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 Le sang & les Témoins de Jéhovah

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Sherlock



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MessageSujet: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Jeu 14 Oct 2010, 15:40

Parfois, un tableau chronologique permet de comprendre combien une doctrine peut-être absurde.

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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Jeu 14 Oct 2010, 16:47

Certes.
Ce qu'il ne montre pas (et que je trouve particulièrement dégueulasse), c'est que le "oui" après 1982 ou 2000 n'est pas un vrai "oui", mais un "selon-votre-conscience-éduquée" -- éduquée aussi par l'état antérieur de la règle.
Or, même si c'est une espèce en voie de disparition, il y a des TdJ scrupuleux dont la "conscience" ne va pas systématiquement et instantanément se paramétrer sur le degré minimal d'interdit officiel. Autrement dit, qui ne seront pas automatiquement convaincus qu'ils peuvent recourir à des fractions de fractions sanguines, même si la Watch ne les proscrit plus formellement. Ceux-là tremblent devant les sentences du genre "s'il a des doutes, il est déjà condamné s'il mange, car il ne le fait pas avec foi...", telles qu'on lui a appris à les lire.
Et de ceux-là la Watch se lave les mains. Alors qu'elle est responsable, et de s'être mêlée d'"éduquer" leur conscience, et de ne pas avoir le courage de le faire jusqu'au bout en donnant franchement un "feu vert".
Sans doute dans la pratique la tâche de convaincre les scrupuleux d'accepter tel ou tel traitement à base de fractions sanguines incombe-t-elle aux "comités de liaison hospitaliers", avec le mauvais rôle de passer pour les interprètes laxistes de la loi.
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MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Jeu 14 Oct 2010, 16:50

Ce tableau illustre à quel point peuvent s'avérer à la fois insensées et préjudiciables les prises de position d'une organisation qui prétend avoir sagesse et droit divin pour se lancer dans la mise en place d'un assortiment compliqué de prescriptions et de distinctions techniques, et qui ensuite impose à ses membres de considérer ces dernières comme autant de règles morales incontournables, cette organisation décidant à la place des personnes, en quelles occasions et dans quelles circonstances telle situation relève ou non de la conscience individuelle.

Fixer des directives en matière de santé et de traitement médical, interdire ceci et permettre cela, signifie avancer en terrain dangereux. On peut soit commettre l'erreur de créer un sentiment de crainte irrationnelle, ou soit générer une sensation de sécurité trompeuse. L'attitude la plus sage et la plus humble est celle qui consiste à laisser de telles responsabilités, là ou il est légitime qu'elles s'exercent en tout premier lieu, c'est à dire sur le terrain de la conscience individuelle.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Jeu 14 Oct 2010, 17:04

@ free:
Là-dessus, donc, nos appréciations divergent. Je trouve que dans la situation où s'est mise la Watchtower, "déléguer" à la "conscience individuelle" de ses adeptes les choix sur les "fractions", c'est trop tard et trop peu.
Sans compter l'ambiguïté de la "conscience individuelle" dans son double langage. Car, quand elle s'adresse à l'extérieur (autorités, médecins), elle affirme aussi que le refus du sang ou de ses "major fractions" est une affaire de "conscience individuelle" (alors qu'en interne c'est un interdit absolu, "feu rouge", et que la "conscience individuelle" n'est censée intervenir que pour ce que ce tableau colore en orange ou en vert). Là aussi il doit y en avoir qui ont du mal à s'y retrouver...
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Jeu 14 Oct 2010, 17:20

l'organisation prétend ne pas exclure ceux qui acceptent une transfusion, mais en réalité elle déclare que ces personnes se sont retirées les soumettant au même traitement que les exclus.

se peut-il que l'organisation craignant des procès aux usa n'ose pas se prononcer sur la fin de l'interdiction de la transfusion?
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free



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MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Jeu 14 Oct 2010, 17:33

spermologos a écrit:
@ free:
Là-dessus, donc, nos appréciations divergent. Je trouve que dans la situation où s'est mise la Watchtower, "déléguer" à la "conscience individuelle" de ses adeptes les choix sur les "fractions", c'est trop tard et trop peu.
Sans compter l'ambiguïté de la "conscience individuelle" dans son double langage. Car, quand elle s'adresse à l'extérieur (autorités, médecins), elle affirme aussi que le refus du sang ou de ses "major fractions" est une affaire de "conscience individuelle" (alors qu'en interne c'est un interdit absolu, "feu rouge", et que la "conscience individuelle" n'est censée intervenir que pour ce que ce tableau colore en orange ou en vert). Là aussi il doit y en avoir qui ont du mal à s'y retrouver...

Je me souviens quand j'étais ancien que les TdJ me demandaient de signer à titre de personne de confiance, leur document "refus de sang", je constatais que la grande majorité ne comprenais rien à ces subtiles nuances et aux distinctions techniques de la WT....quand je leur demandais "accepterais-tu tel produit dérivé du sang ou le circuit extra-corporel"...la plupart restait muet, incapable d'exprimer un choix...souvent il me disait "je n'en sais rien". Rolling Eyes Shocked
Les TdJ sont incapables d'expliquer sur quelle base s'opérent cette séparation entre les composants dits "essentiels" et les composants dits "secondaires" ?
Le critère retenu est-il le rôle vital que joue ce composant ou est-il le pourcentage de ce composants par rapport au sang total ?
Un TdJ est-il capable d'expliquer en quoi la dérivation du sang au-travers d'une machine "extracorporelle est une prolongation naturelle du corps ? What a Face
Comment un TdJ peut-il prender une décision "éclairée" sans apprehender les tenants et aboutissants des directives de son organisation ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Jeu 14 Oct 2010, 23:05

@ free:
C'est là, il me semble, que la "Société" (qui souhaite éviter autant que possible des drames médiatiques ruineux pour son "image") compte très fort sur le bon sens des "anciens" pour encourager une lecture "large" de ses consignes officielles (en clair, qu'il est fortement recommandé d'accepter ce qui n'est pas expressément interdit) auprès des plus "paumés". C'est évidemment son intérêt, mais elle est trop lâche pour l'écrire noir sur blanc. Le risque étant bien sûr que les "anciens" le soient aussi, et qu'ils abandonnent un peu trop facilement les "brebis" à leur propre "conscience" pour ne pas se mouiller.
Ça va quelquefois plus loin, semble-t-il. D'après un récit indirect (qui m'a été transmis à l'époque par ma demi-soeur), mon père, à la veille d'une intervention chirurgicale en cardiologie il y a une dizaine d'années, avait reçu du CLH (ou CHL, je ne me souviens plus de l'appellation officielle) des coupures de presse à transmettre au chirurgien, comme quoi celui-ci ne risquait aucune poursuite judiciaire s'il décidait de lui administrer en cas d'urgence des traitements (transfusion ou "major fractions") qu'il avait en principe "refusés". Mon père en aurait alors été soulagé et se serait empressé de les communiquer (ce qui en dirait long, le cas échéant, sur le caractère "volontaire" et "consciencieux" de sa position: moi je dois dire "je refuse", mais n'hésitez surtout pas à passer outre si vous estimez que c'est nécessaire).
En même temps, je crois me souvenir que j'avais déjà évoqué ce cas sur TJQ il y a quelques années, et que l'expérience tragique de "Jonathan" qui avait perdu son frère au Canada dans un contexte d'intransigeance absolue de la part des TdJ locaux avait montré que l'attitude "officielle" variait considérablement d'un pays à l'autre. Ce qui suggérait qu'à l'échelon international la Watch était parfaitement capable de jouer simultanément la diplomatie ici et l'affrontement ailleurs, en fonction des circonstances.
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MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Ven 15 Oct 2010, 11:18

Raymond Frantz, dans son livre "A la recherche de la liberté...." révèle la différence de traitement que manifeste la WT en faveur des personnes qui exercent certaines professions.
Les médecins peuvent non seulement appartenir à des organisations médicales qui approuvent des pratiques telles que les transfusions sanguines et l'avortement, mais on leur dit aussi qu'ils peuvent personnellement procéder à des transfusions sanguines sur des patients qui ne sont pas Témoins et qui en font la demande.
Cela est justifié par le passage de la loi Mosaïque qui autorisait les Israélites à vendre aux étrangers de la viande provenant d'animaux qui n'avaient pas été saignés ! Toutefois, le sang de ces animaux se trouvait toujours dans leur corps qu'il n'avait pas quitté, ce sang n'avait pas été extrait et stocké un procédé que condamne l'organisation, le présentant comme une manifestation de mépris envers la loi de Dieu. Toutes ces vigoureuses exhortations pressant à faire montre d'un "profond respect envers le caractère sacré du sang", toutes ces mises en garde contre le risque de se rendre coupable d'une quelconque mauvaise utilisation du sang, tous ces arguments condamnant tout stockage de sang, présentant celui-ci comme une preuve de mépris à l'égard des lois de Dieu, perdent soudainement toute force quand il est question des Témoins qui sont chirurgiens. Shocked What a Face Question


Nou savons tous qu'une personne admise en chirurgie peut mourir d'une hémorragie massive, or la WT interdit à un Témoin de Jéhovah, l'usage autologue du sang (c'est à dire la mise en réserve du sang d'une personne pour que celui-ci puisse par la suite lui être restitué pendant ou après une intervention chirurgicale).
L'organisation Watch Tower cherche une grande part de sa justification dans l'ordonnance de la loi Mosaïque qui commande de verser à terre le sang des animaux abattus, cette ordonnance servant à légitimer l'opposition de l'organisation à toute conservation de sang humain.
L'utilisation de certains composants (albumine, imminoblobulines...) autorisés par la WT, nécessitent qu'on emmagasine de grande et même d'énormes quantités de sang. D'un côté, l'organisation Watch Tower autorise l'utilisation de ces composants sanguins - et par conséquent le stockage indispensable aux processus de fabrication - toutefois, d'un autre côté, elle déclare qu'elle est opposée à toute conservation du sang, celle-ci étant condamnée par la Bible.

Comment des TdJ peuvent-ils mettre en danger leur vie, sur la base des prises de position qui sont manifestement arbitraires, incohérentes et contradictoires ?
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MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Ven 15 Oct 2010, 16:27

Je me demande si l'une des raisons pour lesquelles la logique la plus élémentaire achoppe sur cette question ne tient pas, précisément, à son enjeu vital, qui la rattache au noyau obscur du religieux et du sacré, le sacrifice -- dont le martyre n'est jamais qu'un des avatars.
Pour exceptionnel qu'il soit, le martyre n'a pas besoin de justification, à peine de prétexte. Dans un autre sens (n'oublions pas son étymologie de témoignage), c'est lui qui valide tout le système, qui lui donne sa valeur. Que vaudrait en effet une foi (religieuse ou non, d'ailleurs: il y a probablement plus de martyrs politiques que religieux, encore que l'un n'empêche pas l'autre) pour laquelle on n'accepterait pas, à la limite, de mourir?
Du coup le martyre génère une solidarité aussi profonde qu'irrationnelle, à laquelle on n'a pas forcément envie de faire défection. Quand je repense à l'époque où je m'acheminais vers la sortie des TdJ, et où l'absurdité du raisonnement de la Watchtower sur la transfusion sanguine ne m'avait pas échappé, il me semble que, si j'avais été placé devant ce problème, j'aurais tout fait pour rassurer la conscience des autres et les convaincre d'accepter un traitement médical qui ne présentait aucune incompatibilité avec la foi chrétienne telle que je la comprenais. Et que pourtant je n'y aurais pas recouru moi-même, ne serait-ce que pour ne pas me désolidariser de "leurs" martyrs, et pour ne pas dévaluer à leurs yeux ma propre "foi". Ça ne veut sans doute pas dire grand-chose puisque je ne me suis pas trouvé dans une telle situation, mais je me souviens que l'idée m'a traversé l'esprit.
Je pense que Nietzsche avait bien raison de dire, contre Pascal, que les martyrs sont les pires témoins pour ce qui est de la "vérité". Les pires aussi parce qu'ils sont convaincants, à leur manière.
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MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Ven 15 Oct 2010, 16:51

Ton experience Didier, me fait penser à l'article de BB/Winston sur TJ revelation sur Irving Janis et le phénomène de GroupThink. (http://www.tj-revelation.org/De-la-banalite-de-ce-que-l-on-a)

"En fait, je me suis rendu compte qu’aucun de ces huit symptômes n’était absent de la « mécanique sociale » des Témoins de Jéhovah.

- Ce type de groupes cultive le sentiment de sa propre invulnérabilité : leurs membres affichent alors une assurance totale dans la direction prise par leur groupe, quelle qu’elle soit, et tendent à ne plus tenir compte de signaux qui devraient logiquement avertir tout un chacun. Celui qui se hasarde à émettre un doute sur cette invulnérabilité se voit considéré comme un faible, quand ce n’est pas comme un lâche.

Les victimes du GroupThink s’autocensurent (conséquence directe de ce qui précède). Ils répriment en eux toute déviation d’avec ce qui constitue la norme de leur groupe. Ils gardent bien sûr pour eux tout doute sur la ligne adoptée par le groupe, mais ils peuvent même se forcer eux-même à ignorer ces doutes, voire s’auto-argumentent pour se convaincre qu’ils ne sont pas opportuns ou importants."

cela peut-être expliquer qu'est-ce qui amène les gens à renoncer à quelque chose d'aussi précieux que leur droit de faire usage de leur liberté de jugement, cela même quand ils ont à prendre des décisions qui concernent les aspects les plus personnels de leur vie ?

Qu'est-ce qui fait qu'ils acceptent de se soumettre aux interprétations et aux règles d'hommes imparfaits, cela même au risque de perdre leur travail, d'être emprisonnés, au risque même de perdre leur vie ou de voir ceux qu'ils aiment perdre la leur ? What a Face Neutral Crying or Very sad Shocked
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MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Ven 15 Oct 2010, 17:49

Il me semble à première vue (mais je n'ai pas étudié le sujet comme BB) que le GroupThink décrit plutôt la dynamique (ou l'inertie!) "horizontale" d'un "corps" de pairs qui dispose collectivement d'une certaine autonomie et d'un pouvoir de décision (typiquement, un état-major), mais dont le fonctionnement d'ensemble neutralise en fait les jugements individuels qui sont censés le déterminer et le corriger. C'est un paradoxe de la structure du "conseil", constituée en principe pour réunir et confronter utilement des avis potentiellement différents, mais que son mode de fonctionnement empêche en pratique de différer. Ça s'appliquerait mieux au fonctionnement du Collège central (et aux diverses commissions qui gravitent autour) qu'aux TdJ de base ou même aux collèges d'anciens locaux -- qui eux, sont plutôt dans une logique d'obéissance et de loyauté pure et simple, "verticale", à une hiérarchie établie. A voir...

En tout cas le scrupule personnel que j'évoquais ne me semble correspondre exactement ni à l'un ni à l'autre, mais plutôt à la puissance irrationnelle (et à certains égards perverse) du martyre-témoignage. Celui qui choisit de mourir pour une croyance, aussi absurde soit-elle, peut inspirer de la pitié et de la consternation, et aussi une indignation envers ceux qui la lui ont inculquée (la croyance), n'empêche que son acte à lui commande aussi un certain respect. La valeur exorbitante, injustifiable, qu'il a conférée à sa "foi" en mourant "pour elle" fait en quelque sorte monter les enchères. Comment témoigner de quoi que ce soit sur ce terrain-là sans être prêt à payer au moins (et au plus!) le même prix? Logique perverse et mortifère, j'en conviens, mais assez prenante, du moins tant qu'on n'est pas prêt à en sortir par un simple haussement d'épaules. Pour moi qui à l'époque entendais témoigner d'une certaine "foi", il n'était pas pensable de la dévaluer aux yeux de gens prêts à un tel sacrifice en leur donnant à croire que j'avais simplement choisi la facilité. Et il me semble que même pour des TdJ qui, sans vouloir témoigner de quoi que ce soit, ne sont plus convaincus par l'argumentaire de la Watch, il reste un sentiment de culpabilité à trahir une solidarité dans "l'épreuve". Le sang (des martyrs, pas des transfusions) fédère, pour le meilleur ou (souvent) pour le pire.
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MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Sam 16 Oct 2010, 17:40

Salut Didier,

Ta remarque est tout à fait pertinente sur le GroupThink (et bienveillante aussi sur ma connaissance supposée "pointue" du sujet, et qui se limite à un article-résumé qu' a écrit Janis sur sa théorie, en cinq ou six pages -et in english in the texte, s'il vous plait) et probablement n'ai-je pas assez souligné ce point dans mon article.

Il faut dire qu'au départ, l'article devait être en un seul "volume", et que je l'ai scindé pour une raison de longueur qui devenait franchement décourageante pour le lecteur lambda.
Du coup, la petite réserve que j'avais formulée un peu plus loin dans le corps de l'article, sur une application directe du phénomène de GroupThink à l'organisation téjie, est passée à la trappe, alors que sa place naturelle aurait été dans ce premier article/présentation. Je suggérais à l'origine que ce phénomène apparait au sein du collège Central, notamment suite au témoignage de Ray Franz, et que c'est seulement à un second "niveau" que ces mécanismes semblent reproduits à l'échelle de l'organisation toute entière.

Je ne suis évidemment pas sociologue, et je n'ai pas la prétention de défricher scientifiquement -et encore moins de valider- un nouveau savoir en la matière, mais plutôt d'amener une interrogation.

Ce qui m'a frappé (comme je le dis en introduction) c'est que le descriptif de Janis s'applique aux TdJ non pas d'une façon directe, mais d'une façon institutionnalisée. La littérature téjie semble valider point par point chacun des huit symptômes du GroupThink (ce que je cherche à mettre en évidence dans la suite). Ce que Janis décrit comme un phénomène qui se met en place "de lui-même" n'est plus aussi "naturel" dans la façon dont il se produit au sein des TdJ: il est voulu, théorisé, institué... (justement de façon "verticale", donc pas de la manière décrite par Janis).

Mon sentiment, toutefois, (toujours avec un point d'interrogation) c'est que ce phénomène "s'alimente" de lui-même dans la "dynamique de groupe" telle qu'elle est vécue par les TdJ "de base". Puisque ce mode de fonctionnement est décrit comme ce qui doit être celui de l'Église, les TdJ se mettent à le reproduire à leur niveau (quel qu'il soit).
Peut-être ne fais-je que projeter ma propre expérience sur le sujet, mais je ne me souviens pas m'être jamais vraiment rendu compte que ma fidélité aux grandes lignes de l'organisation était le produit d'une complète sujétion: je me suis vraiment pensé "acteur" de la vérité, même si je n'avais concrètement pas le moindre pouvoir. Les fidèles ont donc, me semble-t-il, "intégré" à un tel point ce type de fonctionnement qu'il devient pour eux "naturel" d'en reproduire la mécanique.

Cette idée m'est venue lorsque m'a été fait (il y a déjà quelques temps) le reproche que je n'avais "rien" à proposer en échange de "la vérité". Ce que je crois avoir compris, en fait, dans ce reproche, ce n'est pas tant de n'avoir vraiment "rien" à proposer -puisque je parle au contraire vraiment beaucoup depuis mon "retrait", et même sans doute encore beaucoup plus "qu'avant" (trop? Rolling Eyes) - que le fait que je n'ai à proposer "rien-qui-marche-sur-ce-schéma-là", le seul qui semble pouvoir être envisagé par la personne qui m'a adressé cette critique. Le seul "mode d'emploi" qui puisse valoir quelque chose, en quelque sorte...
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MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Sam 16 Oct 2010, 19:28

Hello BB,
Merci de ces précisions et réflexions très intéressantes.
Je suis en train de me dire qu'un éclairage diachronique (ou généalogique) complèterait peut-être utilement ton analyse synchronique du fonctionnement de la structure.
Mon impression est que la Watchtower a attrapé, comme beaucoup d'organisations, le virus de la collégialité au cours des années 60 (personne n'échappe au Zeitgeist!), un peu à rebours de sa culture autocratique et monarchique antérieure: c'était jusque-là le président de la Société, le président de filiale, le surveillant de congrégation qui prenaient les décisions tout seuls à leur échelon, dans une structure strictement pyramidale (de sorte que les grandes décisions politiques, stratégiques étaient en dernière analyse celles d'un seul homme et d'un homme seul). Sans doute le bicéphalisme de fait à la succession de Rutherford (avec Knorr le "capitaine d'industrie" et Franz le "penseur") avait-il déjà lézardé l'absolutisme au sommet, mais en-dessous (à la faveur notamment de la pratique de l'anonymat des textes, qui a elle-même favorisé le passage à la collégialité) il n'en paraissait rien.
Une autre chose qui me semble justifier le rapprochement avec les cas étudiés par Janis est la structure "para-militaire" ou plutôt "simili-militaire" du mouvement: les métaphores militaires abondent sous Rutherford (qui lui est sous l'influence d'un autre Zeitgeist, à la grande époque des régimes autoritaires, totalitaires et militaires), et elles ont perduré longtemps après. S'il y a une chose qui à mon sens caractérisait bien "de mon temps" l'état d'esprit des TdJ de base, surtout les jeunes, c'est le goût de "jouer au petit soldat" (où l'obéissance se cache, se pare et s'ennoblit sous les dehors du service, du zèle, du volontarisme ou de l'héroïsme: on en "rajoute" toujours suffisamment pour ne pas avoir l'impression d'obéir, d'être "bête et discipliné"). Or les gens qui se sont retrouvés au Collège central ont tous eu à peu près le même "plan de carrière": ils ont appris à "servir", c.-à-d. à obéir en se dissimulant leur obéissance, ils ont appris à "commander" en relayant et en interprétant des consignes, mais ils n'ont pas beaucoup appris à réfléchir et à décider par eux-mêmes. En se retrouvant dans une structure de "commission", ils se pensaient plus ou moins comme une sorte d'"état-major".
Mais il est vrai qu'en retour le GroupThink d'en-haut s'est forcément répercuté sur la base, et qu'il a dû modifier au moins la "mode" vestimentaire, en quelque sorte, sous laquelle l'obéissance et la discipline se déguisent. On pense peut-être un peu moins "armée", "mission", "soldats", "volontaires", "héros", un peu plus "équipe", "projet", "collaborateurs", "productivité", "compétences" (ça m'avait déjà frappé au Béthel dans les années 80). Les métaphores puisent plus dans le monde de l'entreprise que dans l'armée (qui ne sont d'ailleurs par hermétiques: la "stratégie", par exemple, est passée de celui-ci à celui-là). Mais ça reste somme toute la même "vaseline", pour reprendre (hors contexte) une autre de tes métaphores éloquentes. Dans une entreprise, les "collaborateurs" s'aperçoivent vite de ce que vaut le langage apparemment égalitaire le jour où il leur vient à l'idée de contester ... et ils ont généralement le réflexe de s'autocensurer avant.


Dernière édition par spermologos le Sam 16 Oct 2010, 20:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Sam 16 Oct 2010, 20:02

Je prends un peu le temps de digérer le propos de ton message, mais je voudrais juste une précsion:

Citation :
Mais ça reste somme toute la même "vaseline", pour reprendre (hors contexte) une autre de tes métaphores éloquentes.

Mon Dieu! Qu'est-ce que je suis encore allé raconter, moi? J'ai parlé de vaseline dans une métaphore, moi? Tu me rafraichis la mémoire, parce que je ne me souviens pas bien de ma "métaphore éloquente" (et je n'ose imaginer...)? lol!
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MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Sam 16 Oct 2010, 20:16

Lol. Je me trompe peut-être, mais je crois bien me souvenir que c'est toi qui avais un jour décrit "l'amour" (romanesque, sentimental) comme la vaseline du sexe...
Hors contexte comme je l'ai dit, mais il me semble que le langage du "travail d'équipe" et de la "collaboration", comme précédemment celui du "service volontaire" et du "zèle héroïque", a aussi vocation à "faire passer" des rapports (!) hiérarchiques, faits de domination et de subordination, de commandement et d'obéissance, qui ont du mal à passer "à sec", si j'ose dire... Smile
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MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Sam 16 Oct 2010, 20:51

Ouf, j'ai eu peur! Very Happy

Ma formule, c'est: "l'amour est le désodorisant du sexe" (référence au fait que l'homme méprise dans son être tout ce qui le rabaisse au niveau de la "biologie": il a donc inventé le désodorisant pour oublier l'odeur de sa merde, et l'amour pour oublier celle de sa sexualité...)

Je vois que ma formule n'est pas restée dans les annales, mais que tu as pris toutes les précautions pour introduire ton idée! Mais je vais m'arrêter là, car on est sur un terrain glissant...
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MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Sam 16 Oct 2010, 21:09

Propice au glissement lexical et/ou sémantique, en tout cas... Smile
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MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Dim 17 Oct 2010, 10:03

A qui le dis-tu? Very Happy

http://oudenologia.over-blog.com/article-article-sans-titre-58753064.html

Les glands-esprits se rencontrent!
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MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Dim 17 Oct 2010, 13:12

No comment ;)
Pour essayer (?) de revenir au point de déviation de ce fil, le rapprochement suggéré par free entre l'attitude des TdJ sur la transfusion sanguine et le GroupThink, je crois qu'il est beaucoup plus évident au niveau de l'élaboration et de la rédaction des consignes officielles de la Watchtower que de leur application par la "base".
Ces textes me semblent en effet typiques d'une écriture de comité, polie à la virgule près, s'obsédant sur le détail et s'aveuglant à des problèmes de fond qui pourtant sautent aux yeux "de l'extérieur". Parce que le comité parle au nom d'une institution qui le précède et le dépasse, et s'adresse à un public "captif", il ne s'interroge jamais sur sa légitimité et son autorité (celle de l'institution et la sienne, qui se confondent). Il gère l'héritage (auquel il doit tout) avec (croit-il) une extrême prudence, n'y apportant jamais que des aménagements et des réformes minimales, sans s'apercevoir de la fragilité de la structure d'ensemble que chaque modification de détail rend un peu plus visible. Et sans voir venir non plus les changements extérieurs qui rendent l'édifice infiniment vulnérable (et ridicule). Mais c'est un travers commun à beaucoup d'institutions religieuses, entre autres. L'insensibilité des textes officiels de l'Eglise catholique aux basculements de l'opinion publique en matière de discrimination sexuelle ou de pédophilie, jusqu'à ce qu'il soit beaucoup trop tard, en offrirait un autre exemple.
Un homme seul (ou une femme, comme chez les adventistes) peut quelquefois "sauver" une institution de l'impasse, à condition de la transformer radicalement. Pour un comité, c'est quasiment impossible.
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MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Dim 17 Oct 2010, 18:26

ne pensez-vous pas que parmis les TdJ il s'en trouve quelques-uns qui d'une part pensent lire des conseils venant de Dieu et de l'autre savent qu'il n'en est rien?
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MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Dim 17 Oct 2010, 18:32

c'est sans doute pour cette raison que la littérature des TdJ devient si insipide et de plus en plus dépassée.
dans le numéro du 15 novembre il y a même une image montrant Jésus faire du porte à porte à son époque.
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MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Dim 17 Oct 2010, 18:34

@bb

xavier m'a raconté que lors de la visite du surveillant ce dernier a déclaré a propos des apostats: Est-ce qu'ils vous présentent une meilleure organisation?
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MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Dim 17 Oct 2010, 21:20

Citation :
ne pensez-vous pas que parmis les TdJ il s'en trouve quelques-uns qui d'une part pensent lire des conseils venant de Dieu et de l'autre savent qu'il n'en est rien?
J'ai relu cette question pour être sûr de ne pas la comprendre... :)
Peut-être voulais-tu dire simplement "quelques-uns qui pensent... et d'autres qui savent..." mais il reste que souvent c'est plus compliqué que ça.
C'est aussi une chose dont je me suis rendu compte après coup: que pendant des années j'ai pu percevoir et analyser dans une assez large mesure les faiblesses des raisonnements watchtowériens, et même en plaisanter avec d'autres (au Béthel, au moins dans certains services, c'était un sport très répandu), et que si on m'avait demandé dans le même temps si j'y "croyais", j'aurais sincèrement répondu oui. Il y avait une sorte d'adhésion globale que les critiques ponctuelles, si nombreuses fussent-elles, ne parvenaient pas à mettre en cause.
Citation :
lors de la visite du surveillant ce dernier a déclaré a propos des apostats: Est-ce qu'ils vous présentent une meilleure organisation?
En lisant ça, je me suis d'abord dit: ce n'est pas bien malin, car il faudrait d'abord savoir ce que "présentent" au juste les "apostats" pour répondre à la question.
Mais bien sûr c'est une question rhétorique; et quand bien même on la prendrait au mot, elle prémunirait encore l'investigateur contre les "apostats" qui n'ont effectivement à proposer, comme disait BB (et cette fois je le cite verbatim!) "rien-qui-marche-sur-ce-schéma-là". Le seul risque, c'est qu'il vienne à questionner la question elle-même. Et dans ce cas il n'aura même plus besoin des "apostats".
En tout cas ça montre à quel point les "apostats" sont devenus une réalité qui pèse sur le discours interne.
Il est significatif que le vocabulaire de l'"apostasie", jusqu'en 1980 environ, était exclusivement appliqué dans les publications de la Watchtower à la "chrétienté". Du jour au lendemain ou presque il a été appliqué tout aussi exclusivement aux seuls ex-TdJ. Mais dans les années 80, pour l'immense majorité des TdJ, c'était -- comme j'ai dit plus haut en ce qui me concerne -- une entité "fantasmatique": on savait qu'il y en avait mais on n'en connaissait pas. Aujourd'hui il semble que pour la même majorité il évoque des noms et des visages familiers, et des sources d'information (ou de "propagande") aisément accessibles. Cela doit contribuer à une ambiance de "forteresse assiégée".
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MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Lun 18 Oct 2010, 11:09

Citation :
ne pensez-vous pas que parmis les TdJ il s'en trouve quelques-uns qui d'une part pensent lire des conseils venant de Dieu et de l'autre savent qu'il n'en est rien?

j'avais mis en parallèle dans ma tête le fait suivant avec la phrase mise en citation:
certains enfants aiment croire au père Noël tout en sachant qu'il n'existe pas
et il me semble que des TdJ réagissent de la même façon tout en sachant que les périodiques et l'organisation sont le fait d'hommes ils n'en demeurent pas moins fidèles comme si tout cela venait de Dieu
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MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Lun 18 Oct 2010, 12:15

Alors je t'avais bien lu, finalement. Smile
On est peut-être là au coeur de la fameuse "dissonance cognitive" (abusus non tollit usum), à laquelle en réalité personne n'échappe; celle qui fait que les exceptions confirment la règle jusqu'à un certain seuil critique où elles l'annulent. Et plus que du nombre d'exceptions en soi, ce seuil dépend de l'invention d'une autre règle qui semble, provisoirement, réduire le nombre d'exceptions.
Mais au fond, je me demande si chacun ne préfère pas mourir avec son "père Noël" que vivre sans. Notre zèle à tuer les pères Noël des autres (ou ceux auxquels nous avons cessé de croire, ce qui revient au même) ne serait pas, pour le coup, une exception à la règle.
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