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 les 70 ans de Jérémie

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seb

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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Lun 23 Mai 2011, 10:49

spermologos a écrit:
Mais je ne peux pas m'empêcher de trouver une certaine ironie au fait que la Watchtower elle-même, en bientôt 150 ans d'existence, n'a fourni aucun effort sérieux pour justifier historiquement sa théorie: elle ne s'est jamais donné la peine, par exemple, de proposer une autre chronologie assignant à tel ou tel roi de Babylone une durée de règne plus longue que celle qui lui est unanimement attribuée.
En fait, il y a eu quand même des tentatives assez poussées pour suggérer que la chronologie néo-babylonienne ne serait pas fiable. Par exemple, la Watchtower suggère aujourd'hui que le règne d'Evil-Mérodak n'aurait pas duré 2 ans, mais plutôt 18 ans! De plus, elle le fait commencer un an après la fin du règne de son prédécesseur, ce qui lui permet de gagner 17 ans sur les 20 qui lui manquent.

La Watchtower place donc le règne de ce roi entre -581 et -563, tandis que les historiens le situent entre -562 et -560. Il ne lui reste donc plus que 3 ans à trouver entre -563 et -556 pour raccorder sa chronologie avec le règne de Nabonide, dont le début est unanimement fixé vers -556 ou -555. Il suffirait donc de suggérer qu'il y a eu un roi oublié entre les deux successeurs d'Evil-Mérodak, que sont Nériglissar (4 ans de règne) et Labashi-Mardouk (9 mois de règnes), ou de modifier la durée de leurs règnes.

Bref, lorsque l'Histoire contredit la Watchtower, c'est à l'Histoire de s'adapter, et non à la Watchtower de revoir sa copie! N'est-ce pas?

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Anagnoste

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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Lun 23 Mai 2011, 11:08

Chers tous, cher seb,

la finale du message de seb ci-dessus m'a donné une mauvaise pensée. Un souvenir d'une blague très connue de Bertolt Brecht. Cela se passe en Allemagne de l'Est dans les années 50, pendant les révoltes ouvrières. Je crois que c'est dans "Dialogues d'exilés", mais je n'en suis pas sûr.

- (le gouvernement) : "le peuple a trahi la confiance de ses dirigeants et ne pourra la recouvrer qu'en redoublant d'efforts".
- (L'exilé) : "ne serait-il pas plus simple pour le gouvernement de dissoudre le peuple et d'en élire un autre ?"

A bientôt.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Lun 23 Mai 2011, 11:44

Seb:
Il se peut que la Watchtower se soit montrée plus affirmative récemment sur ce sujet (ma documentation s'arrête en 2001), mais dans ce cas je demande à voir.
Entre 1) "suggérer" une marge d'erreur (sans trop insister sur le fait qu'elle devrait être de 40 % sur un demi-siècle, et jouer toujours dans le même sens!) et évoquer évasivement des points d'insertion possibles, et 2) construire une hypothèse de remplacement cohérente et étayée, il y a un pas qu'à ma connaissance elle n'a jamais franchi.
Le texte le plus récent dont je dispose sur "Evil-Mérodak" (Etude perspicace, ad loc., 1998) ne se mouille pas beaucoup:
Citation :
Bérose, cité par Josèphe, lui attribue un règne de deux ans. Pour sa part, Josèphe déclare qu’il régna 18 ans. Tué, pense-t-on, à la suite d’un complot, il fut remplacé par Nériglissar (Nergal-Sharétser). On ne dispose pas de confirmation fiable de ces détails.
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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Lun 23 Mai 2011, 14:54

Il y a une traduction des articles d' Alain Feuerbacher qui sont un résumé du livre de Carl Olof Jonsson.

http://tjrecherches.chez.com/Partie2.htm

Ce qui me surprend le plus dans la chronologie de la WT, c'est quelle procède à un décalage de 20 ans de tous les règnes des rois de l’ère Néo-Babylonienne.
D'ailleurs la WT est totalement silencieuse sur l'histoire de cette période.


2 Rois 23:29 :
Dans les jours [de Josias] le Pharaon Nechoh le roi d'Egypte s'est alla contre le roi d'Assyrie près de la rivière Euphrate et le Roi Josias est allé à sa rencontre; mais il est mort à Méguiddo aussitôt qu'il l'a vu.


Ici il est clairement montré que le Roi Josias est mort pendant le règne du Pharaon Nechoh. Selon la Société Josias est mort en 629 av. J.-C (Aide, p. 968; compréhension, Vol. 2, p. 118-Anglais). Mais le règne de Nechoh n'a commencé que 19 ans plus tard, en 610 av. J.-C.
Donc Josias n'a pas pu mourir en 629 av. J.-C. La date de la mort de Josias généralement admise par la chronologie Néo-Babylonienne est 609 av. J.-C, ce qui est compatible avec le tableau ci-dessus. Jehoiakim était le fils de Josias, l'année d'accession au trône de Nebuchadnezzar a été 605 av. J.-C, la 4ème année de Jehoiakim


Jérémie 46:2 :
Concernant l'Egypte, à propos de la force militaire du Pharaon Nechoh le roi d'Egypte, qui se trouvaient près du fleuve Euphrate à Carchemish, que vainquit Nebuchadnezzar le roi de Babylone dans la quatrième année de Jehoiakim le fils de Josias, le roi de Juda.


La Société place cette bataille en 625 av. J.-C, ce qui ne peut être harmonisé avec le tableau ci-dessus. Mais si cette bataille a eu lieu 20 ans plus tard, en 605 av. J.-C, elle est en harmonie avec le règne de Nechoh, 610 - 595 av. J.-C.


Jérémie 44:30 :
Voilà ce que Jéhovah a dit : ' Voici je donne le Pharaon Hophra, le roi d'Egypte, en la main de ses ennemis et dans la main d'entre ceux qui recherchent son âme, de même que j'ai donné Sédécias le roi de Juda dans la main de Nebuchadnezzar le roi de Babylone, son ennemi et celui qui recherchait son âme '


Ces mots ont été prononcés peu de temps après la destruction de Jérusalem, quand le peu de Juifs qui restaient, s'étaient enfuis en Egypte. En ce temps-là l'Egypte était gouvernée par le Pharaon Hophra, ou Apries, comme il est nommé par Hérodote. Si Apries a gouverné l'Egypte au temps où les Juifs se sont enfuis là-bas, cette désolation ne peut pas être datée en 607 av. J.-C parce qu'Apries n'a pas commencé à régner avant 589 av. J.-C. Les dates données pour le règne d'Apries dans la tableau sont parfaitement compatibles avec 587 avant J.C comme date pour la destruction de Jérusalem.
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seb

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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Lun 23 Mai 2011, 15:41

Dans la chronologie classique, tout concorde pour placer la destruction de Jérusalem en -587/-586! La liste des rois néo-babyloniens, la chronologie égyptienne, la chronologie juive et la Bible sont en accord avec cette date. Seule la Watchtower est en désaccord... avec toutes ces sources!

Ce qui m'a pas mal amusé dans mes recherches, c'est aussi de me rendre compte que la Watchtower a placé pendant des années la première année de Cyrus en -536, et a compté 70 ans depuis cette date pour arriver en -606. Lorsqu'elle a compris son erreur de l'an zéro, elle a décidé de se conformer aux dires des historiens pour placer la 1ère année de Cyrus en -538. Elle aurait donc dû décaler le début des 70 ans de 2 ans, soit en -608. N'est-ce pas?

Toutefois, comme elle avait besoin de partir de -607 pour garder 1914, et non de -608, elle a alors décrété que le retour d'exil n'avait pas commencé immédiatement après le décret de Cyrus, et que toute la procédure de retour avait pris plus d'une année! Cela est en contradiction flagrante avec Esdras chap. 1 à 3.

Bref, rien n’arrête la Watchtower. Elle est même prête à faire mentir la Bible pour arriver à ses fins!

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Anagnoste

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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Lun 23 Mai 2011, 18:15

Chers tous,

je prends la question par l'autre bout : il me semble que août 1914 n'est pas un événement planétaire, non ? La guerre n'est pas mondiale.

Si l'on faisait le décompte des humains concernés par août 14, on trouverait une minorité, non ?

A bientôt.
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seb

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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Lun 23 Mai 2011, 19:28

En effet. De plus, si l'on compare l'impact de ce que l'on a d'abord nommé la "Grande Guerre" (1914-1918), avec par exemple l'invasion des Peuples de la Mer vers -1200, on peut honnêtement se demande quel événement a eu le plus d'impact sur la société.

Pour rappel, l'invasion des Peuples de la Mer vers -1200 est semble-t-il responsable de la destruction de la civilisation hittite, ainsi que de l'anéantissement de cités prospères comme Ougarit, et de certains cités de Chypre. Après cette invasion, toute la région du Levant est dévastée, et l’Égypte a perdu une grande partie de son influence.

Cet événement a donc eu une portée considérable, au moins autant, si ce n'est plus, que la première guerre mondiale. De plus, si l'on considère l'histoire moderne, on est forcé de constater que l'Europe vit une période de paix sans précédent depuis 1945, soit depuis plus de 65 ans!

Bref, encore une fois la Watchtower n'a de cesse de nous mentir, et plus c'est gros, mieux ça fonctionne!

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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Lun 23 Mai 2011, 20:33

L'impact de la première guerre mondiale dans l'histoire RÉCENTE de l'humanité me semble difficilement contestable. Sur ce point précis, je ne pense pas que l'on puisse parler de "mensonge" (même si la Watchtower a effectivement écrit quelques énormités sur le sujet).

Or chaque génération (comme on dit...) vit le plus naturellement du monde son époque à elle comme un tournant de l'histoire: l'exemple célèbre de Hegel --qu'on peut difficilement soupçonner de crétinisme-- voyant "la fin de l'Histoire" dans la victoire de Napoléon à Iéna en est à mes yeux l'exemple parfait (Fukuyama --qu'on ne doit pas confondre avec une catastrophe nucléaire-- réutilisera la même expression en 1989, presque 200 plus tard, sans qu'elle ait pris une ride).

La Watchtower ne se contente jamais que de reproduire ce trait commun, en le forçant certes beaucoup dans un aveuglement dogmatique qui n'est pas à son honneur.

Autrement dit, c'est toujours l'histoire récente qui est la plus importante. (Il suffit de lire les gros titres --en France-- de cette semaine, pour se rendre compte combien un micro-événement, dont on aura tout oublié dans trois ans, peut être qualifiée de "catastrophe", de "drame inimaginable" ou de "séisme"...)

Des "tournants" l'humanité n'a connu que ça: la Chute de l'Empire Romain, Mahomet, Gengis Khan, la Peste Noire de 1340 qui tuera entre 1/3 et la moitié de l'Europe, la Renaissance, 1492, La guerre de Trente ans, La révolution Française et l'aventure napoléonienne qui la suit immédiatement, la révolution industrielle, la révolte des Taipings, les deux guerres mondiales, la Révolution Russe, la fin de Breton Woods et le début du "monétarisme", ma naissance en 1973 et le premier choc pétrolier qui l'a suivie, la chute du bloc communiste, le déclin américain et l'émergence de la Chine, etc., etc., etc. (un intrus s'est caché dans cette liste, sauras-tu le reconnaitre?)

Chaque fois que l'on voit un de ces événement comme un "tournant de l'histoire", c’est toujours artificiel: un mythe! Chacun d'eux n'est que la continuation de ce qui l'a précédé, et ne fait jamais que préparer la suite (qui sera de nouveau vu comme un "tournant" et bis repetita).

Pour la Watchtower, le "tournant" de 1914 a une importance particulière, puisqu'il est vécu par elle non seulement comme un événement mondial, mais aussi (et surtout?) comme un événement "fondateur" pour elle. À mes yeux, ça fait partie d'un mythe, pas d'un mensonge...

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SARAI-ESTELLE

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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Lun 23 Mai 2011, 21:15

bb,
Bravo, c'est exactement ce que je pensais ! L'évenement récent qui vient juste de passer est toujours le tournant de quelque chose pour soi ou pour quelqu'un d'autre tout dépend du lieu où se situe l'évenement !
Juste pour rire en passant mon père pensait à ma naissance que je n'irai jamais à l'école, car il pensait à fin du système de chose, mais j'ai grandi, me suis mariée, et la naissance de mon fils né comme toi en 1973 la première chose qu'il a dit en rentrant dans ma chambre et pointant son doigt sur mon nouveau-né "Toi tu ne devais pas aller à l'école, mais lui c'est sûr maintenant il n'ira jamais ! "On était en 1973 et 1975 approchait !!
Les années ont passé, mon fils s'est marié, et a eu un fils à son tour !!
Quand on regarde l'histoire.... Tous les grands évenements , les guerres surtout ont marqué les populations qui vivaient ces évènements comme un tournant dans leur histoire !
Saraï-Estelle
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VANVDA



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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Lun 23 Mai 2011, 21:22

@Pika:

Citation :

mais d'un autre côté, il est aussi vrai que des sources sont plus fiables que d'autres (état fragmentaire, lieu de découverte, risque de contrefaçon...)


Sans aucun doute, mais dans cet ordre d'idée, les dates du règne de Nabuchodonosor II sont MIEUX attestées que celle concernant Cyrus. Ce sont plutôt ses dates à lui qui servent de repère (puisqu'une éclipse totale de soleil, en -585, restée très célèbre dans l'histoire, est directement associée à son règne, et lui a permis d'annexer la Lydie). Les dates de son règne sont donc aussi fiables qu'on puisse l'être, plus que celles de Cyrus ou de Nabonide...

Mais d'une manière générale, il ne faut pas oublier qu'une date n'a de sens que lorsqu'elle s'insère dans une chronologie. C'est la chronologie qui atteste des dates, et pas une date arbitrairement choisie qui détermine la chronologie. -539 n'est une date fiable que parce qu'elle se place parfaitement dans la chronologie néo-babylonienne (qui est fort bien attestée, tu t'en rendras compte). Si on inverse le problème et qu'on décide que la chronologie ne vaut rien, alors -539 ne vaut absolument rien de plus...

Mais comme ça a été dit, il faut surtout se rendre compte que le problème n'existe pas! C'est sans doute ce qui est le plus dur à réaliser (et à avaler), dans cette histoire... Il faut refaire la liste dans l'ordre pour s'en rendre compte:

-À aucun moment, il n'est fait allusion à un "second accomplissement" de la vision de l'arbre de Dn4 (quel est le second accomplissement de sept vaches maigres et des sept vaches grasses de Pharaon?). Il faudrait alors que Nabuchodonosor, qui est, dans le texte, clairement identifié à l'arbre devienne par un subtil retournement des rôles celui qui l'a abattu. Il faudrait aussi qu'un roi païen et idolâtre, devienne le type prophétique de la souveraineté de Dieu, ce qui n'est pas sans poser de questions...

-Le nombre 2520 est obtenu par un calcul ubuesque: on convertit des "temps" en "nombre de jours" (ce que le texte ne fait jamais), puis on RE-convertit le nombre de jours ainsi trouvé en années, de nouveau! Un jour pour un an, je veux bien , mais un an pour 365 ans, je pense que c'est inédit! (d'autant que, subtilité des subtilités, on convertit dans un sens les temps en "année" de 360 jours, et dans l'autre sens en année "normale" de 365 jours 1/4, comme dans la calendrier grégorien --qu'on peut donc soupçonner d'être plus ou moins d'origine divine...). Il n'y a absolument aucune "prophétie des 2520 ans" dans la Bible: c'est aussi simple que ça!

-À aucun moment dans la Bible le nombre "sept" n'est associé aux "temps des Nations". "Les sept temps des Nations", formule pourtant très familière pour les TdJ, n'existe pas dans la Bible. À la limte, si on veut à tout prix trouver une "équivalence" à ces "temps des Nations" évoquée par Luc 21.24, celle qui est le plus directement ratachée se trouve en Ap.11.2: "Jérusalem/la ville Sainte", "foulée aux pieds" par "les Nations" pendant...... 42 mois!

-Absolument AUCUNE des choses annoncée par Charles Russell pour 1914 ne s'est réalisée. Aucune! Faire de cet échec remarquable une réussite glorieuse est à mes yeux le plus formidable exploit que l'auto-suggestion téjie ait accompli!

À mon avis, c'est seulement après avoir mis tout ça dans la balance qu'on peut sérieusement se demander si ça vaut vraiment le coup de poser la question précise: en quelle année Jérusalem est-elle tombée sous les assauts de Babylone? Il faudrait DÉJÀ qu'il n'y ait pas tous ces problèmes-là avant que la question soit pertinente.

Ceci dit, ne voit là-dedans absolument aucune moquerie ou suffisance de ma part: lorsqu'il m'a fallu, moi, aborder le problème, je me le suis posé exactement dans le même sens que toi, et c'est exactement par cette question qui m'apparait aujourd'hui comme parfaitement secondaire que j'ai commencé...


Dernière édition par BB le Mar 24 Mai 2011, 13:57, édité 1 fois
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Narkissos

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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Lun 23 Mai 2011, 23:11

Citation :
Absolument AUCUNE des choses annoncée par Charles Russell pour 1914 ne s'est réalisée. Aucune! Faire de cet échec remarquable une réussite glorieuse est à mes yeux le plus formidable exploit que l'auto-suggestion téjie ait accompli!
Il faut bien comprendre que pour l'immense majorité des TdJ en exercice et de leurs adeptes potentiels, l'affaire se résume à "C.T. Russell et la société Watchtower avaient annoncé 1914 près de 40 ans à l'avance". Ce qu'ils avaient annoncé pour 1914, et comment ils l'avaient annoncé, tout cela n'a plus aucune importance pour eux.
Le "coup de bol" qui a sauvé ce mouvement de l'oubli, et sur lequel ses héritiers, même (surtout!) oublieux de tout le reste, vivent encore, c'est que parmi les multiples prédictions lancées à cette époque il y en ait une qui soit tombée sur une "grande date", c.-à-d. une date que la culture populaire a effectivement retenue et qu'à peu près tout le monde identifie encore spontanément comme "importante" un siècle plus tard. Statistiquement ça n'a rien d'étonnant, mais rétrospectivement ça paraît magique. Il n'en faut pas davantage.
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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mar 24 Mai 2011, 10:27

Pour préciser ce point, voici ce qu'a écrit Russel en 1889, dans son livre « le temps est proche ». Il décrit ici ce qui doit se passer d’ici à 1914:

1. Avant 1914, le royaume de Dieu sera établi sur la Terre et le dernier membre de l’Eglise de Christ sera glorifié de manière visible.
2. En 1914, la ville de Jérusalem ne sera plus aux mains des « Gentils », et sera honorée par Dieu.
3. Avant 1914, l’anarchie régnera partout sur Terre, mais une ère de paix sans précédent, due au règne de Dieu sur Terre, commencera juste après cette date.

Tiré de http://seb361.voila.net/1914.html

Rétrospectivement, on ne peut que s'amuser de ces prédictions soi-disant basées sur la Bible. De plus, comme l'a fait justement remarqué Spermologos, il ne faut pas oublier que 1914 n'est pas la première date prédite par la Watchtower. Avant et après cette date, la Watchtower fait pas mal de prédictions qui ne se réalisent pas non plus.

Le fait qu'une de ses dates tombe sur un événement important ne fait que confirmer l'aspect hasardeux de ses prédictions. Elle n'a pas eu autant de chances pour les autres prédictions, comme 1874, 1905, 1918, 1925, 1941, 1975, et celle sur la génération de 1914...

Sébastien

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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mar 24 Mai 2011, 19:24

Citation :
Il faut bien comprendre que pour l'immense majorité des TdJ en exercice et de leurs adeptes potentiels, l'affaire se résume à "C.T. Russell et la société Watchtower avaient annoncé 1914 près de 40 ans à l'avance". Ce qu'ils avaient annoncé pour 1914, et comment ils l'avaient annoncé, tout cela n'a plus aucune importance pour eux.

Bien sûr. J'ai entendu plusieurs membres de ma famille tenir peu ou prou ce raisonnement, à tel point que les événements de 1914, qui se sont révélées pourtant un échec des prédictions de Russell & Co concernant cette date, deviennent la "preuve" que le calcul était de toute façon forcément bon, et -607 avec. (Je crois qu'Agecanonix avait d'ailleurs dit sur le sujet quelque chose d'approchant, lui aussi). Bref 1914 n'est plus la conclusion de la démonstration, mais son point de départ.

C'est bien parce que c'est devenu un argument "pavlovien" pour les TdJ, une "vérité" qui n'appelle plus aucune analyse tant elle est assimilée, qu'il me semble utile de rappeler à quelqu'un qui les a fréquentés (comme Pika?) que 1914 n'est absolument pas une réussite, c'est un bide! Au point qu'il aura fallu tout ré-écrire dans les années qui ont suivi et redéfinir entièrement le dogme autour de cette date ( mais après coup, donc) pour n'en faire plus qu'une "date importante", mais dont la réalisation échappe bien sûr au champ de l'expérience humaine, reproduisant presque trait pour trait le schéma qu'Hiram Edson avait imaginé environ 70 ans plus tôt pour expliquer la "Grande Déception" adventiste..

C'est justement sur la reproductibilité de ce schéma (isn't it, M. Camping?) qu'il peut être utile (enfin... tout dépend de ce qu'on appelle "utile") à un TdJ de réfléchir.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mar 24 Mai 2011, 19:54

Au risque de démultiplier le vertige du (futur ex-?)TdJ, il faudrait (?) aussi dire que ce "schéma", une fois repéré, c.-à-d. dégagé comme invariant de l'infiniment variable, ne se laissera pas aisément circonscrire à un territoire particulier comme "la mouvance adventiste américaine"... on le reconnaîtra jusque dans la Bible, où les "prophéties ratées" mais conservées par l'écriture voient sans cesse leur déficit d'accomplissement (ou leur excédent d'espérance) rejoué ou réinvesti dans de nouvelles prophéties: ainsi (voir supra p. 1) les 70 ans de Jérémie dans les 70 semaines de Daniel, puis Daniel dans l'eschatologie juive et chrétienne de l'époque romaine, et ainsi de suite...
Et cela en retour complique la critique des Miller, Russell ou autres Camping: ils ne sont pas simplement "infidèles" à l'Ecriture; en un sens ils s'inscrivent aussi, par leur créativité anachronique, dans sa continuité.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mer 25 Mai 2011, 11:27

Ce que déclare Spermologos est sans doute ce qui peut faire le plus de mal à la croyance en la Bible comme étant la Parole de Dieu. Lorsque j'ai réalisé cela j'avais l'impression d'être sur un grand huit auquel il manquait quelques sections de rails.
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mer 25 Mai 2011, 11:41

Chers tous, cher LCT,

pour moi, la Bible est bel et bien la parole de Dieu.

Passée à travers divers filtres psychologiques, historiques, des mentalités historiques du moment, de langue, de civilisation...

Inspirée par l'Esprit.

La chaîne ne s'arrête pas là : il y a les nombreux filtres homologues du lecteur. Il y a aussi la lecture collective que les églises peuvent en donner à une époque donnée.

La Bible doit être lue comme elle a été écrite : avec l'aide de l'Esprit Saint. Il ne faut pas chercher (poiur une lecture spirituelle, pas pour une lecture savante nécessaire par ailleurs) les difficultés, les scandales (scandale = ce qui fait obstacle), mais ce qui touche au coeur.

Courage LCT !

A bientôt.
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seb

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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Jeu 26 Mai 2011, 10:24

Anagnoste a écrit:
pour moi, la Bible est bel et bien la parole de Dieu.
Agagnoste, tu fais bien de dire "pour moi". Chacun est libre de croire ce qu'il veut, tant qu'il n'essaye pas de l'imposer aux autres...

Pour moi, attribuer la Bible à Dieu, c'est insulter Dieu. Dieu, s'il existe, n'a certainement rien à voir avec ce livre!

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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Lun 06 Juin 2011, 19:19

Le livre de Carl Olof Jonsson est de nouveau disponible en PDF pour seulement 5 € : ici.
Jacques Luc s'occupe maintenant de la distribution, remplaçant Commentary Press.


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Puisque l'on veut en savoir un peu plus sur moi, allons-y.

D'un point de vue idéologique je suis et est quasiment toujours été agnostique. Attention, contrairement à beaucoup pas par paresse d'être autre chose , mais bien par choix réfléchi. Ce positionnement est à mes yeux le plus équilibré, le plus neutre et peut-être le plus scientifique, car en recherche avant tout de preuves suffisantes. Sinon, je suis aussi caractérisé par une méfiance naturelle vis-à-vis de la philosophie [désolé Spermologos], pas au sens étymologique, mais plutôt des 'courants philosophiques', et une très grande résistance au fanatisme.
Jusqu'à dernièrement, je ne m'étais jamais vraiment arrêté sur la date de -607. Si j'agis avec prudence avant d'admettre tout de suite, sans recherche personnelle, que cette date est ridicule et purement inventée, c'est que l'expérience m'a montré certains historiens ayant eux aussi tendance à "pousser" les faits dans le sens de leurs convictions ou de leurs intérêts sur des sujets polémiques, malgré leur allégeance envers une méthodologie la plus scientifique possible. Je pense, par exemple, à Finkelstein et Silberman et leur méthode "dans mes 30 ans de carrière je n'ai pas découvert de preuves donc ce que dit la source est erronée, mais ce que moi je dis est bien évidemment vrai, mes contradicteurs, les archéologues qui m'ont précédé, étant tous un peu bê-bêtes ou techniquement arriérés".

Voilà, la partie mini-CV est terminée. Smile


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seb

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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mar 07 Juin 2011, 10:11

A part la Watchtower, qui a des raisons qui lui sont propres, il y a-t-il d'autres groupes qui défendent -607 pour la date de destruction de Jérusalem?

J'ai toujours entendu dire que tous les historiens sont unanimes pour défendre -587/-586. A part lorsque l'on veut faire coller sa propre prophétie "biblique" à l'histoire, y a-t-il d'autres dates possibles?

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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mar 07 Juin 2011, 10:41

Citation :
Si j'agis avec prudence avant d'admettre tout de suite, sans recherche personnelle, que cette date est ridicule et purement inventée, c'est que l'expérience m'a montré certains historiens ayant eux aussi tendance à "pousser" les faits dans le sens de leurs convictions ou de leurs intérêts sur des sujets polémiques, malgré leur allégeance envers une méthodologie la plus scientifique possible.

Je ne pense pas que la position des historiens et des archéologues soient tendancieuses, ils n'ont aucun intêret à defendre une date plus qu'une autre. Je précise de plus, que 587 est unanimement soutenue par tous les documents historiques, dont notamment les observations astronomiques et le fait que l’histoire Néo-Babylonienne se synchronise très bien avec l'histoire égyptienne.

Citation :
Je pense, par exemple, à Finkelstein et Silberman et leur méthode "dans mes 30 ans de carrière je n'ai pas découvert de preuves donc ce que dit la source est erronée, mais ce que moi je dis est bien évidemment vrai, mes contradicteurs, les archéologues qui m'ont précédé, étant tous un peu bê-bêtes ou techniquement arriérés".


J'ai lu le livre "La Bible dévoilée" et je n'ai pas ressenti une telle attitude de la part des auteurs. D'ailleurs ils n'ont rien inventé et n'ont fait que soutenir des théories exitantes.
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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mar 07 Juin 2011, 13:36

Une des conditions du débat scientifique, toutes disciplines confondues, est d'éviter autant que possible la caricature. On ne peut discuter valablement une thèse que dans la mesure où on est apte et disposé à en rendre compte honnêtement, rigoureusement et précisément. Ça s'apprend, bien sûr, mais on ne peut pas dire que l'éducation jéhoviste y prépare. J'ai même l'impression que la pente naturelle à beaucoup de ceux qui sortent des rangs, que ce soit pour défendre la Watchtower ou pour l'attaquer sur un terrain "scientifique", consiste plutôt à en rajouter dans le ton pamphlétaire ou sarcastique, ce qui ne leur facilite pas l'apprentissage de la méthode.
Le problème plus spécifique des apologètes autoproclamés qui font l'effort de s'initier -- un peu -- à telle ou telle discipline scientifique POUR prouver que la Watchtower a raison CONTRE un consensus scientifique -- c.-à-d. quand il ne s'agit justement pas d'un "sujet polémique" à l'intérieur de la discipline en question: comment apprendre vraiment une méthode quand on sait d'avance qu'elle mène où on ne veut pas aller, et qu'on ne cherche en elle que des prétextes pour lui fausser compagnie?
N.B.: Le dernier paragraphe ne vise nullement Pika qui affiche d'emblée une attitude plus "neutre"; le problème que je vois dans cette "neutralité", par contre, c'est qu'elle se situe entre des "camps" ou des "partis" qui ne sont pas de même nature. Non pas deux thèses historiques concurrentes, mais un consensus historique et une croyance foncièrement religieuse qui, parce qu'elle comporte une affirmation historique, entre en conflit avec ce consensus. C'est à ce seul problème que s'adressaient mes remarques précédentes sur la "généalogie de 607" (et je n'y reviens pas).
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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mar 07 Juin 2011, 18:54

Citation :
Au risque de démultiplier le vertige du (futur ex-?)TdJ, il faudrait (?) aussi dire que ce "schéma", une fois repéré, c.-à-d. dégagé comme invariant de l'infiniment variable, ne se laissera pas aisément circonscrire à un territoire particulier comme "la mouvance adventiste américaine"... on le reconnaîtra jusque dans la Bible, où les "prophéties ratées" mais conservées par l'écriture voient sans cesse leur déficit d'accomplissement (ou leur excédent d'espérance) rejoué ou réinvesti dans de nouvelles prophéties: ainsi (voir supra p. 1) les 70 ans de Jérémie dans les 70 semaines de Daniel, puis Daniel dans l'eschatologie juive et chrétienne de l'époque romaine, et ainsi de suite...
Et cela en retour complique la critique des Miller, Russell ou autres Camping: ils ne sont pas simplement "infidèles" à l'Ecriture; en un sens ils s'inscrivent aussi, par leur créativité anachronique, dans sa continuité.

A nouveau Spermologos, tu m'ouvres de nouveaux horizons, j'ai également l'impression de moins avoir perdu mon temps pendant plus de 30 ans et de ne pas être un simple demeuré qui n'a rien compris.
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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mar 07 Juin 2011, 19:32

Dans cette affaire, il faut dire qu'il y a pas mal d'enjeux pour la Watchtower. Le plus évident est de défendre sa vision sur 1914, mais il en va aussi de la prophétie des 70 ans elle-même, qui est selon la Watchtower une preuve de l'inspiration divine de la Bible.

Je trouve intéressant de relever que la Watchtower est prête à faire mentir la Bible pour la défendre contre ses détracteurs. Par exemple, elle affirme qu'il y aurait eu seulement 3 déportations depuis Jérusalem sous Nabuchodonosor, se basant uniquement sur le passage de Jérémie 52:28-30. Selon ce passage, il est question de déportations durant les 7e, 18e et 23e années de Nabuchodonosor.

Pourtant, la Bible cite clairement une déportation durant la 3e/4e année de Nabuchodonosor (Daniel 1:1-7; Jérémie 25:1-14 ; Jérémie 27:1-22). La Watchtower omet cette déportation parce qu'elle pourrait compromettre sa chronologie, et remettre en cause la date de début de la prophétie.

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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mar 07 Juin 2011, 20:36

Citation :
Pourtant, la Bible cite clairement une déportation durant la 3e/4e année de Nabuchodonosor (Daniel 1:1-7; Jérémie 25:1-14 ; Jérémie 27:1-22).

Ça doit être trop clair pour moi... Shocked
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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mar 07 Juin 2011, 21:50

En me relisant, puis le message de Free et Spermologos, je me suis aperçu que mes propos pouvaient apparaitre comme extrêmement pédant et présomptueux voire peut-être méprisant. Je tiens vraiment à m'en excuser, car ce n'était pas du tout mon but.

Je ne recherche personnellement ni à défendre ni à "attaquer sur un terrain scientifique" la Watchtower. Si je suis aujourd'hui étudiant en Histoire (entres autres) et intéressé par l''Histoire ancienne et médiévale c'est en raison d'une prof de latin que j'ai eu durant ma scolarité (rien avoir avec les TdJ). Mon intérêt pour la date -607 est récent et j'avoue bien volontiers avec mes antécédents avoir abordé cette question en pensant qu'il y avait un débat sur le sujet d'où mon intérêt pour le livre COJ comme une base pour éclaircir les différents arguments des uns et des autres. Merci, d'ailleurs, d'avoir tout de suite bien senti cet a priori.

Ensuite, si je recherchais un travail d'historien c'est avant tout pour éviter justement au maximum de me retrouver avec des écrits de "partis" dans un sens ou l'autre c'est-à-dire où les faits pourraient être choisis, présentés et orientés pour amener à une conclusion désirée, non pas par une méthodologie historique qui impose, en théorie, de se laisser porter par les sources pour aboutir à une conclusion.

Mon mini-laïus sur l'agnosticisme semble lui aussi plutôt arrogant et donneur de leçon. Son seul objectif était de me situer sur une échelle idéologique, qui serait la recherche de la plus grande neutralité possible. Ayant été élevé dans un foyer on ne peu plus fanatique, je n'ai curieusement jamais cherché l'opposé qu'aurait pu être l'athéisme. Dès l'âge de cinq ans, je me rappelle m'être déclaré neutre (ce qui en vérité était déjà une véritable révolution puisque j'étais TdJ par la naissance...) et je le suis resté.

free a écrit:
Je ne pense pas que la position des historiens et des archéologues soient tendancieuses, ils n'ont aucun intêret à defendre une date plus qu'une autre. Je précise de plus, que 587 est unanimement soutenue par tous les documents historiques, dont notamment les observations astronomiques et le fait que l’histoire Néo-Babylonienne se synchronise très bien avec l'histoire égyptienne.
Mes propos étaient plus généraux et concernaient les historiens et archéologues de manière globale. Spermologos risque de penser que je caricature, mais il aurait tord sur ce point précis. Moi aussi quand j'ai commencé mes études d'Histoire je pensais candidement qu'ils appliquaient tous une méthode rigoureuse et scientifique. Dès la deuxième année de DEUG d'Histoire un des professeurs (enseignants/chercheurs) d'Histoire contemporaine nous a déclaré incluant ses collègues proches : "Il y a beaucoup de Docteurs en Histoire, mais pas tellement d'historiens". Et, en effet, c'est un vrai panier de crabes où des luttes d'influence, des articles assassins tentant de tourner en ridicule la thèse d'autres chercheurs le tout saupoudré d'un maximum de verbiage, de néologisme tiré du grec ancien, sont plutôt monnaies courantes. A vrai dire, le principe même de la thèse d'Histoire en France depuis le début du XXe siècle pousse à l'opposition puisque contrairement aux États-Unis, il faut toujours "faire du neuf" : ce qui, sur des sujets déjà très traités, se traduit par une opposition aux thèses de ses prédécesseurs (en grossissant fortement le trait, on prend les conclusions de ses "anciens maitres" et on défend le contraire ou une variante). Dans cette optique, l'Histoire globale doit progresser par thèse, antithèse, peut-être antiantithèse et finalement synthèse. Alors, il ne m'appartient pas de juger de ce système, mais on comprend aisément qu'avec une telle pression les faits sont souvent "réorientés" suivant un objectif. D'autre part, il y a la question de l'archéologie qui est très loin d'être une science exacte : les problèmes se situant dans l'analyse des données que l'on découvre.

free a écrit:
J'ai lu le livre "La Bible dévoilée" et je n'ai pas ressenti une telle attitude de la part des auteurs. D'ailleurs ils n'ont rien inventé et n'ont fait que soutenir des théories exitantes.
Sur ce livre on a pu lire la phrase autrement mieux tournée que la mienne, en anglais, dénonçant la même chose : "the absence of evidence is not evidence of absence". Je ne vais pas m'étendre sur le sujet, il faudrait ouvrir un autre topique et en plus je ne suis pas du tout la personne la mieux qualifiée pour en parler. Je remarquerais simplement le dénigrement de tous les archéologues d'avant 1970, l'absence totale d'analyse textuelle (dans un livre qui prétend dévoiler la bible) et les arguments de type "les récits des patriarches sont faux et anachroniques, car ils parlent de chameaux et le dromadaire n'a pas été domestiqué avant la fin du IIe millénaire" (la date de la domestication étant dépendante de l'archéologie et plusieurs découvertes d'avant 1970 démontraient plutôt une domestication dès -3000). Sur leurs motivations, le théologien Jean-Michel Maldamé répond : "La raison est essentiellement politique : en effet, leur analyse montre que la prétention de l'État d'Israël à occuper l'espace du «Grand Israël» est sans fondement historique."
Faut-il pour autant dire que tout ce qu'ils ont écrit est faux ? Pour moi, non, mais les preuves qu'ils avancent pour leurs démonstrations ne sont juste pas très consistantes.
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