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 Les thèmes de la Bible

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seb

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MessageSujet: Les thèmes de la Bible   Jeu 14 Oct 2010, 17:48

J'ai le sentiment que les thèmes de la Bible ont été élaborés au gré des besoins du moment.

- Le pays voisin vient d'être dévasté par une puissance étrangère (vers -720)? On explique qu'il a courroucé Dieu, et qu'il a donc été justement punit.
- On est sous le joug d'une grande puissante étrangère (entre -720 et -650)? On s'invente un passé plus glorieux que celui de nos tyrans.
- Cette puissance étrangère décline et son étreinte se relâche (entre -650 et -600)? On imagine que le seul vrai Dieu est avec nous, et que notre temps est venu de (re?)conquérir les terres voisines.
- On est en exil loin du pays natal (entre -587 et -539)? On s'invente une religion qui peut se pratiquer n'importe où, et un Dieu que l'on peut prier hors d'un temple.
- On est persécuté par une nation étrangère (après -200)? On prophétise une fin proche pour cette nation persécutrice, et un "rétablissement" de la nôtre pour bientôt.

N'avez-vous jamais eu les mêmes sentiments en lisant la Bible?

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Sherlock

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MessageSujet: Re: Les thèmes de la Bible   Jeu 14 Oct 2010, 19:22

Moi, j'y ai vu de prime abord (quand j'étais enfant/adolescent) des écrits de méditerranéens dont le Soleil avait un peu trop tapé sur la tête !

Je constatais que la Watchtower ne faisait jamais référence à la culture de l'écrivain qui m'ont toujours paru sanguin et exalté. Un trait de caractère que je détestais déjà chez mon père. Si lui s'y reconnaissait, moi pas. Mais je m'égare.

Donc les thèmes politico-religieux de l'Ancien Testament, sont-ils marqués ? Absolument. Tout a une raison cosmique, quand ça va bien et.... quand ça va mal.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les thèmes de la Bible   Jeu 14 Oct 2010, 22:44

@ seb:
Tout à fait d'accord là-dessus. On n'écrit pas, surtout dans l'Antiquité, sans avoir de bonnes raisons, circonstancielles, de le faire. Même si l'écriture, une fois qu'on s'y est embarqué, peut mener fort loin des motivations et des destinations premières.
Je pousserai ton analyse vers une conséquence qui est peut-être un peu moins évidente et qui est d'importance, je crois, pour la lecture. A savoir que si on tient compte de leur contexte de production, certains textes (de l'AT surtout) apparaissent beaucoup moins "religieux" que nous avons a priori tendance à le croire (parce que nous les lisons dans un "livre sacré" estampillé "religieux"). Ce n'est pas parce qu'un dieu (ou même "Dieu") parle ou agit dans un récit, un poème, une "prophétie" ou un texte sapiential qu'il en devient ipso facto le "personnage principal", ou que le "thème", le "message" ou la "pointe" du texte est essentiellement "religieux". La voix et les actes des dieux, comme ceux d'autres personnages (cf. le "choeur" du théâtre grec), peuvent être mis au service d'une intention qui est, selon le cas, plutôt politique, sociale, morale, ou autrement pragmatique. Il y a bien sûr des textes proprement "religieux" (la plupart des Psaumes, beaucoup de textes prophétiques ou sacerdotaux), mais il ne faut pas partir du principe que tous le sont pour la seule raison qu'ils se sont retrouvés dans "la Bible".
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seb

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MessageSujet: Re: Les thèmes de la Bible   Ven 15 Oct 2010, 11:26

Oui, c'est aussi mon sentiment. Je vois en fait dans la Bible souvent des considérations plus politiques ou philosophiques que religieuses. Il y a comme une volonté de justifier ce que la nation fait, ainsi que d'expliquer le pourquoi de ce qui lui arrive.

Au-delà des récits historiques, on retrouve aussi de nombreux thèmes chers à l'Antiquité, comme l'amour, la guerre, la souffrance, etc. Dans le livre de Job, par exemple, il me semble que Dieu et le Diable ne sont que des prétextes. Le véritable but du livre est d'expliquer la souffrance humaine, et la solitude de l'homme face à celle-ci. Dieu est absent du livre, et c'est bien tout le problème de Job. On ne sauve la morale qu'en faisant se rencontrer Job et Dieu à la fin, et en récompensant Job pour sa patience!

Intéressante morale, d'ailleurs, qui veut que les 10 enfants perdus de Job puissent être remplacés par d'autres en compensation...

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Les thèmes de la Bible   Ven 15 Oct 2010, 11:41

Intéressante morale, d'ailleurs, qui veut que les 10 enfants perdus de Job puissent être remplacés par d'autres en compensation...
a écrit seb

il me semble qu'à cette époque les femmes commes les enfants n'avaient pas trop de valeur, ce qui pose le problème du sacrifice d'Abraham car il aurait une valeur moindre à moins qu'il n'ait été écrit à une époque ou la notion d'enfant représente une certitude de succession de continuité... et donc commence à prendre une certaine valeur
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les thèmes de la Bible   Ven 15 Oct 2010, 12:30

Citation :
Il y a comme une volonté de justifier ce que la nation fait, ainsi que d'expliquer le pourquoi de ce qui lui arrive.
Le discours, y compris narratif, a toujours pour objet (entre autres) d'expliquer, de rendre intelligible: raconter c'est aussi rendre compte. Mais cette intention, simple et simplifiante par définition, se complexifie et finit par périr (noyée) dans l'écriture (et la réécriture), où très vite il sera impossible de distinguer les fins des moyens.
Les dieux peuvent ainsi fonctionner au départ comme des "opérateurs" explicatifs qui s'ajoutent ou se superposent à d'autres. Mais cette fonction va forcément se perdre dans le texte qui reste une fois que le discours s'est éteint et que son "contexte original" n'est plus accessible.

Pour ce qui est de Job, je crois me souvenir que BB a déjà attiré récemment ton attention sur le décalage entre, d'une part, le prologue et l'épilogue en prose (c'est seulement dans le prologue qu'intervient un "satan", qui n'est pas encore "le diable", mais une sorte de procureur général de l'assemblée divine, au service de Yhwh dont il défend les prérogatives contre les prétentions et les offenses des mortels), et d'autre part les dialogues poétiques qui forment le corps du livre (et parmi lesquels il faudrait aussi distinguer, car c'est un livre qui a subi beaucoup de transformations et d'additions successives). Pour certains des dialogues au moins, j'y verrais plus l'expression d'un rapport conflictuel avec le divin que d'une "absence de Dieu", et plus un refus d'explication qu'une explication de quoi que ce soit. Job ne se plaint pas de l'absence de Dieu, mais au contraire de sa présence adverse et hostile, d'une véritable persécution qu'il dénonce comme injuste, tyrannique et arbitraire; dans ce sens son propos est plus anti-religieux qu'a-religieux, plus anti-théiste qu'athée. Mais la "thématique", pour revenir à ton sujet, est religieuse, de part en part. Le livre ne parle pas d'"autre chose".

S'il y a quelque chose qui caractérise (non exclusivement sans doute) les textes bibliques et plus généralement les traditions dites "abrahamiques", c'est bien cette découverte étrange, paradoxale, qu'on peut faire de la religion contre la religion, que le sacrilège relève encore du sacré: le judaïsme se construit CONTRE l'ancienne religion d'Israël, le monothéisme CONTRE le polythéisme, le "Dieu" invisible CONTRE les "idoles", et même le christianisme CONTRE le judaïsme (et le rabbinisme CONTRE le sacerdoce, et l'Islam CONTRE le christianisme, et le protestantisme CONTRE l'Eglise catholique, et les sectes protestantes CONTRE le protestantisme historique, etc.). Dans toute l'ambiguïté du "contre": on s'oppose à ce qui précède et on s'y appuie, on lui tourne le dos et on s'y adosse.
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MessageSujet: Re: Les thèmes de la Bible   Ven 15 Oct 2010, 17:39

Je me demande comment définir la frontière entre religion et idéologie politique. Lorsqu'on fait une "religion anti-religieuse", ne fait-on pas de l'idéologie politique au moins autant que de la religion? La frontière entre les deux me semble tout à coup bien floue...

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MessageSujet: Re: Les thèmes de la Bible   Ven 15 Oct 2010, 18:10

J'ai l'impression que c'est surtout une affaire de temps.
L'audace en un sens "anti-religieuse" d'un roi comme Josias (qui profane les sanctuaires, massacre les prêtres, etc.) répond principalement à des motivations politiques (unification du royaume autour du sanctuaire royal); celle d'un prophète comme Amos (qui vaticine contre le sanctuaire de Béthel) peut répondre à des motivations sociales et morales (contre les disparités économiques et l'oppression des pauvres); il n'empêche qu'à la génération suivante la "religion" qui aura intégré leurs "réformes" ou leurs "idées" sera, pour ses fidèles, aussi "religieuse" que celle qu'ils ont combattue.
L'histoire du livre des Psaumes à mon sens illustre parfaitement ce phénomène: on pourra chanter à Yahvé, puis au Dieu unique et invisible, puis au Père de Jésus-Christ, puis au Dieu de Luther ou de Calvin, des textes originellement écrits pour un Baal ou un Aton, et la piété des fidèles s'y retrouvera parfaitement d'une "religion" à l'autre, par-delà les ruptures historiques.
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