneli, trait. de l'Eucharist. Wuitasse, trait. de l'Euchar. part. II. quoest. IV. art. 2. (G)
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.   Ven 30 Mai 2008, 17:19

Bonjour,
Très intéressantes les citations d'Assad...
En effet dans le système de représentation spatiale d'Hébreux (où le "céleste" est "l'éternel", le "terrestre" le "temporel" -- naturellement spatialisé) le "type" c'est le sanctuaire céleste et permanent que Moïse voit sur la montagne (8,5), l'"antitype" le sanctuaire terrestre et provisoire (9,24).
Dans 1 Pierre par contre on est dans une typologie temporelle classique, où le type est avant (le déluge) et l'antitype après (le baptême).
Selon les systèmes, le rapport AT/NT s'inverse donc.
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MessageSujet: Re: La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.   Sam 31 Mai 2008, 11:51

Il y a d'ailleurs quelque chose d'étonnant avec Hb 8,5/Ex 25,40:
Les paroles de YHWH à Moïse "tu feras selon le modèle qui t'a été montré dans la montagne", arrivent après la description des ustensiles, mais avant les consignes concernant le tabernacle lui-même. La critique a du s'en donner à coeur-joie.

Pour en revenir au sujet, le rapprochement entre la caverne de Platon et les "ombres" d'Hb m'a vraiment frappé. Je découvre lentement toute l'imprégnation de l'hellénisme dans le NT: c'est passionnant (mais il va falloir en apprendre un peu plus sur les grecs stoïciens, néoplatoniciens, etc.)


Dernière édition par BB le Sam 31 Mai 2008, 23:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.   Sam 31 Mai 2008, 15:33

Bonjour à tous,

Quelqu'un pourrait-il rappeler ce qu'est la caver de Platon ?

Merci et bonne journée
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.   Sam 31 Mai 2008, 19:39

http://www.philo5.com/Les%20philosophes%20Textes/Platon_LaCaverneDePlaton.htm
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MessageSujet: Re: La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.   Mer 04 Juin 2008, 16:29

Bonjour,
j'ai eu un peu de la peine pour sortir de la caverne de Platon et cela m'a laissé dans l'état d'un boxeur ko debout..

Cependant en lisant Hébreux chapitre 9 verset 11 au verset 28, je me suis demandé si Christ s'est offert symboliquement parlant ou s'il a souffert physiquement afin de présenter la valeur de son sacrifice devant Dieu.

En effet le verset 24 peut laisser un doute:
En effet, ce n’est pas dans un sanctuaire fabriqué par des mains humaines, imitation du véritable, que le Christ est entré, mais dans le ciel même, afin de paraître maintenant pour nous devant Dieu.

le sacrifice a-t-il été perpétré sur la croix (si croix il y a bien eu) ou bien le Christ a-t-il proposé à son Père de valider la nouvelle alliance par son intermidiaire mettant fin à tous les sacrifices d'animaux qui n'ont jamais pu sauver et purifier les péchés définitivement?

Dieu ne s'est-il pas proposé de pardonner les péchés aux hommes, on peut donc se demander était-il nécessaire de laisser mourir son fils unique de la manière aussi terrible que les livres veulent bien nous le raconter?

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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MessageSujet: Re: La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.   Mer 04 Juin 2008, 22:04

Bonsoir,
Une particularité de l'épître aux Hébreux (à peu près unique là aussi dans le N.T.), c'est que la souffrance et la mort du Christ sont surtout comprises comme une épreuve préparatoire à son rôle de grand prêtre éternel, plutôt qu'à un acte sacrificiel ex officio proprement dit... relire de ce point de vue 2,9s.14s; 5,7. Il y a bien un effet "terrestre" et "temporel" de la mort (effacer les transgressions, affranchir de la peur de la mort), mais le côté purement sacerdotal se joue sur le plan de l'"Esprit éternel" (9,14s).
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MessageSujet: Re: La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.   Jeu 05 Juin 2008, 10:46

Xavier a écrit:
Bonjour,
j'ai eu un peu de la peine pour sortir de la caverne de Platon et cela m'a laissé dans l'état d'un boxeur ko debout..

Dans cette allégorie, Platon représente le monde matériel (ou monde sensible) comme une caverne dans laquelle les êtres humains sont enchaînés depuis leur naissance. Les prisonniers que nous sommes contemplent le théâtre des ombres où défilent les apparences des choses, telles que nous les percevons. Mais se n'est pas la réalité, il s'agit de l'illusion.

Le philosophe s'échappe de la caverne, grâce à la réflexion, et graduellement contemple le reflet des Idées dans un lac, où elles apparaissent imparfaitement, puis directement, à mesure que son regard s'habitue à la lumière vive du monde des Idées. C'est le mouvement ascendant. Mais il voit que sa mission est de montrer aux prisonniers leur erreur, eux qui discourent sans fin sur les ombres, croyant qu'elle est la seule réalité. Il revient faire leur éducation. C'est le mouvement descendant. Mais là, il est fort mal reçu par ces mi-aveugles qui ne croient pas en l'existence du monde des Idées, qui est pourtant le véritable monde, car l'être humain est une âme bien plus qu'un corps. Un être humain est une âme immortelle, appartenant au monde des Idées, qui est enchaîné dans un corps prisonnier des apparences sensibles.


Pour en revenir à notre sujet sur le lettre aux hébreux, la mort de Christ a bien eu lieu pour l'auteur mais n'y voir qu'une mort sacrificielle est du domaine de l'ombre.
La réalité, la lumière de l'évènement est céleste.
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MessageSujet: Re: La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.   Jeu 05 Juin 2008, 12:21

Bonjour,

Merci de vos réponses, mais je me pose toujours cette même question:
Dieu a-t-il vraiment laisser son fils, le Christ, être sacrifié de façon aussi cruelle que le décrivent les évangiles?

N'est-ce pas contraire à la vision d'un Père aimant et voulant sauver le maximum de personnes possibles?

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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MessageSujet: Re: La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.   Jeu 05 Juin 2008, 19:41

Bonjour Xavier,

On ressort de l'épître aux Hébreux, là, mais pourquoi pas...

Moi je prendrais les choses par l'autre bout.

L'horreur, la cruauté, "l'injustice" font partie intégrante (sinon dominante) de la réalité biologique en général et humaine en particulier. Des crucifixions et autres supplices du même tonneau, il y en a eu des dizaines de milliers dans l'Antiquité, et il y en a toujours. Parmi les victimes, une bonne proportion d'"innocents", et encore plus de gens s'estimant dans leur bon droit.

Le problème de la souffrance "injuste" remonte à la nuit des temps. Il occupe une bonne partie des plus anciennes littératures connues (Mésopotamie, Egypte). Job, et le "serviteur souffrant" du deutéro-Isaïe en sont des échos tardifs -- ainsi que pas mal de Psaumes qui seront largement exploités dans la mise en scène évangélique.

En Israël, la croyance à la résurrection (selon un modèle perse) ou à l'élévation de l'âme du juste après sa mort (selon un modèle grec) se développe surtout à partir de la crise maccabéenne (IIe s. av. J.-C.), qui pose de façon plus aiguë que jamais auparavant le problème du martyre. Quand des gens souffrent et meurent "pour Dieu", pour le "bien", pour la "justice" ou pour la "vérité", une vision purement négative de la souffrance et de la mort ne suffit plus. Il faut qu'ils soient "récompensés" et surtout "justifiés" après la mort. Du coup leurs souffrances et leur mort deviennent une sorte de valeur en soi.

Parmi les textes qui ont directement influencé les récits évangéliques de la Passion, il y a le livre de la Sagesse (Ier s. av. J.-C.). Voici quelques extraits que je trouve frappants:

(Propos des "méchants" au chapitre 2)
"Traquons le juste: il nous gêne,
s'oppose à nos actions,
nous reproche nos manquements à la Loi
et nous accuse d'être infidèles à notre éducation.
Il déclare posséder la connaissance de Dieu
et il se nomme enfant du Seigneur.
Il est devenu un reproche vivant pour nos pensées
et sa seule vue nous est à charge.
Car sa vie ne ressemble pas à celle des autres
et sa conduite est étrange.
Il nous considère comme une chose frelatée
et il s'écarte de nos voies comme de souillures.
Il proclame heureux le sort final des justes
et se vante d'avoir Dieu pour père.
Voyons si ses paroles sont vraies
et vérifions comment il finira.
Si le juste est fils de Dieu, alors celui-ci viendra à son secours
et l'arrachera aux mains de ses adversaires.
Mettons-le à l'épreuve par l'outrage et la torture
pour juger de sa sérénité
et apprécier son endurance.
Condamnons-le à une mort honteuse,
Puisque, selon ses dires, une intervention divine aura lieu en sa faveur."


(Elévation du juste, selon le modèle grec, au chapitre 5):
Alors le juste si tiendra debout, avec une belle assurance,
face à ceux qui l'opprimèrent
et qui méprisaient ses efforts.
A sa vue, ils seront secoués d'une peur terrible,
stupéfaits de le voir sauvé contre toute attente.
Ils se diront entre eux, pleins de remords
et gémissant, le souffle court:
"C'est lui que jadis nous tournions en ridicule
et dont nous faisions un objet de sarcasme.
Insensés, nous avons jugé sa vie une pure folie
et sa mort déshonorante.
Comment donc a-t-il été admis au nombre des fils de Dieu
et partage-t-il le sort des saints?"


Le "juste" idéal, "fils de Dieu" persécuté et supplicié, puis finalement élevé et justifié, correspond donc à une conception très répandue dans le judaïsme hellénistique à l'approche de l'ère chrétienne. Il faut noter d'ailleurs que dans la Sagesse ce schème ne comporte aucun élément "rédempteur" -- le juste ne souffre pas POUR les autres, contrairement au "serviteur souffrant" d'Isaïe. Mais dans les évangiles ces idées vont se rejoindre.

Puisqu'on parlait de Platon, il faut rappeler un autre passage de la République (II, 361-2) qui évoque lui aussi le juste idéal, celui qui est juste sans jouir de la réputation de justice, et qui finira crucifié (ou empalé, le verbe grec est différent de celui des évangiles). Comme quoi l'idée (dérivée du sort de Socrate) n'est pas exclusivement juive (et encore moins chrétienne).

En somme, que le sort d'un "Fils de Dieu" rejoigne la réalité humaine dans ce qu'elle a de pire, cela ne me semble guère étonnant dans le contexte culturel de l'époque.
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MessageSujet: Re: La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.   Jeu 05 Juin 2008, 21:55

Bonsoir Xavier,

Je comprends bien ton interrogation. L'idée de sacrifice (littéral, on tue pour plaire à Dieu) est effectivement très troublante, surtout lorsqu'il s'agit d'un sacrifice humain.
D'ailleurs j'ai aimé ces mots de J. Réville:
"Quant au dogme de la satisfaction vicaire, non seulement il est étranger à l’Évangile, mais il est en contradiction avec ses principes essentiels. Dans l’Évangile de Jésus, Dieu est le Père céleste qui pardonne au pécheur repentant, justement parce que la justice divine est supérieure à celle des sociétés humaines, parce qu’il est plein de miséricorde et non de rancune. Pour pardonner à l’enfant prodigue, le père de la parabole n’a pas besoin de crucifier le fils aîné."

Argument très fort. Cependant j'ai repris une lecture (que j'essaie de rendre rapide) des évangiles, pour voir si cette doctrine qu'il nomme "de la satisfaction vicaire", est si absente que ça "des" évangiles, ou si elle n'est absente que de 'l'Evangile", au sens où l'entend Réville, c'est à dire d'une hypothétique histoire authentique du Christ (qui s'oppose aux conceptions mythiques de nombreux passages bibliques) que l'on retrouverait entre les lignes. Ce qui me chiffonne, c'est qu' "entre le lignes", on peut trouver à peu près tout ce qu'on aura envie d'y chercher (y compris la théologie jéhoviste, par exemple).
La doctrine qui associe le salut de l'humanité au sang versé du Christ (qui a une valeur propitiatoire) me parait incontestablement puiser ses racines dans la Bible, et plus encore chez Paul (Rm 5,8-10).
Mais il faut bien reconnaitre que l'idée d'un Dieu qui ne peut pardonner qu'en faisant couler du sang (animal ou humain) est très archaïque. Surtout dans une société où le sang a perdu sa nature "magique", pour n'être plus qu'un organe du corps humain qui remplit une fonction toute biologique, que l'on peut même transfuser, qui peut être vecteur de maladie, etc. Rien de bien "spirtuel" dans le sang, à proprement parler.

Reste la notion de symbole.
Mais qu'est-ce que Dieu peut bien en avoir à faire d'un symbole. La torture du Christ, dans les évangiles n'est pas symbolique: c'est le supplice réel d'un homme qui y est décrit. Dieu souhaite-t-il d'une manière ou d'une autre le supplice d'un innocent pour calmer son appétit de justice (optique jéhoviste)?
Et puis il se pose aussi la question: à qui est offert ce sacrifice? A Dieu? C'est difficile à croire, puisqu'au contraire c'est lui qui offre son Fils (Jean 3,16). Le sacrifice est offert aux hommes, alors? Encore plus difficile à croire, dans l'optique juive. La seule vraie solution qui me vienne à l'esprit c'est que, si il doit y avoir une rançon versée, sous forme de sacrifice, elle ne peut être payée qu'au "ravisseur", c'està dire si on reste dans la logique jéhoviste: à Satan....Hum!!!
Dans tous les cas, la rançon, le sacrifice (2 notions qui ne sont pas conciliables), apportent bien plus de questions que de réponses...
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MessageSujet: Re: La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.   Jeu 05 Juin 2008, 22:42

Si c'est vraiment la notion de "sacrifice expiatoire" qui est l'objet de la question de Xavier (je ne l'avais pas comprise comme ça), alors il faut préciser, en effet, que ce n'est qu'UN modèle (voire une métaphore) d'interprétation de la mort du Christ parmi beaucoup d'autres dans le N.T. (voir l'encadré de la p. 1327 de la NBS qui en répertorie quelques-uns).

Ces modèles d'interprétation sont, au sens strict, incompatibles entre eux: un sacrifice expiatoire n'est pas un sacrifice propitiatoire, ni un sacrifice de communion; une rançon n'est pas un sacrifice du tout; la persécution et la justification du "juste" (cf. mon message précédent) n'impliquent ni sacrifice ni rançon. Etc.

La vraie question, pour moi, c'est: pourquoi et comment le signifiant "sacrifice expiatoire" en est-il venu, plutôt qu'un autre, à occuper la position centrale du signifié dans la dogmatique protestante (TJ compris)? Pourquoi est-ce le seul qu'on traite comme s'il n'était PAS une métaphore?
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MessageSujet: Re: La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.   Jeu 05 Juin 2008, 23:45

Expiatoire, propitiatoire...
En me relisant, je me demande si je n'emploie pas un mot pour un autre.
Il faut dire que la nuance n'est pas si aisée que ça (cf la note en bas de page de la NBS, pour le hilasmos de Jean 2,2).

Au passage j'ai la NBS sous les yeux, et je viens grâce au tableau en question, de retomber sur Jean 10,17-18. C'est bizarre, mais il ne fait pas partie du rabâchage que j'ai longtemps appris...
Je vais tâcher de revoir ce tableau de plus près. Merci du tuyau, Didier!

Pour ce qui est de la place si particulière qu'occupe l'expiation dans le protestantisme, il doit bien y avoir une raison historique, non?
Le désir de se débarrasser de l'incontournabilité (ne cherchez pas dans le dico, je viens de l'inventer) de l'Eglise? Ça me parait être la vision la plus "forte" de la mort du Christ, tout de même, celle qui lui donne un sens, une valeur incontournable dans l'ordre cosmique. En se centrant sur cette mort-là du Christ, on diminue du même coup la place de l'Eglise, non?
Je lance une idée, "comme ça", mal dégrossie, mais c'est sans y réfléchir vraiment...

Cette prédominance de l'expiation dont tu nous parles, elle est présente dès Luther?


Dernière édition par BB le Ven 06 Juin 2008, 08:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.   Ven 06 Juin 2008, 00:27

En principe les notions d'expiation et de propitiation sont bien distinctes. Dans un cas il s'agit d'une opération quasi-automatique d'annulation ou d'effacement du péché (dans laquelle la divinité est à peine concernée); dans l'autre, d'apaiser ou d'amadouer par n'importe quel moyen (en relation ou non avec la "cause") une divinité en colère (cf. "le sacrifice d'agréable odeur", qui est aussi employé pour le Christ -- mais celui-là, bien sûr, tout le monde y voit une métaphore).

Evidemment il est plus difficile de dire ce que les auteurs du N.T. ont en tête avec hilasmos etc., surtout quand le contexte n'est pas très explicite. Ça dépend, en gros, de savoir quel corpus est pour eux sémantiquement déterminant, ou bien l'usage grec ordinaire du mot (plutôt "propitiation") ou son emploi technique particulier comme traduction de la racine hébraïque kpr dans la LXX (plutôt "expiation", encore que la traduction a pu déplacer le sens).

J'aime bien ton analyse: en effet le rejet protestant de la médiation de l'institution et de l'interprétation classique des sacrements isole "l'événement" salvateur unique et oblige à l'inscrire davantage dans la "réalité" (fût-elle imaginaire), autrement dit à le "chosifier".

Luther était trop fasciné par la "grâce" avec tout ce qu'elle comporte d'"absurde", en un mot trop "irrationnel" (il a été profondément influencé par le nominalisme) pour chercher à "expliquer" de façon cohérente le pourquoi et le comment du salut. Calvin, par contre, était juriste (une corporation exécrée par Luther), et c'est lui qui a valorisé l'expiation substitutive.

Quand on lit Anselme de Cantorbéry (Cur deus homo?) on voit combien les interprétations médiévales étaient différentes (et pas plus "bibliques" pour autant): chez lui c'est la réparation de l'outrage infini au Seigneur, selon le code de l'honneur féodal, qui fournit le modèle interprétatif dominant. Chaque époque "comprend" selon ses outils conceptuels. Au XXe siècle on a fait des interprétations existentialistes, structuralistes, qui n'étaient ni plus ni moins fondées.

Au passage, la première interprétation paulinienne (et, dans l'ordre probable des textes, la plus ancienne interprétation chrétienne qui nous soit parvenue, 1 Corinthiens 2,8 ) n'était pas du tout sacrificielle: c'est le thème pré-gnostique de la Sagesse céleste trompant les puissances ennemies (cosmic joke: elle s'est tellement bien déguisée sous l'apparence de la faiblesse et de la folie qu'elles ne l'ont pas reconnue) pour libérer les siens de leur emprise. Encore un modèle d'interprétation réprimé puis oublié par l'orthodoxie...
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MessageSujet: Re: La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.   Ven 06 Juin 2008, 13:15

Bonjour à tous

et merci d'avoir tenté d'apporter une réponse à ma question.
Vos arguments extrèmement recherchés faisant appel à une réflexion plus élaborée m'ont fait comprendre que tout n'est pas si simple.
J'espère que vous ne m'en voudrez pas de tirer une conclusion si simpliste de vos réponses bien plus complexes.

Mais, car il y a un encore un mais, il me semble que vous n'avez pas directement répondu à ma question; en fait je ne peux imaginer en réalité qu'une seule chose en tenant compte de vos commentaires, c'est que nous nous faisons une représentation du sacrifice de Jésus différente selon l'époque dans laquelle nous nous trouvons, ce qui avouez-le est un peu dérangeant dans l'optique d'un Dieu qui lui ne change pas. Car enfin quel est le message que ce Dieu veut bien nous laisser?
Est-il prêt de nous pardonner d'être né imparfait (ce qui notons le au passage n'est pas nécessairement de notre faute) et donc d'être appelé de commettre des erreurs, ou bien nous demande-t-il de lui sacrifier, comme au temps des Israélites avant la venue de Jésus, des animaux, des galettes etc..?
Et au temps venu a-t-il vraiment décidé, dans un premier temps, d'envoyer son fils afin d'enseigner les hommes et d'affiner la compréhension que ceux-ci avaient des ordonnances divines, et ensuite d'utiliser ce fils comme sacrifice, ce faisant de ce fait celui qui pourvoit au sacrifice et celui qui l'agréé?

Comme vous le voyez je me pose quantité de questions qui me viennent comme ça à l'esprit, sans doute étaient-elle prisonnières d'un schéma de pensées?

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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