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 Grandeurs et misères de l'autodidacte

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Narkissos



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MessageSujet: Grandeurs et misères de l'autodidacte   Jeu 04 Nov 2010, 13:45

Je voudrais prolonger un peu ici ce qu'écrivait "Le chapelier toqué" sur un autre fil, d'une part parce que ça m'a intéressé et d'autre part parce que je ne voudrais pas détourner davantage le fil en question:

Citation :
quoique l'on en dise pour connaître un sujet il est nécessaire de faire des recherches, soit dans des livres ou l'on apprend à avoir du recul, soit en piquant ici et là des éléments sur la toîle sans avoir la possibilité de connaître l'auteur d'un article à savoir ce qu'il a étudié, ce qu'il fait et de se faire ainsi une idée de ce qu'il peut nous apprendre, de son influence sur le sujet abordé.
De toute façon nous serons toujours plus ou moins influencé par ce que nous avons lu et par ce que nous lisons et entendons. Nous ne pouvons espérer rester hors de toute influcence. Au mieux nous pouvons en être conscient et essayer de ne pas trop la subir-

Je trouve aussi très suspect cet idéal ou cette vanité de n'être pas influencé, ou, pour le dire à l'envers, cette hantise ou cette honte de l'être; cela débouche, à la limite, sur un culte de l'idiotie au sens étymologique du terme -- l'idiotès étant littéralement celui qui est réduit à lui-même, à ce qui lui est "propre" (idios), faute de pouvoir, ou de vouloir, apprendre de quelqu'un d'autre; d'où "l'ignorant", "le profane".

Apprendre c'est toujours s'ouvrir à une influence, être à l'école d'un ou de plusieurs maîtres -- et il faut bien commencer par un, qu'en général nous ne choisissons pas parce que nous serions incapable de le faire. Sans un minimum de confiance et de docilité d'une part, de discipline d'autre part, nul n'aurait appris à parler, à compter, à lire ou à écrire. Mais nous finissons tôt ou tard par quitter nos premiers maîtres imposés, et ce jour-là il nous appartient, ou d'en choisir d'autres, ou de nous en passer. Moins nous avons appris à ce stade -- plus grande en nous la part résiduelle de "l'idiot" -- plus nous serons enclins à nous en féliciter, sans percevoir l'écrasante responsabilité qui découle de cette liberté. Si au contraire nous avons acquis un peu de méthode et de discipline nous saurons que nous avons lieu de nous méfier de nous-même au moins autant que des autres.

A moins que ce qui nous préoccupe, au fond, ne soit jamais d'apprendre quoi que ce soit mais d'avoir l'air de savoir. Et que la seule chose qui nous ramène encore et encore à l'école, à coups de pied au cul en somme, ce soit l'humiliation de voir notre ignorance percée à jour là même où nous prétendions -- et peut-être croyions, sincèrement -- savoir.

J'ai parlé jusqu'ici de façon générale mais je pense que nous ne sommes pas du tout égaux devant l'apprentissage. C'est l'éternelle question de l'"intelligence", qui comporte sans doute des "facultés" actives (de mémoire, d'analyse et de synthèse, p. ex.), mais aussi un immense versant "passif" ou "négatif", qui consiste à savoir-ne-pas-savoir, pour se laisser atteindre et pénétrer de ce qu'on ne sait pas (encore). Nous ne sommes pas égaux devant la docilité, l'aptitude à être instruit, à être élève, à être "disciple". Et (est-ce une justice dans l'injustice?) plus nous croyons avoir de "facultés" plus nous croyons pouvoir nous passer de "docilité".

Je me demande, rétrospectivement, si l'un des plus grands attraits d'un système comme celui des TdJ n'est pas la promesse de l'accession rapide et quasi-automatique du statut d'élève à celui d'enseignant, à condition de bien "réciter". Et quand on est enseignant dans sa tête, on le reste; si l'on s'aperçoit des faiblesses de son "enseignement" et qu'on rompt avec ses premiers maîtres, on ne redevient pas "élève" pour autant; on est d'autant plus "enseignant" qu'on a le sentiment, juste d'ailleurs, d'en savoir plus qu'avant. Il y a fort peu de chance qu'on s'arrête spontanément pour se demander sérieusement "que sçais-je?", et encore moins qu'on éprouve le besoin de "retourner à l'école" -- beaucoup plus de chance, au contraire, qu'on continue de réciter une version plus ou moins modifiée de son enseignement antérieur, pour ne la corriger que peu à peu, chaque fois que l'humiliation de notre ignorance exposée nous aura forcé à la boucler pour apprendre malgré nous quelque chose de quelqu'un d'autre.

Si l'on conjoint cette structure mentale à l'univers d'internet qui décompose indifféremment les savoirs authentiques ou factices en bribes récupérables et intégrables à n'importe quel discours, on peut arriver à des choses étonnantes... à terme, passée l'étape où tous les maîtres auto-proclamés épuisent le capital d'autorité du "maître" de l'enseignement classique, méfiance tous azimuts, et impossibilité pour quiconque d'apprendre quoi que ce soit? Et retour à un système de caste qui seul peut assurer -- fût-ce de façon toute conventionnelle -- la validité du savoir d'une élite? Flux et reflux dans le triangle démocratie-pédagogie-démagogie...
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MessageSujet: Re: Grandeurs et misères de l'autodidacte   Ven 05 Nov 2010, 17:18

Il est bien difficile de savoir ravaler son orgeuil pour se mettre dans la peau de l'élève, et réellement apprendre, lorsqu'on croit déjà connaître le sujet que le maître enseigne. Comme tu le fais justement remarquer, le but de certains est plus d'étaler leur petit "savoir" que de réellement apprendre quelque chose.

J'avoue que ça m'arrive aussi parfois, et j'analyse que c'est lorsque je manque d'humilité et que je veux me mettre en avant que j'agis ainsi. C'est idiot, car ainsi je me coupe du savoir des autres. De plus, une fois que le processus du "je sais mieux que toi" est engagé, il m'est alors difficile de revenir en arrière et d'avouer honteusement ma propre ignorance, sauf avec ceux qui comprennent ce processus et me tendent une perche pour m'en sortir sans trop de dégats pour mon égo.

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Narkissos



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MessageSujet: Re: Grandeurs et misères de l'autodidacte   Ven 05 Nov 2010, 18:19

En lisant la "confession" de Seb, je tiens à préciser que mes réflexions sur ce sujet étaient avant tout... réflexives, c.-à-d. reflets de ma "propre" (et à bien des égards "idiote") expérience.
Car si j'ai eu souvent du plaisir à apprendre, je dois bien reconnaître que j'ai presque toujours saisi la première occasion pour fausser compagnie à mes "maîtres". Et que je ne suis retourné à l'école d'autrui que par nécessité, grâce aux "coups de pieds au cul" et aux "humiliations" qui m'ont fait prendre conscience à maintes reprises -- même lorsque j'étais seul à m'en apercevoir -- de mon ignorance sur tel ou tel sujet, dont pourtant j'avais cru pouvoir parler...
Cela dit, si j'ai beaucoup parlé du côté "misères", il y a aussi un côté "grandeurs" sans lequel le statut d'"autodidacte" ne serait pas si tentant. J'y reviendrai peut-être plus tard.
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seb



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MessageSujet: Re: Grandeurs et misères de l'autodidacte   Ven 05 Nov 2010, 19:52

Le terme "autodidacte" fait penser à quelqu'un qui apprend tout seul. Je me demande toutefois, apprend-t-on vraiment tout seul? N'apprend-t-on pas finalement avant tout en recherchant le savoir des autres, que ce soit à travers des livres ou des échanges avec eux? Que peut-on réellement apprendre sans influence extérieure? A quel point peut-on vraiment prétendre être "autodidacte"?

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MessageSujet: Re: Grandeurs et misères de l'autodidacte   Ven 05 Nov 2010, 20:11

seb le terme autodidacte prend toute sa signification si l'on parle d'une personne qui a appris en dehors des circuits habituels, école, collège, université. Bien sûr cette personne a dû consulter des ouvrages, mais elle l'a fait à son rythme loin des classes bruyantes mais aussi chaleureuse.
Il faut du courage pour apprendre seul, mais de toute façon que ce soit seul ou en public on apprend toujours en lisant l'expérience et l'enseignement d'autrui.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Grandeurs et misères de l'autodidacte   Sam 06 Nov 2010, 01:53

@ seb et lct: tout à fait d'accord avec vos deux remarques, qui à mon sens se complètent plus qu'elles ne se contredisent.
Aujourd'hui l'accès à l'information -- il faudrait d'ailleurs réfléchir à la neutralisation généralisée de ce terme à la faveur du passage conjoint par l'anglais et le jargon "informatique", mais ce serait un sujet en soi -- est extrêmement facile. Ce qui est difficile, et de plus en plus, c'est de se frayer un chemin à la fois intelligible et sûr (sachant que les deux ne vont pas forcément de pair) dans et à travers "l'information" disponible. En un mot la méthode, l'art du cheminement (hodos = voie, chemin), qui utilise à chaque pas -- et en utilisant forme et éprouve pas à pas -- des critères plus ou moins conscients et cohérents de jugement, de choix, d'orientation, d'aiguillage. Pourquoi suivre tel "maître", tel livre, tel site, telle thèse, tel raisonnement plutôt que tel autre? Comment le savoir sans commencer à le suivre, sans faire un bout de chemin avec lui pour voir comment il chemine? La méthode, est-ce que cela s'apprend (par l'étude d'une "méthodologie" thématisée et théorisée, par exemple)? Est-ce que cela peut s'apprendre autrement qu'en suivant une méthode, c'est-à-dire en accompagnant (le "disciple", l'"apprenant", mathètès, est aussi un "suivant", un "acolyte", akolouthos) une pensée particulière assez longtemps pour voir comment elle trace son chemin particulier dans l'infinité des possibles qui se présentent à elle à chaque pas? Education à l'arbitrage, et donc aussi à l'arbitraire, qui ne se fait pas sans passer du temps derrière quelqu'un...
Et pourtant cet "art" qui s'apprend, ou du moins qui s'exerce tout en se regardant exercer, fait aussi appel, continuellement, à ce qui ne s'apprend pas, à ce qui est de l'ordre de l'idiosyncrasie -- bon sens, intuition, voire instinct et flair, ces métaphores animales du "don", du "talent" ou du "génie", de la "nature" opposée à la "culture"...
Tout "maître" désire que ses "disciples" développent assez d'"esprit critique" pour pouvoir un jour ou l'autre se passer de lui, quitte à bifurquer ou même à rebrousser chemin. Mais il n'est pas non plus de charlatan de la pensée qui ne fasse appel à "l'esprit critique" ou à "l'ouverture d'esprit" contre toute autre pensée que la sienne (en la caricaturant au besoin comme "pensée unique", pensée académique ou d'establishment, et ainsi de suite) -- pour qu'on le suive, lui. Caveat emptor.

Cela dit, il y a aussi un grand plaisir, à la mesure d'ailleurs de la crainte qu'on a pu en avoir, à sortir du groupe, de la classe ou de l'école, pour tracer seul son petit bout de chemin dans ce "monde de la pensée" qui est à tout le monde et à personne, même si ce chemin ne doit pas être meilleur que ceux qu'on a quittés, et suit forcément sans le savoir d'autres traces plus anciennes et moins évidentes. S'apercevoir ensuite que les découvertes et les inventions qu'on y a faites avaient déjà été faites il y a longtemps, et de façon plus "méthodique", n'ôte rien à ce plaisir, mais lui ajoute au contraire celui de la rencontre inespérée. A quoi ça sert? Le penseur solitaire fait rarement "avancer les choses" comme il peut lui arriver d'en rêver. Sa parole ne fait jamais autorité: elle démontre rarement, montre quelquefois, elle reste le plus souvent de l'ordre ambigu mais irremplaçable du "témoignage".
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MessageSujet: Re: Grandeurs et misères de l'autodidacte   Sam 06 Nov 2010, 18:47

Citation :
Pourquoi suivre tel "maître", tel livre, tel site, telle thèse, tel raisonnement plutôt que tel autre? Comment le savoir sans commencer à le suivre, sans faire un bout de chemin avec lui pour voir comment il chemine?

C'était (à peu près) la réflexion que je m'étais faite à la lecture de ton premier message -mais comme d'hab il me faut toujours un peu de temps pour formaliser. Il y a en effet un drôle de "mystère" dans le fait de "choisir son mentor", dès que l'on s'est débarrassé de ceux que les hasards de la vie nous ont imposés (quoi que l'indocilité peut aussi se manifester très, très tôt envers ceux-ci, chez ces enfants qui ne "rentrent pas dans le moule").

En effet, par définition, lorsqu'on choisit un "maître", ou même plus généralement une "école", on n'a pas encore reçu son enseignement. Alors pourquoi choisit-on telle voie plutôt que telle autre? Pourquoi est-on convaincu de la véracité ou même, sans aller jusque là, de la qualité de cet enseignant-là, puisqu'on n'a pas encore "vraiment" connaissance de son discours?
J'ai bien l'impression que c'est, au départ, parce qu'il on y trouve quelque chose qui nous y plait, qui nous séduit, bien avant qu'il ne nous convainque, et qu'on ne soit vraiment convaincu, finalement, que parce qu'on avait "décidé" (sans être conscient des critères de décision, ce qui fait donc que ce n'est pas une "vraie" décision au sens commun du terme) d'être convaincu.

À ça bien sûr s'ajoute aussi la question de la "logique". Il y a quelques principes sur lesquels à peu près tout le monde (au moins dans notre culture) est d'accord: celui du "tiers exclu" par exemple. On a l'impression que tous se retrouvent autours de ce "socle", sur lequel un enseignement "vrai" ou "bon" devrait normalement reposer, tout autre ne pouvant être que faribole. C'est ainsi que je m'explique le besoin de rationalité du discours fondamentaliste (sur le créationnisme par exemple: on déclare y croire parce que c'est scientifiquement viable... on est bien loin de la "folie" assumée par Paul, à une toute autre époque). J'ai donc l'impression qu'il y a un socle devenu inévitable pour "re"-connaitre le bon enseignement, un socle qui est d'ailleurs largement axiomatique et qui se situe en dehors du lieu de l'apprentissage (comme tu le décris par cette "méthode" qui permettrait d'identifier la bonne méthode...), et que tout le monde se prétend dessus, même les tenants des plus irrationnelles doctrines. Ce qui m'amène à penser que ce "socle" est peut-être un mythe moderne, un fantasme collectif qui n'a aucune réalité objective.

Citation :
Education à l'arbitrage, et donc aussi à l'arbitraire, qui ne se fait pas sans passer du temps derrière quelqu'un...

N'est-ce pas finalement un autre nom pour désigner une culture?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Grandeurs et misères de l'autodidacte   Sam 06 Nov 2010, 23:58

Aporie à tous les étages, en effet.

Y compris celle de la "décision" et de l'"indécidable", que Derrida a souvent évoquée: "décider" quand on a toutes les "bonnes raisons" de le faire, des "faits" avérés et des "critères" adéquats, tout un protocole casuistique qui fonctionne automatiquement (échelle de valeurs, ordre de priorités, etc.), bref lorsque la décision s'impose, d'elle-même, est-ce encore décider? N'est-ce pas au contraire "l'indécidable", ce qui ne se laisse pas décider ou ne se laisse décider qu'arbitrairement, qui appelle avant tout la décision et paradoxalement la rend possible? ce qui ne se tranche pas qui exige de l'être? Ou, pour le dire de façon moins aporétique et plus relative: plus une décision est justifiée, moins elle est une décision...

J'en vois encore une dans le fait que l'enseignement, la démonstration, la vulgarisation, comme la propagande, si assuré soit-il de sa méthode, recherche en fin de compte -- par la séduction et/ou par la persuasion, comme tu le relèves -- l'assentiment, le oui ou l'amen de l'"idiot", de ce qui reste d'"idiot" dans le meilleur élève, comme s'il avait besoin de son "témoignage", alors que ses propres critères, en principe, ôtent à celui-ci toute validité et toute pertinence... au moins le platonisme a-t-il eu le mérite de penser le mystère de cette "re-connaissance", mais il n'a pu la penser que par le mythe axiomatique et non par la démnstration logique (la dialectique produisant l'anamnèse d'un prétendu savoir inné -- tout le monde sait, mais tout le monde ne sait pas qu'il sait -- chose indémontrable s'il en est).

Peut-être faudrait-il dire qu'il n'y a pas de mét-hode, comme Lacan disait qu'il n'y a pas de méta-langage. Que tout ce qui se donne comme savoir-enseignement sur l'art de cheminer non seulement résulte d'un cheminement, mais est un chemin -- un chemin comme un autre, un chemin de fortune, plus ou moins bonne, fait de rencontres heureuses ou mal-heureuses. La logique (aristotélicienne et subséquente) est-elle autre chose, elle qui n'est que d'exclure pas à pas tout autre chemin?
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MessageSujet: Re: Grandeurs et misères de l'autodidacte   Dim 07 Nov 2010, 11:06

Avec un jeu de stratégie comme le Go, pour déterminer qui est un bon ou un mauvais joueur, on l'évalue avant tout par rapport à ses résultats. S'il gagne souvent, il sera classé parmi les meilleurs, et on lui demandera volontiers des conseils. On comprendra que ses méthodes sont efficaces pour gagner la partie. On tentera alors de les copier le plus possible, en espérant obtenir les mêmes résultats que lui.

Peut-être devrait-on évaluer la valeur d'un maître ou d'une école, quel que soit son domaine d'étude, un peu de la même façon. Si ses élèves s'épanouissent, alors c'est sûrement que cette école est bonne. En fait, il est juste que l'on ne peut pas réellement évaluer par soi-même la valeur de l'enseignement d'un maître, sans effectivement suivre cet enseignement. Par contre, on peut certainement se renseigner avant sur la réputation de ce maître et de son enseignement, et c'est sûrement la seule solution qui nous reste pour décider de le suivre ou non.

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MessageSujet: Re: Grandeurs et misères de l'autodidacte   Dim 07 Nov 2010, 14:17

le chemin que nous sommes amenés à suivre, qui peut être le chemin d'un maître, n'est pas forcément le même puisque chacun d'entre nous à sa propre compréhension et interprétation des évènements de la vie.
Lorsque nous faisons une excursion sur les conseils d'un ami nous sommes parfois surpris de trouver devant nous un méchant chemin s'élevant bien plus que nous l'attendions; mais en fait il n'y a rien de surprenant à cette mauvaise surprise car chacun se fait une idée, bien personnelle, de ce qui est plus ou moins plat lors d'une course en basse altitude et la notion de distance elle aussi est soumise à des perceptions personnelles.
Ainsi le chemin parcouru par celui que nous avons choisi pour maître peut nous paraître également plus ardu et bien différent que nous l'imaginions. Même en connaissant le maître de par sa réputation il nous reste toujours une facette de sa personnalité qui aura échapé à notre réflexion.
Un compagnon peut trouver ce chemin simple et aisé à suivre, alors que nous sommes surpris de notre hardiesse qui nous a placé sur un chemin que nous commençons à trouver moins évident à parcourir que nous l'avions pensé de prime abord.
Bien sûr pour le cheminement sur la connaissance dispensée par autrui il nous sera parfois possible d'obliquer sans risquer de tomber hors du chemin, voire même d'arrêter sans avoir besoin de retourner sur nos pas. Bien que ce mouvement de retour puisse nous être utile afin de voir à quel moment le raisonnement suivi à commencer à nous échaper ou bien à quel moment nous nous sommes égarés ou avons manqué d'attention, attention qui nous aurait permis de mettre fin plus vite à un malentendu que nous avons entretenu par notre accord alors qu'il n'en était rien puisque cet accord tacite provenait de notre inattention.

De plus il y a parmis d'autres un élément auquel nous devons prêter attention, c'est l'époque dans laquelle évoluait notre maître. En effet aurait-il ressenti les mêmes peurs, les mêmes émotions? Aurait-il dénoncé, avec la force qu'il a manifesté au moment de l'énoncé de ses préceptes, la société s'il avait vécu à notre époque? Sa situation n'aurait peut-être pas été la même et ainsi ne se serait-il pas trouvé pris dans les conditions qui l'ont amenées à parler, à penser.
Si nous-mêmes nous nous étions trouvés dans les conditions qu'il a connues, aurions-nous été dans le même état qui est le nôtre aujourd'hui?
Il est vrai qu'avec des si on mettrait Paris en bouteille, mais ces questions sont pertinentes afin de mieux comprendre les motivations qui ont pu nous pousser à prendre de telles décisions, au cas ou elles ne découlent pas natuellement de la situation comme le suggère didier, de mieux appéhender notre pensée, nos émotions qui ont joué un rôle important et qui ne sont pas toujours les mêmes et que nous ne ressentons pas toujours de la même façon.


Dernière édition par le chapelier toqué le Lun 08 Nov 2010, 14:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Grandeurs et misères de l'autodidacte   Dim 07 Nov 2010, 15:13

Citation :
Avec un jeu de stratégie comme le Go, pour déterminer qui est un bon ou un mauvais joueur, on l'évalue avant tout par rapport à ses résultats. S'il gagne souvent, il sera classé parmi les meilleurs, et on lui demandera volontiers des conseils. On comprendra que ses méthodes sont efficaces pour gagner la partie. On tentera alors de les copier le plus possible, en espérant obtenir les mêmes résultats que lui.

Peut-être devrait-on évaluer la valeur d'un maître ou d'une école, quel que soit son domaine d'étude, un peu de la même façon. Si ses élèves s'épanouissent, alors c'est sûrement que cette école est bonne. En fait, il est juste que l'on ne peut pas réellement évaluer par soi-même la valeur de l'enseignement d'un maître, sans effectivement suivre cet enseignement. Par contre, on peut certainement se renseigner avant sur la réputation de ce maître et de son enseignement, et c'est sûrement la seule solution qui nous reste pour décider de le suivre ou non.

Mais cela ne signifiera jamais rein d'autre que son bon niveau au jeu de Go. Le jeu de Go est parfaitement limité par des règles précises et énoncées: il y a un critère parfaitement déterminé de ce qu'est le jeu de Go et la façon dont on doit y jouer.

Lorsqu'il est question d'une "doctrine", de la "Vérité-majuscule" ou même d'une école de philosophie, il n'y a pas de mètre-étalon à partir duquel on peut mesurer cette doctrine, puisque le but de la doctrine est précisément de fixer elle-même ce qu'est le mètre-étalon.

La "réputation" du maître, d'accord: mais la "réputation" selon QUELS critères? La réputation c'est parfaitement arbitraire: Rutherford a une excellente réputation chez les TdJ....

(Au fait, ton voyage en Corée?)
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Grandeurs et misères de l'autodidacte   Dim 07 Nov 2010, 17:00

@ lct

Citation :
Bien que ce mouvement de retour puisse nous être utile afin de voir à quel moment le raisonnement suivi à commencer à nous échaper ou bien à quel moment nous nous sommes égarés ou avons manqué d'attention, attention qui nous aaurait permis de fin plus vite à un malentendu que nous avons entretenu par notre accord alors qu'il n'en était rien puisque cet accord tacite provenait de notre inattention.

Pas de commentaire, sinon que j'ai trouvé intéressant ce regard (cadrage, zoom, gros plan mais aussi flashback) sur une section trouble et "décisive" de tout chemin, celle de la tangence et de la bifurcation, où l'on suit différemment, où l'on suit sans suivre, où l'on suit encore tout en ne suivant déjà plus, où selon l'hébraïsme correspondant à peu près à la notion grecque d'"apostasie" on "s'écarte de derrière quelqu'un", de façon tellement insensible au départ qu'on ne peut s'en "rendre compte" que rétrospectivement, en la reconstruisant après coup.

@ seb & BB,

Outre les règles explicites et particulières à chaque jeu, qui déterminent comment on gagne et comment on perd, et dans cette perspective ce qui est bon ou mauvais, il y a des règles implicites selon lesquelles, par exemple, il est bon de gagner et mauvais de perdre, mieux de jouer que de ne pas jouer...

Or dans le champ ouvert de la pensée -- et surtout en ces confins brumeux de la "religion" et de la "philosophie" qui occupent et exploitent une "niche" (existentielle et cognitive) résiduelle, constituée principalement de ce qui est exclu et laissé impensé par LA "méthode" (scientifique notamment), il faut inventer au fil du chemin ses outils et ses critères qui ne peuvent pas être ceux de cette méthode, qui en sont même souvent l'inverse (d'où peut-être la fortune de l'aporie, du paradoxe, du qui-perd-gagne, de la coincidentia oppositorum ou du quia absurdum dans ce "domaine" sans dominus qui serait plutôt un anti-domaine). La pensée des frontières, des limites, des marges de toute pensée, n'est-elle pas à ce prix?

P.S. On en revient à cette question du "socle" dont BB parlait plus haut, et qu'il faudrait replacer dans la perspective généalogique que Foucault a si bien mise en lumière: le rétrécissement progressif du logos, via la ratio latine et médiévale, à la "raison" moderne constituée de l'étroite intersection de la logique formelle et de l'expérimentation scientifique -- socle non seulement réduit mais exclusif: hors de cette "raison"-là, point de méthode; pas même de "dialogue" possible, car la raison n'existe qu'à considérer tout "autre" comme déraisonnable, "l'irrationnel" comme "l'ineffable"; la raison peut parler de la déraison (comme d'un "symptôme") mais non parler avec elle. Il n'est pas question qu'elle en apprenne quoi que ce soit.
Or l'une des conséquences de ce partage de la réalité pour le sujet qui nous (?) intéresse, c'est que même les "méthodes traditionnelles" qui relevaient en partie de la "raison" (logos ou ratio) et en partie d'autre chose (inspiration, révélation, expérience mystique, intuition etc.) deviennent inutilisables, parce que sommées, contre leur propre constitution, de choisir une bonne fois entre le "rationnel" et l'"irrationnel".
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MessageSujet: Re: Grandeurs et misères de l'autodidacte   Lun 08 Nov 2010, 14:07

Quelle que soit notre base, la survie est certainement un but important, voir le but ultime?

Une fois la survie assurée, on peut alors se fixer d'autres buts, plus secondaires. J'ai alors l'impression que la recherche du plaisir est le second but du plus grand nombre.

Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: Grandeurs et misères de l'autodidacte   Lun 08 Nov 2010, 14:39

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MessageSujet: Re: Grandeurs et misères de l'autodidacte   Lun 08 Nov 2010, 19:29

Oui, mais... Je suis certainement un mauvais élève, mais je n'arrive toujours pas à comprendre ce point de vue qui veux que toute morale ne soit ni meilleure ni pire qu'une autre...

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MessageSujet: Re: Grandeurs et misères de l'autodidacte   Lun 08 Nov 2010, 23:46

Il doit quand même être possible de classer thématiquement nos incompréhensions mutuelles, pour ne pas ajouter le hors-sujet au dialogue de sourds (et aussi pour ne pas trop nous répéter)... Very Happy
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MessageSujet: Re: Grandeurs et misères de l'autodidacte   Mar 09 Nov 2010, 12:27

Oui, je suis à nouveau hors sujet. C'est vrai. Désolé pour cela.

A l'avenir, je vais essayer de coller plus au sujet, ou d'ouvrir ou reprendre un nouveau fil sinon...

Tiens, voilà un jugement moral, non? Rester dans le sujet, c'est bien, en sortir, c'est mauvais! Cela serait-il toujours valable? Laughing

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MessageSujet: Re: Grandeurs et misères de l'autodidacte   Mar 09 Nov 2010, 13:19

Seb,
J'ai beaucoup écrit dans ce forum, mais j'y ai ouvert peu de fils de discussion. Dans ceux-là j'aimerais bien maintenir une certaine cohérence thématique pour avoir une chance d'y retrouver plus tard ce qui s'y est écrit, en cas de besoin. Faute d'une fonction "recherche" efficace dans le forum, c'est pour moi le seul moyen.
Si c'est de la morale, je t'en laisse juge.
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MessageSujet: Re: Grandeurs et misères de l'autodidacte   Mar 09 Nov 2010, 17:52

Je viens de déplacer mon dernier message dans le fil correspondant, et supprimé le nouveau fil que j'avais créé inutilement. J'espère que cette fois, c'est la bonne! Embarassed

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