Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Le sang & les Témoins de Jéhovah

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5114
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Mer 20 Oct 2010, 17:55

Oui, à ceci près que le martyre suppose normalement le concours de "méchants" qui tuent. Dans le cas d'un refus de soin, où les "méchants" ne demandent qu'à "sauver", c'est quand même un autre cas de figure. Mais le martyre se prête à toutes les métonymies (cf. les attentats-suicides islamistes, dont les auteurs sont souvent glorifiés comme shahid, avec le même double sens: témoin-martyr).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3868
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Jeu 21 Oct 2010, 13:48

Le Martyr peut même aller très loin, renier un serment et perdre son emploi.

La Tour de Garde du 1er septembre 1987, page 15 incite les détenteurs d'informations confidentielles à violer le secret professionnel, afin de "préserver la pureté de la congrégation" :

« Certes, il est illégal en de nombreux pays de révéler le contenu de dossiers privés à des personnes non censées y avoir accès. Mais si, après avoir mûrement réfléchi à la question dans la prière, un chrétien estime se trouver dans une situation où la loi de Dieu lui impose de rapporter ce qu’il sait en dépit des consignes données par des autorités inférieures, alors c’est une responsabilité qu’il assume devant Jéhovah. Il y a des moments où le chrétien "doit obéir à Dieu, comme à un chef, plutôt qu’aux hommes". — Actes 5:29. Bien qu’un serment, ou une promesse solennelle, ne soit pas à prendre à la légère, il peut arriver que des engagements requis par les hommes entrent en conflit avec l’ordre de vouer un attachement exclusif à notre Dieu. »

« Il peut arriver que, poussé par ses convictions personnelles fondées sur sa connaissance de la Parole de Dieu, un serviteur fidèle de Dieu décide de forcer, voire d’enfreindre, l’obligation au secret professionnel parce qu’elle s’efface devant la loi divine. Il lui faudra pour cela faire preuve de courage et de discernement. L’objectif n’est pas d’empiéter sur la liberté des autres, mais d’aider ceux qui s’égarent et de préserver la pureté de la congrégation chrétienne. (...) Par contre, lorsque quelqu’un essaie de dissimuler un péché grave, on peut décider que c’est “un temps pour parler” »
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5114
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Jeu 21 Oct 2010, 14:32

Quel rapport (au sujet)?
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3868
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Jeu 21 Oct 2010, 14:55

spermologos a écrit:
Quel rapport (au sujet)?

Peut-être que le rapport est un peu lointain.

Certains Témoins, médecin d’un hôpital ou infirmière ou occupants toute fonction donnant accès à des dossiers confidentiels peuvent se sentir contraints d’agir comme délateurs pour les collèges d’anciens, révéler les infractions aux règles de l’organisation commises par d’autres membres TdJ, comme par exemple le fait qu'un TdJ accepte une transfusion sanguine, en secret.
On peut légitimement s'interroger sur le problème de la violation du secret professionnel face au refus de la transfusion sanguine. Un Témoin de Jéhovah qui souhaite discrètement une transfusion sanguine pour éviter les conséquences de l'exclusion, ne se voit-il pas obliger de choisir un hôpital sans personnel témoin de Jéhovah ?
Comment des TdJ peuvent-ils enfreindre l’obligation au secret professionnel avec le risque de perdre leurs emploi et de subir des poursuites judiciaires ?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5114
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Jeu 21 Oct 2010, 16:23

Je vois.
Le seul commentaire qui me vienne à l'esprit: ça c'est un texte qui mériterait d'être signalé aux autorités compétentes en matière non seulement de "dérives sectaires" mais aussi de santé publique.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1499
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Jeu 21 Oct 2010, 20:29

D'autant que l'article en question commençait précisément par un exemple/hypothèse qui concernait spécifiquement le secret médical...

"MARIE est auxiliaire médicale dans un hôpital. Elle est tenue par le secret professionnel, c’est-à-dire qu’elle ne doit transmettre ni documents ni renseignements relatifs à son travail à des personnes non habilitées à en avoir connaissance. Elle ne peut, non plus, divulguer de renseignements confidentiels concernant les patients sans tenir compte de la législation en vigueur dans son pays.
Un jour, Marie s’est retrouvée face à un dilemme. En consultant des dossiers médicaux, elle est tombée sur des renseignements relatifs à un avortement; or la patiente concernée était Témoin de Jéhovah comme elle. Bibliquement, avait-elle la responsabilité de dévoiler cette information aux anciens de la congrégation, au risque de perdre son emploi, de s’exposer elle-même ou d’exposer son employeur à des poursuites judiciaires? Ou bien devait-elle laisser l’affaire dans l’ombre, choix que justifiait peut-être Proverbes 11:13 qui dit: “Celui qui circule en calomniateur dévoile les propos confidentiels, mais celui qui est fidèle d’esprit couvre l’affaire.


Au passage, on admirera le terme "autorités inférieures" (dans le passage cité par Free) ou comment on colle un adjectif exactement opposé à "celui de-la-Bible" utilisé traditionnellement par les TdJ. J'avoue que ça réussit à me surprendre encore...

Pour ce qui est de signaler ce passage, il faut noter que JAMAIS la WT ne prend le risque d'énoncer une consigne dans cet article. Le TdJ doit décider en son âme et conscience s'il dénoncera ou pas, sachant que s'il ne dénonce pas c'est qu'il n'est qu'un chrétien de pacotille...


Dernière édition par BB le Ven 22 Oct 2010, 08:27, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5114
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Jeu 21 Oct 2010, 23:16

En y repensant (trop tard), j'ai pu savourer l'ironie du fait que cet éloge à peine voilé de la délation ait suscité chez moi une répulsion viscérale qui s'est aussitôt traduite -- contradiction ou mimétisme? -- par une suggestion délatrice. Lol.
(J'avais aussi goûté les "autorités inférieures".)
En fait, je ne doute pas que ce texte (de 1987, si j'ai bien lu) figure depuis longtemps en bonne place dans la documentation "antisecte" disponible et régulièrement rappelée aux organismes officiels comme à la presse. Ce qui m'étonne, c'est qu'il n'ait pas suscité davantage de réaction, au moins dans un pays comme la France (et, du point de vue de la sensibilité européenne, la référence initiale à l'avortement qui fait sans doute passer la pilule, si j'ose dire, aux USA, n'arrange rien, au contraire).
Car même s'il n'y a pas là de "consigne" officielle, le simple fait qu'une association ayant pignon sur rue puisse suggérer noir sur blanc à ses membres qu'ils peuvent considérer comme leur devoir religieux de violer le secret médical, c'est énorme. Et ça au moins je pense que c'est assez clair.
Le comble, à mon sens, c'est que l'immense majorité des TdJ français, à commencer par le Comité de filiale, doivent être les premiers emmerdés par ce genre de texte qui d'une part va à l'encontre de la politique locale (tout faire pour qu'il n'y ait plus de vagues, y compris fermer les yeux sur les TdJ qui accepteraient du sang en secret comme le confirmait Thessray), d'autre part jette la suspicion sur l'ensemble des médecins, infirmiers, aide-soignants TdJ (alors que la plupart d'entre eux ne sont probablement pas assez tarés pour faire ce que suggère cet article, et que même s'ils le faisaient il y a fort à parier que les anciens à qui ils viendraient le raconter étoufferaient l'affaire). N'empêche que l'association française est légalement responsable de ce qui paraît dans La Tour de Garde en français, du moins tant qu'elle ne publie pas un démenti officiel.
Maintenant, si cela ne fait pas scandale, c'est peut-être parce que le secret professionnel est une valeur en baisse dans la société en général (cf. les exceptions de plus en plus nombreuses dans la législation, autour du child abuse notamment, sur lequel la Watchtower, qui arguait naguère du "secret de la confession", a dû s'aligner).

Conclusion et retour au sujet: pour réfuter l'interprétation watchtowéresque d'Actes 15, on n'a pas besoin de faire de la philologie bidon: il faut bien entendre "s'abstenir" dans un sens absolu, mais il s'agit d'utiliser un minimum de bon sens pour savoir DE QUOI ON PARLE, c.-à-d. DE QUOI le texte prescrit de "s'abstenir" (absolument). Qu'il ne soit pas question de transfusions sanguines dans un texte ancien, ça me paraît aller de soi. Qu'il soit question de choses dont les juifs de la diaspora ont coutume de s'abstenir, c'est explicite dans la motivation (noter le "car, en effet") donnée au v. 21. Qu'il ne s'agisse en aucun cas d'une question de vie ou de mort, c'est aussi clair dans le contexte qui précède: le "concile" n'impose aucun "fardeau" aux convertis païens, mais des choses a priori plus "légères" que la circoncision qu'il renonce à imposer et qui devraient donner aux "Juifs" un gage de pureté rituelle suffisant pour lever tout obstacle à la communion (communion de "table", puisque c'est concrètement de ça qu'il s'agit) entre les deux groupes. (Je m'en tiens ici à une lecture "simple" du texte, sans entrer dans des questions de critique historico-littéraire.)


Dernière édition par spermologos le Sam 23 Oct 2010, 00:06, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3868
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Ven 22 Oct 2010, 10:43

Aussi incroyable que cela puisse être, cela n'a pas empéché la WT dans un article traitant de l’hospitalisation, Réveillez-vous, du 8 mars 1991 (page 7), de publier «Une déclaration des droits des patients» et parmi ces droits il énonçait cet article :
«6. De s’attendre à ce que tout renseignement et tout document relatifs aux soins qu’il reçoit restent confidentiels.»[/size]
Les consignes de la WT annulent ce droit, s’il interfère avec la règle disant que si un Témoin a connaissance d'une l’infraction commise par un de ses corelégionnaires, il devrait donc faire de la délation, bien qu’il ou qu’elle soit possiblement médecin ou infirmière et dans le même temps elle défend ce droit à la confidentialité
Shocked Rolling Eyes


Dernière édition par free le Mer 14 Mar 2012, 11:40, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 3868
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Ven 22 Oct 2010, 17:28

Selon la WT "s'abstenir du sang", signifie refuser de l'absorber de quelque façon que ce soit.

Raymond Frantz donne cette explication (que devons nous en penser ?) :

"Que ce terme puisse ne pas s'appliquer de manière absolue mais de façon spécifique et bien définie, on peut le constater en examinant d'autres passages où il est également utilisé, par exemple en I Timothée 4:3.
Ici, Paul avertit Timothée que certains enseignements pernicieux seraient introduits dans la congrégation par de prétendus chrétiens, ces derniers "interdisant de se marier et prescrivant de s'abstenir d'aliments que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces." De toute évidence, Paul ne voulait pas dire que ces hommes ordonneraient aux chrétiens de s'abstenir totalement, et de toutes les façons, de tous les aliments créés par Dieu. Cela aurait signifié une totale privation de nourriture avec la mort pour conséquence."
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5114
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Ven 22 Oct 2010, 23:31

Citation :
(que devons nous en penser ?)
Ce genre de question m'inciterait plutôt à m'abstenir (absolument) de répondre, mais je vais faire une exception, non parce que "s'abstenir" voudrait dire autre chose que "s'abstenir", mais parce qu'en l'occurrence la ficelle est un peu grosse...
J'ai l'impression que l'auteur ne comprenait pas très bien la syntaxe grecque (le fait qu'il soit anglophone ne l'aidait probablement pas, car en traduction française déjà son raisonnement ne tient pas du tout).
Pour donner l'idée d'une interdiction de TOUS les aliments, en français, il faudrait (au moins) introduire un article défini devant le complément repris par la relative. On dirait alors "s'abstenir DES (= de LES) aliments, que Dieu a créés". (La virgule avant la relative servant, le cas échéant, à exclure un autre faux sens, qui pourrait à la rigueur restreindre le complément aux "aliments que Dieu a créés" par opposition à d'autres aliments qu'il n'aurait pas créés.)
En ce qui concerne l'article, c'est exactement pareil en grec (à ceci près qu'il n'y a pas d'article indéfini, mais un seul article -- défini -- qu'on met ou qu'on ne met pas): pour donner l'idée d'une interdiction de TOUS les aliments on devrait avoir apekhesthai tôn brômatôn ha ho theos ektisen. Ce n'est pas le cas parce qu'évidemment ce n'est pas ce que l'auteur veut dire. Autrement dit: que l'interdiction ne concerne pas TOUS les aliments, c'est vrai, mais ça ne tient pas du tout à une valeur "relative" du VERBE, seulement à la (non-)détermination du complément. Sans article, en grec comme en français, on comprend parfaitement "s'abstenir d'aliments" au sens de "s'abstenir de certains aliments": il n'y a là aucune équivoque, et le sens du verbe n'est pas en cause (il s'agit bien de s'abstenir ABSOLUMENT de CERTAINS aliments).
Je signale en passant, parce qu'il me semble que c'est un sujet de méditation utile quand on est tenté de surinterpréter les détails du texte "biblique", que la phrase grecque comporte une faute de construction grossière, quoique banale. Si on la traduisait littéralement, ça donnerait: "interdisant de se marier, de s'abstenir d'aliments..." Strictement l'infinitif "s'abstenir" dépend du participe "interdisant", de sorte que l'auteur dit le contraire de ce qu'il veut (manifestement) dire. (Un peu comme les gens qui, en français, disent "vous n'êtes pas sans ignorer" quand ils veulent dire "vous n'ignorez pas" ou "vous n'êtes pas sans savoir"; effet comique involontaire, qui n'empêche pas de comprendre ce qu'ils veulent dire.)

Pour revenir au sujet: si l'on veut réfuter l'interprétation watchtowéresque d'Actes 15, on n'a nul besoin de faire dans la philologie bidon: le sens absolu de "s'abstenir" n'est pas en cause. Il s'agit simplement de savoir DE QUOI ON PARLE, en l'occurrence DE QUOI il est demandé de "s'abstenir" (absolument). Qu'il ne s'agisse pas dans un texte ancien de médecine moderne, ça me semble déjà aller de soi. Qu'il s'agisse en revanche de choses dont les juifs de la diaspora s'abstenaient déjà, c'est clair dans la motivation (noter le "car, en effet") donnée au v. 21. Qu'il ne s'agisse en aucun cas d'une question de vie ou de mort, c'est évident d'après l'ensemble du contexte: le "concile" ne veut pas imposer de "fardeau"; il ne demande que des choses a priori plus faciles que la circoncision, qu'il a renoncé à imposer aux convertis non juifs comme un fardeau excessif. Le minimum nécessaire, en somme, pour donner aux juifs un gage de respect envers la loi, en espérant par là lever tout obstacle rituel à la communion (c.-à-d. le partage de la même table dans le repas rituel de l'ekklèsia) entre juifs et non juifs.
(Je m'en tiens là à une lecture "simple" du texte, sans entrer dans des considérations de critique historique ou littéraire. Il y aurait en effet beaucoup à dire -- qu'on a sûrement déjà dit ailleurs -- sur l'origine locale de ce "décret", érigé artificiellement par les Actes en prescription universelle, alors que de toute évidence beaucoup de "chrétiens" l'ignorent, à commencer par Paul, jusque dans le chapitre 21 des Actes; même l'édition "occidentale" du livre, en remplaçant les "choses étouffées" par une version négative de la prétendue "règle d'or", "qu'ils ne fassent pas à autrui ce qu'ils ne voudraient pas qu'on leur fasse", montre que les copistes-rédacteurs occidentaux du livre ne comprennent plus le sens premier, rituel et non moral, du soi-disant "décret". Mais ce type de considération serait sans effet sur des "fondamentalistes".)
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1499
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Dim 24 Oct 2010, 11:41

Citation :
Oui, à ceci près que le martyre suppose normalement le concours de "méchants" qui tuent. Dans le cas d'un refus de soin, où les "méchants" ne demandent qu'à "sauver", c'est quand même un autre cas de figure.

Oui et non, je crois. Ton message m'a fait tilté sur un point.

Oui "dans l'absolu", ça ne fait aucun doute, on est dans un contexte très différent. Puisque la foi n'est pas l'enjeu du médecin, on est bien dans un tout autre contexte: il n'y pas de martyre au sens "normal" du mot.
Mais "non", pas à l'intérieur des conceptions jéhovistes du problème. Car il me semble qu'ils ont "résolu" à leur manière ce paradoxe: puisqu'ils fournissent leur imaginaire des martyrs à l'occasion de ce "problème", ils ont aussi aussi créé (en conséquence) des "méchants", tout aussi imaginaires. De façon très perverse, le médecin est de fait à plusieurs reprises très clairement présenté comme un ENNEMI du christianisme, au même titre que le tortionnaire nazi qui veut faire renier sa foi au TdJ.

Exemple:
"De tous côtés, la foi des Témoins de Jéhovah subit des attaques: de la part du clergé de la chrétienté, qui voue une haine farouche au message du Royaume que nous portons de maison en maison; de la part des apostats, qui collaborent avec le clergé de la chrétienté; de la part des autorités médicales, qui veulent nous imposer, à nous et à nos enfants, la transfusion de sang; de la part des scientifiques athées, qui ne croient ni en Dieu ni en la création; enfin, de la part de ceux qui essaient de nous forcer à abandonner notre position de neutralité. Toute cette opposition est orchestrée par Satan, le chef des ténèbres et de l’ignorance, l’ennemi de la connaissance exacte. "

ou

"Une épreuve peut revêtir bien des formes : moqueries de la part de camarades de classe, incitations à l’immoralité sexuelle ou à d’autres mauvaises actions, par exemple. Sans parler des pressions et des difficultés qu’il faut parfois affronter quand on est déterminé à s’abstenir du sang, à se marier dans le Seigneur seulement ou à élever ses enfants dans la foi malgré un conjoint non Témoin. "

Mais plus encore que le texte, j'avais à l'esprit une série d'illustrations très parlantes, toutes mises e parallèle dans le livre "Révélation-dénouement" p.196-197, où l'on voit un militaire torturer un TdJ, une prostituée en aguicher un autre...et un médecin à l'air menaçant montrer autoritairement une poche de sang à un autre.

C'est un procédé bien dégueulasse, mais c'est sans doute nécessaire pour que les martyrs TdJ soient des "vrais" martyrs...
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5114
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Dim 24 Oct 2010, 13:50

Bonjour BB,

Il ne t'aura pas échappé que j'avais souligné (ou plutôt mis en italiques) le verbe tuent, et insisté ensuite sur la métonymie du martyre qui tire le mot, et la notion, bien au-delà de son sens "propre".

Tu décris très bien la vision "sectocentrique" du monde -- qui ne fait jamais que rendre plus cohérente la vision de l'"extérieur" par tout "intérieur", et qui se retrouve peu ou prou dans toute "communauté". Le concept intermédiaire et fourre-tout d'"épreuve" (ce mot n'étant que la moitié du peirasmos grec, épreuve et/ou tentation) signale d'ailleurs très précisément le lieu de sa constitution: il y a en effet quelque chose de commun à tout ce qui nous arrive, c'est que cela nous arrive, à nous. Et si nous ne sommes pas n'importe qui ça ne peut pas être par hasard. Il faut que ça soit voulu. Mais qui pourrait vouloir tout ce qui nous arrive? Pour unifier dans un sens cohérent des événements, des causes et des acteurs aussi hétérogènes, rien de mieux que Dieu ou le diable, sinon Dieu ET le diable -- ce dernier recueillant gentiment toute l'incohérence de "volonté" qui est le prix de notre cohérence. (La métaphore de l'orchestration dans l'extrait que tu cites est à cet égard admirable, même si elle est due au hasard de la traduction: le diable est le polyphoniste par excellence.)

Cela dit, en écrivant le post auquel tu répondais, j'ai quand même "feuilleté" ce que la WT avait écrit sur le sujet (dans les publications auxquelles j'ai accès) et j'ai remarqué deux choses qui me donnent à penser que la Watchtower essaie de ne pas trop abuser du mot martyre, même si elle joue constamment avec l'idée. D'une part, dans le fameux "martyrologe" de l'édition du 22 mai 1994 de Réveillez-vous! qui rassemble les "témoignages" de jeunes TdJ ayant refusé des transfusions, et dont plusieurs sont morts, elle se garde bien, sauf erreur de ma part, de parler de martyre. D'autre part, elle a publié aux moins deux articles (8.4.89 et 8.5.93) sur le distinguo "victimes ou martyrs", à propos des persécutions (nazies ou staliniennes p. ex.), insistant sur le fait que les "martyrs" sont ceux qui "avaient le choix". (Un petit détail en passant, qui montre l'influence du Zeitgeist sur les groupes les plus hermétiquement fermés: en comparant ces deux articles, on s'aperçoit qu'en quatre ans les homosexuels sous le IIIe Reich sont passés de la catégorie des "persécutés pour ce qu'ils faisaient" à celle des "persécutés pour ce qu'ils étaient"...)
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué

avatar

Nombre de messages : 1649
Age : 70
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Dim 24 Oct 2010, 22:58

spermologos tu parles de Zeitgeist peux-tu m'expliquer birèvement ce que tu entends par cette expression. merci
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5114
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Dim 24 Oct 2010, 23:02

"l'esprit du temps"
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1499
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Lun 25 Oct 2010, 09:35

Je constate que je n'ai en fait fait que développer un peu ce que tu avais déjà dit implicitement. Intéressant cette tension que tu soulignes entre ce qui est écrit effectivement dans la littérature téjie et ce qui en ressort sans être jamais dit. Plus de temps ce matin pour poursuivre la discussion, mais j'ai par contre scanné la double page que j'avais à l'esprit dans le livre Révélation, sous le sous-titre: "la marque de la bête sauvage".



Une image plus qu'un long discours...
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5114
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Lun 25 Oct 2010, 13:26

Merci, c'est en effet saisissant. (Je crois n'avoir jamais vu ce livre-là.)
Ce qui me frappe le plus dans cet "orchestre du diable" (the devil's band, ça doit déjà être pris), c'est qu'il est à géométrie variable, selon le point de vue de son autre (ou de ce dont il est l'Autre.) Il suffit d'enlever certains "instruments" et d'en ajouter d'autres pour passer du diable catholique au diable évangélique ou témoin de Jéhovah. Et ça marche toujours aussi bien. Que le signe de croix ici chasse le diable et là l'attire, ce n'est pas un problème (comme dans Le bal des vampires, il suffit de savoir de quelle religion est le vampire). -- Cf. aussi les théories du complot où la liste des méchants varie en fonction de l'auteur.
Et c'est très efficace parce que même si le lecteur ne reconnaît pas tout à fait là la "formation" de "son" diable, ce qui lui est montré ne lui est pas non plus tout à fait étranger. Il y a toujours un sous-ensemble commun, et les différences intriguent d'autant plus.
D'ailleurs, même si je partage en un sens ta répugnance pour le procédé (notamment là où il diabolise "objectivement" le corps médical), je dois bien reconnaître qu'il y a aussi dans ce dispositif quelque chose qui arrête ma critique... quand je regarde l'image du Pledge of Allegiance ou de l'incorporation militaire p. ex., je me dis que c'est peut-être très important pour toute société qu'il y ait des exceptions marginales à ses consensus moraux, bien que pour l'individu qui relève de la double appartenance (à "la société" et à "la Société", en l'occurrence) ce ne soit pas toujours facile à vivre (ou à mourir). Et du coup je reviens à l'image de l'hôpital avec un sentiment plus partagé: la médecine non plus n'est pas au-dessus du jeu des pouvoirs...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Anagnoste

avatar

Masculin Nombre de messages : 368
Age : 61
Date d'inscription : 12/02/2011

MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Sam 19 Fév 2011, 21:03

Chers tous,

voilà que je ressors un débat que vous avez eu en octobre 2010 !
J'ai tout lu avec attention, c'est tellement riche que je suis épuisé. Merci beaucoup pour tout ça.
Je vais vous citer et rebondir bounce.

spermologos (j'écrirai "sp" dans la suite), le 15 à 14h : "le noyau obscur du religieux et du sacré, le sacrifice" ; "(le martyre), c'est lui qui valide tout le système, qui lui donne sa valeur" : je crois qu'il y a là une "sacrée" clef de lecture.

sp, le 16 à 17h : "les métaphores militaires abondent sous Rutherford" : une tour de garde, c'est militaire. Dans une forteresse assiégée, il est bon qu'il y en ait une.

sp, le 17 à 11h : "le comité s'adresse à un public captif" : certes, mais la TG de ce mois-ci s'adrese aussi aux personnes à convertir, et elle consacre une page aux transfusions.

free, 18 à 14h : cite Genèse 9, 1-7 : la TG de ce mois-ci la met en référence, mais se garde bien de l'écrire.

le chapelier toqué, le 18 à 15h : cite Actes 15, 28-29 : la TG aussi, mais sans l'écrire.

free, le 19 à 10h : "David, lorsqu'il eut faim, et ceux qui étaient avec lui, (mangea) les pains de proposition" : cela va droit au coeur, non ?

sp, le 19 à 17h : "le christianisme devient loi avec le temps". Une analyse très subtile de sp. Mais il a des antidotes bibliques, ce phénomène : Paul (la loi passera, pas la charité) ; et je ne sais où, après une litanie de conseils et de prescriptions : "et par dessus tout écoute ton coeur : nul plus que lui ne t'est fidèle". Le coeur s'écoute dans le silence, la méditation (la prière pour ceux qui peuvent).

le chapelier toqué (j'aime beaucoup ce nom faussement logique qui vient de Lewis Carol), 20 oct à 9h : aborde la contraception. Quand on parle aux gens du catholicisme, ils répondent "préservatif" ; quand on leur parle des TdJ, ils répondent "transfusion". Les deux ont à voir avec le sang, la vie et la mort. A méditer.

BB, le 20 à 11h : "les textes disent DEJA tout et son contraire". A mon sens, voilà un autre puissant antidote aux dérives religieuses des christianismes : puisque les textes sont contradictoires (pas tous), il faut penser, méditer, exercer sa liberté. "Quel est le rabbin qui est en contradiction avec le rabbin Chose" ? Les juifs en ont fait une méthode d'étude.

sp, le 22 à 21h : "surinterpréter les détails du texte biblique". Voilà une parole d'or. La Bible elle-même est une bibliothèque.

sp, le 25 à 11h : "diaboliser le corps médical" : la TG de ce mois essaie maladroitement de dire du bien des médecins.

Là, j'ai fini mes citations. Mais ma femme réclame l'ordinateur pour une urgence Crying or Very sad : alors à bientôt.




Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5114
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Dim 20 Fév 2011, 00:35

Citation :
Paul (la loi passera, pas la charité) ; et je ne sais où, après une litanie de conseils et de prescriptions : "et par dessus tout écoute ton coeur : nul plus que lui ne t'est fidèle"

Comme quoi les auteurs du NT avaient bien raison: quand on cite de mémoire, la Bible s'améliore nettement! Wink
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3868
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Ven 04 Jan 2013, 15:43

Qui a entendu parler de ce qui suit :



Citation :
La WT lâche du lest pour ce qui est des transfusions ... un petit document à fait son apparition dans les hopitaux US ayant la bénédiction de la Watchtower.
http://life.nationalpost.com/2012/12/20 ... nsfusions/

http://2.bp.blogspot.com/-bNln9SerLuo/U ... n+2007.jpg

Le 2 eme paragraphe indique que le corps médical est autorisé à pratiqué tout actes qu'il juge nécessaire y compris la transfusion.
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 3868
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Mer 05 Juin 2013, 17:49

Citation :
(Je m'en tiens là à une lecture "simple" du texte, sans entrer dans des considérations de critique historique ou littéraire. Il y aurait en effet beaucoup à dire -- qu'on a sûrement déjà dit ailleurs -- sur l'origine locale de ce "décret", érigé artificiellement par les Actes en prescription universelle, alors que de toute évidence beaucoup de "chrétiens" l'ignorent, à commencer par Paul, jusque dans le chapitre 21 des Actes; même l'édition "occidentale" du livre, en remplaçant les "choses étouffées" par une version négative de la prétendue "règle d'or", "qu'ils ne fassent pas à autrui ce qu'ils ne voudraient pas qu'on leur fasse", montre que les copistes-rédacteurs occidentaux du livre ne comprennent plus le sens premier, rituel et non moral, du soi-disant "décret". Mais ce type de considération serait sans effet sur des "fondamentalistes".)



15,29 s'abstenir des souillures des idoles, du sang, [des viandes étouffées] et de l'impudicité. (D itd itgig Aristides Irenaeus, 1739 (Ambrosiaster) Ephrem Ambroise Augustin)
L'ordre adopté dans la lettre, différent de celui du discours au v 20, offre une inversion entre l'interdit du sang et celui de l'impudicité.
Avec la règle d'or (énoncée à la suite), ces prescriptions de Jacques consignées dans la lettre apostolique, se rattachaient très directement à la Loi Noahide du livre des Jubilés, une loi en sept points que l'on faisait remonter à Noé . Celui-ci aurait prescrit à ses enfants :
1 - d'accomplir la justice,
2 - de se couvrir pudiquement = s'abstenir de l'impudicité
3 - de bénir le Créateur,
4 - d'honorer père et mère,
5 - d'aimer son prochain = ne pas faire à autrui...règle d'or
6 - de se prémunir de toute débauche = s'abstenir des souillures des idoles
7 - et de toute violence. = s'abstenir du sang (le meurtre)
Les prescriptions de Jacques recoupaient les points 2,5,6,7 de cette loi humaniste. Il les avait émises à l'endroit des païens devenus “craignant-Dieu” , confirmant ainsi la vision qu'avait eue Pierre à Joppé d'une arche de Noé ( cf Ac 10, v16) par laquelle les païens trouvaient, eux aussi, le salut.
La loi Noahide vient de la tradition du livre des Jubilés composé dans la seconde moitié du II siècle avant l'ère chrétienne et qui répondait à une vision sacerdotale en confrontation avec l'orientation pharisienne; elle distinguait de manière nette les prescriptions auxquelles devaient se soumettre les païens désireux d'être sauvés, de la Loi de Moïse suivie par les Israélites. Pour cette raison, elle n'intégrait pas le commandement donné par Dieu à Noé de ne pas boire le sang (Gn 9,4), parce que celui-ci faisait partie des lois de casheroute sur la nourriture, les viandes devant être consommées après avoir été dégorgées de leur sang. Cette prescription instaurait une rupture profonde avec le monde païen qu'il convenait d'observer. Or c'est cette prescription là, justement, que la tradition alexandrine a rajoutée au discours de Jacques et à la lettre apostolique , de manière abrégée : καὶ τοῦ πνικτοῦ = et de l'étouffement; une bête morte par étouffement n'est pas vidée de son sang qui est alors consommé avec la viande. C'est à cela qu'il était fait allusion.
Paradoxalement cette insertion se fondait sur le Talmud où se trouve énoncée une loi de Noé en 7 points, et non sur le livre des Jubilés, bien que celui-ci ait été longtemps reçu de la tradition chrétienne. Cette insertion visait à inscrire les recommandations de Jacques dans un contexte pharisien, légaliste. Elle en a , en quelque sorte, déformé l'esprit , ne permettant plus de voir la continuité profonde entre le discours de Pierre et celui de Jacques .

http://codexbezae.perso.sfr.fr/cb/ac/ac.php?chapter=15&lang=b#15,29
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 3868
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Jeu 06 Juin 2013, 15:03

Citation :
En tout cas le scrupule personnel que j'évoquais ne me semble correspondre exactement ni à l'un ni à l'autre, mais plutôt à la puissance irrationnelle (et à certains égards perverse) du martyre-témoignage. Celui qui choisit de mourir pour une croyance, aussi absurde soit-elle, peut inspirer de la pitié et de la consternation, et aussi une indignation envers ceux qui la lui ont inculquée (la croyance), n'empêche que son acte à lui commande aussi un certain respect. La valeur exorbitante, injustifiable, qu'il a conférée à sa "foi" en mourant "pour elle" fait en quelque sorte monter les enchères. Comment témoigner de quoi que ce soit sur ce terrain-là sans être prêt à payer au moins (et au plus!) le même prix? Logique perverse et mortifère, j'en conviens, mais assez prenante, du moins tant qu'on n'est pas prêt à en sortir par un simple haussement d'épaules.



Que penser de ceux qui sont prêts à mourir pour leurs croyances et notamment des TdJ qui sont prêtes à mourir pour respecter l'interdiction de la transfusion sanguine ?

Je peux comprendre qu'une personne soit prête à mourir pour SES croyances ou pour des idées qui sont le fruit de SA reflexion (un vrai débat), et d'influences extérieures mais néanmoins le résultat, en parti, d'un processus intérieur, notamment quand l'idée ou la croyance en question recèle une telle force qu'elle défendra, même après la mort du croyant, des valeurs qu'il estime comme noble.


Dans le cas du fidèle TdJ, la croyance que la transfusion est un interdit divin est une construction intellectuelle qui lui est totalement extérieure et étrangère ... le TdJ ne joue que le rôle de recepteur ... il est propable qu'aucun TdJ, à la lecture d'Actes 15, serait arrivé à la conclusion que ce texte interdise la transfusion sanguine ... le TdJ ne choisit pas de mourir pour SA croyance mais par obéissance.

Je peux imaginer que pour le TdJ donner sa vie constituerait, pour lui, une garantie de la véracité et de la grandeur de sa croyance ... au plus le prix à payer est élevé, au plus cela induit que la croyance est importante, mais aucun TdJ n'invoque cette raison, elle est plutot inconsciente.

Une croyance évolue, change ou tombe dans l'oubli ... elle est souvent instable (il fort probable que l'interdiction de la transfusion sanguine évolue dans l'avenir), comment un TdJ peut-il considérer sa croyance "incertaine" comme supérieure à sa propre vie ?

Comment ce croyant TdJ peut-il considérer sa personne, un être humain réel, comme ayant une valeur moindre qu’un idéal ?

Faut-il sacrifier le réel, ce dont on est sûr, au bénéfice d’une chose incertaine ?

La WT cite souvent l'exemple des chrétiens qui refusaient de brûler de l’encens en l’honneur de l’empereur romain. Or je trouve que cette comparaison n'est pas pertinente ... peut-on comparer une interprétation arbitraire (l'interdiction de la transfusion) et un acte d'adoration à destination de l'empereur ?

Peut-on imaginer que cette forme d'idolatrie finisse un jour par devenir acceptable pour un chrétien (je ne porte aucun jugement sur l'attitude de ces chrétiens) ?





Mourir pour des idées (Brassens)



Mourir pour des idé's, l'idée est excellente.
Moi, j'ai failli mourir de ne l'avoir pas eu',
Car tous ceux qui l'avaient, multitude accablante,
En hurlant à la mort me sont tombés dessus.
Ils on su me convaincre et ma muse insolente,
Abjurant ses erreurs, se rallie à leur foi
Avec un soupçon de réserve toutefois:
Mourons pour des idées, d'accord, mais de mort lente,
D'accord, mais de mort lente

Jugeant qu'il n'y a pas péril en la demeure,
Allons ver l'autre monde en flânant en chemin
Car, à forcer l'allure, il arrive qu'on meure
Pour des idé's n'ayant plus cours le lendemain
.
Or, s'il est une chose amère, désolante,
En rendant l'âme a Dieu c'est bien de constater
Qu'on a fait fausse rout', qu'on s'est trompé d'idé',
Mourons pour des idées, d'accord, mais de mort lente,
D'accord, mais de mort lente.

Les saints Jean Bouche d'or* qui prêchent le martyre,
Le plus souvent, d'ailleurs, s'attardent ici-bas.
Mourir pour des idé's, c'est le cas de le dire,
C'est leur raison de vivre, ils ne s'en privent pas.
Dans presque tous les camps on en voit qui supplantent
Bientôt Mathusalem dans la longévité.
J'en conclus qui'ils doivent se dire, en aparté:
"Mourons pour des idées, d'accord, mais de mort lente,
D'accord, mais de mort lente."

Des idé's réclamant le fameux sacrifice,
Les sectes de tout poil en offrent des séquelles,
Et la question se pose aux victimes novices:
Mourir pour des idé's, c'est bien beau, mais lesquelles?
Et comme toutes sont entre elles ressemblantes,
Quand il les voit venir, avec leur gros drapeau,
Le sage, en hésitant, tourne autour du tombeau.
Mourons pour des idées, d'accord, mais de mort lente,
D'accord, mais de mort lente.

Encor s'il suffisait de quelques hécatombes
Pour qu'enfin tout changeât, qu'enfin tout s'arrangeât!
Depuis tant de "grand soirs" que tant de têtes tombent,
Au paradis sur terre on y serait déjà.
Mais l'âge d'or sans cesse est remis aux calendes,
Les dieux ont toujours soif, n'en ont jamais assez
,
Et c'est la mort, la mort toujours recommencé'...
Mourons pour des idées, d'accord, mais de mort lente,
D'accord, mais de mort lente.

Ô vous, les boutefeux, ô vous, les bons apôtres,
Mourez donc les premiers, nous vous cédons le pas.
Mais, de grâce, morbleu! laissez vivre les autres!
La vie est à peu près leur seul luxe ici-bas;
Car, enfin, la Camarde est assez vigilante,
Elle n'a pas besoin qui'on lui tienne la faux.
Plus de danse macabre autour des échafauds!
Mourons pour des idées, d'accord, mais de mort lente,
D'accord, mais de mort lente
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 3868
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Ven 07 Juin 2013, 14:58

Que des martyrs prouvent quelque chose quant à la vérité d'une cause, cela est si peu vrai que je veux montrer qu'aucun martyr n'eut jamais le moindre rapport avec la vérité. Dans la façon qu'a un martyr de jeter sa certitude à la face de l'univers s'exprime un si bas degré d'honnêteté intellectuelle, une telle fermeture d'esprit devant la question de la vérité, que cela ne vaut jamais la peine qu'on le réfute. La vérité n'est pas une chose que l'un posséderait et l'autre non (...). Plus on s'avance dans les choses de l'esprit, et plus la modestie, l'absence de prétentions sur ce point deviennent grandes : être compétent dans trois ou quatre domaines, avouer pour le reste son ignorance...
Les martyrs furent un grand malheur dans l'histoire : ils séduisirent. Déduire qu'une cause pour laquelle un homme accepte la mort doit bien avoir quelque chose pour elle - cette logique fut un frein inouï pour l'examen, l'esprit critique, la prudence intellectuelle. Les martyrs ont porté atteinte à la vérité. Il suffit encore aujourd'hui d'une certaine cruauté dans la persécution pour donner à une secte sans aucun intérêt une bonne réputation. Comment ? Que l'on donne sa vie pour une cause, cela change-t-il quelque chose à sa valeur? Ce fut précisément l'universelle stupidité historique de tous les persécuteurs qui donnèrent à la cause adverse l'apparence de la dignité.

Nietzsche


Dernière édition par free le Ven 07 Juin 2013, 16:01, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
le chapelier toqué

avatar

Nombre de messages : 1649
Age : 70
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Ven 07 Juin 2013, 15:08

Lorsque l'autorisation d'utiliser certaines fractions du sang a été publiée dans la Tour de Garde un grand nombre de Témoins n'ont pas très bien compris ce que cela pouvait signifier.

Certains ont décidés de continuer de refuser toute transfusion de sang et de de ne pas utiliser des fractions du sang.

Cela confirme les propos des deux messages précédents.
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 3868
Age : 56
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Ven 23 Oct 2015, 12:17

Un texte m'intrigue et je ne retrouve pas un fil ou nous aurions apporté une explication mais cela me rappelle quelque chose.
 
Sam 14, 32 "et elle se jeta sur le butin. Elle prit du petit bétail, des bœufs et des veaux, les immola sur la terre ; la troupe mangea au-dessus du sang."(NBS - TOB)

"Alors le peuple se rua avidement sur le butin ; il prit des moutons, des bovins et des veaux, il les tua à même la terre, et le peuple se mit à manger, avec le sang" (TMN)

Pourquoi cette différence ?

La version qu'offre la WT de ce texte, l'amène à poser une question :

*** w94 15/4 p. 31 Questions des lecteurs ***
Questions des lecteurs
Lorsque les soldats de Saül ont mangé de la viande avec le sang, pourquoi n’ont-ils pas été mis à mort, étant donné qu’il s’agissait du châtiment prévu par la Loi de Dieu?

(...)
Les soldats du roi Saül ont-ils délibérément désobéi à la Loi? Avaient-ils un mépris total de la loi divine sur le sang? — Voir Nombres 15:30.
Ne tirons pas cette conclusion. Le récit nous dit qu’ils ont ‘abattu les animaux à même la terre et se sont mis à les manger avec le sang’. Ainsi, ils ont peut-être essayé de saigner les bêtes (Deutéronome 15:23). Cependant, étant épuisés et affamés, ils n’ont pas pendu les carcasses et n’ont pas laissé suffisamment de temps au sang pour s’écouler. Ils ont abattu les moutons et les bovins “à même la terre”, ce qui a pu ralentir l’écoulement du sang. Puis ils ont rapidement découpé la viande sur les carcasses qui gisaient probablement au milieu du sang. Ainsi, même si leur désir était d’obéir à la loi de Dieu, ils ne l’ont pas fait jusqu’au bout d’une façon convenable et dans une mesure suffisante.
(...)
L’abattage des animaux sur la pierre a sans doute permis de les saigner convenablement. La viande a dû être mangée loin de l’endroit où se faisait l’abattage. Il est possible que Saül ait versé une partie du sang sur l’autel en vue d’attirer la miséricorde de Dieu sur ceux qui avaient péché. Il semble que Jéhovah se soit montré miséricordieux parce qu’il savait quels efforts les soldats avaient faits malgré leur grande fatigue et leur faim. Il est également possible que Dieu ait tenu compte du serment irréfléchi de Saül qui a mis ses hommes dans une situation pénible.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 5114
Age : 58
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   Ven 23 Oct 2015, 13:32

Je suis à peu près sûr qu'on en a déjà parlé ici (et même de façon assez détaillée), mais moi non plus je ne retrouve pas le fil.
En très bref donc, c'est une formule hébraïque rare ('kl `l/'l h-dm, manger sur le / au-dessus du / près du sang, Lévitique 19,26; Ezéchiel 33,25) qui désignait certainement à l'origine un rituel particulier, où la viande était mangée (peut-être crue) sur le lieu même du sacrifice, en contact direct avec la terre où le sang avait coulé -- rituel probablement "chthonien", en rapport avec le monde souterrain, et associé à la nécromancie, d'où son rejet dans certains milieux sacerdotaux (Ezéchiel) puis dans la Torah (Lévitique, avec d'autres formes de divination).
Très tôt (déjà dans la Septante, et peut-être même dans la rédaction finale du texte proto-massorétique de Samuel où les éléments rituels n'apparaissent plus qu'à l'état de vestiges, p. ex. la terre opposée à la pierre sacrificielle, v. 32-34) la formule n'a plus été comprise, et assimilée à l'interdiction générale de la consommation du sang.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Le sang & les Témoins de Jéhovah   

Revenir en haut Aller en bas
 
Le sang & les Témoins de Jéhovah
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» Questions générales aux Témoins de Jéhovah, Catholiques, Adventistes du Septième Jour, Baptistes, Pentecôtistes, et autres.
» Historique de la formation des témoins de Jéhovah
» les religions face aux témoins de Jéhovah
» Témoins de Jéhovah au Canada : Un père en colère...
» Les crimes des Témoins de Jéhovah

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: DU COTE DES :: TEMOINS-
Sauter vers: