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 les 70 ans de Jérémie

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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Jeu 18 Nov 2010, 14:16

Didier,

Que pense-tu de l'explication suivante :

17 Il arrivera, au bout de soixante-dix ans, que l'Éternel visitera Tyr, et elle recevra de nouveau son salaire, et elle se prostituera à tous les royaumes du monde sur la face de la terre.
18 Et ses gains et son salaire seront consacrés à l'Éternel ; ils ne seront ni amassés ni mis en réserve car ses gains appartiendront à ceux qui habitent devant l'Éternel, afin qu'ils mangent et se rassasient et soient vêtus magnifiquement.

Tyr convertie, à la suite de son jugement, consacrera le fruit de son trafic à l'Éternel et à ses serviteurs (comparez 18.7). On pourrait trouver un accomplissement partiel de cette prophétie dans le fait rapporté Esdras 3.7, où nous voyons les Tyriens et les Sidoniens contribuer à la construction du nouveau temple, en amenant gratuitement du Liban à Jaffa les bois nécessaires. Tyr avait jadis déjà coopéré à la construction du temple de Salomon ; elle restait ainsi fidèle à son rôle.

http://www.levangile.com/Bible-Annotee-Esaie-23.htm
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Narkissos

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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Jeu 18 Nov 2010, 14:53

J'ai un attachement sentimental pour La Bible annotée parce que c'est un des premiers commentaires que j'ai utilisés à ma sortie des TdJ. Il a souvent l'inspiration édifiante de l'exégèse conservatrice protestante du XIXe siècle, qui ne s'était pas encore raidie en fondamentalisme, mais il en a aussi les limites "harmonisantes"...
En fait l'histoire de ce "chapitre" s'étend peut-être sur près d'un demi-millénaire.
Pour mémoire (maintenant qu'on l'a retrouvé):
http://etrechretien.discutforum.com/temoins-f12/1914-histoire-d-une-prophetie-t362.htm (derniers posts)
Tyr n'a jamais été conquise avant Alexandre le Grand. Et contrairement à toutes les annonces de destruction elle est très vite redevenue prospère.
Le livre d'Ezéchiel, il faut lui reconnaître cela, admet l'échec de ses propres "prophéties" (26--28): Nabuchodonosor, malgré un siège de 13 ans (!) n'a pas réussi à la prendre (29,18ss -- je ne vois pas très bien comment il pourrait en "ressortir" autre chose: "il n'a retiré de Tyr aucun salaire, ni lui, ni son armée, pour le service qu'il a fait contre elle", et c'est pour ça qu'on lui promet une conquête de l'Egypte... qui ne se réalisera pas davantage).
Les v. 17-18 (en prose) d'Isaïe 23 sont une de ces gloses universalistes très tardives (peut-être d'époque hellénistique) dont le livre est parsemé (cf. 18,7; 19,16-25), renversant systématiquement les prophéties contre les nations dans un "happy ending" pacifique qui correspond aux réalités et aux espérances de la diaspora.
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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Jeu 18 Nov 2010, 15:44

Merci Didier,

Si j'ai bien compris le verset 18 est une reconnaissance d'echec de la prophetie.
La bible annotée :
"Aucun salaire. Comme, par le moyen de leurs vaisseaux, les Tyriens s'étaient constamment ravitaillés pendant treize ans, ils n'avaient pas manqué de mettre en sûreté, par le même moyen, leurs richesses les plus précieuses. C'est ainsi que la prise de Tyr n'avait pas procuré aux Chaldéens la rémunération qui leur était due"

18 Fils d'homme, Nébucadnetsar, roi de Babel, a imposé à son armée un rude service contre Tyr ; toute tête est devenue chauve et toute épaule écorchée ; et il n'a retiré de Tyr aucun salaire, ni pour lui, ni pour son armée, pour le service qu'il a fait contre elle

C'est vrai que (19,16-25) annonce que l'Egypte se convertira au vrai Dieu et formera plus qu'un empire avec Israël et l'Assyrie...bien sûr sans aucun fondement historique.
(18,7) prophétise la conversion de l'Ethiopie à l'Éternel....
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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Jeu 18 Nov 2010, 16:09

Citation :
Si j'ai bien compris le verset 18 est une reconnaissance d'echec de la prophetie
A ce point (simple suggestion) une relecture de la prophétie en question (Ez 26--28) serait peut-être plus utile qu'un énième commentaire sur un commentaire.
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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Ven 19 Nov 2010, 12:43

spermologos a écrit:
Citation :
Si j'ai bien compris le verset 18 est une reconnaissance d'echec de la prophetie
A ce point (simple suggestion) une relecture de la prophétie en question (Ez 26--28) serait peut-être plus utile qu'un énième commentaire sur un commentaire.

La comparaison de (26,12) et (29,18) me parait souligner la reconnaissance par le livre d'Ezechiel de l'echec de la prophetie.

En (26,12) le rédacteur d' Ezechiel annonce concernant Tyr, que les armées babylonienne "enlèveront tes richesses, pilleront tes marchandises" et en (29,18) il reconnait l'echec de sa prophetie, parlant de Nébucadnetsar "et il n'a retiré de Tyr aucun salaire, ni pour lui, ni pour son armée"

(26,12) "Ils enlèveront tes richesses, pilleront tes marchandises, renverseront tes murailles, abattront tes beaux palais et jetteront dans les eaux tes pierres, ton bois et ta poussière."il n'a retiré de Tyr aucun salaire, ni pour lui, ni pour son armée".

(29,18) "Fils d'homme, Nébucadnetsar, roi de Babel, a imposé à son armée un rude service contre Tyr ; toute tête est devenue chauve et toute épaule écorchée ; et il n'a retiré de Tyr aucun salaire, ni pour lui, ni pour son armée, pour le service qu'il a fait contre elle"
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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Ven 19 Nov 2010, 14:34

Salut Free,

Pour préciser un peu, il faut aussi envisager que celui qui écrit le chapitre 29 n'est peut-être pas le même que celui qui écrit la prophétie contre Tyr.
Ce n'est donc peut-être pas l'aveu de l'échec de SA prophétie, mais peut-être le fruit du rassemblement dans une même "collection" de deux prophéties, dont la seconde implique l'échec de la première.

(Je pense à ça parce qu'on est justement dans la partie du livre (de 25 à 32) où l'ordre chronologique, à peu près harmonieux dans tout le reste de l'ouvrage final, est rompu.)

Par contre, il y a bien eu un (ou des) "éditeur(s)" quelque part dans l'histoire du texte que n'a pas dérangé le fait de mettre côte à côte deux prophéties telles que celles-ci.

D'où la réflexion que je te (et me) faisais dans une autre discussion: ce qui est intéressant aussi, c'est de voir qu'à l'époque, le constat d'une prophétie "ratée" (Nabucho dévastant Tyr pour en faire un rocher nu), n'émouvait pas outre mesure. Puisque ça n'a pas marché pas à droite, Yahweh a finalement décidé de passer à gauche, et décrire ainsi l'action de leur dieu ne choquait pas outre mesure: c'était normal. Alors que pour le lecteur d'aujourd'hui, s'il est Témoin de Jéhovah ou d'une autre confession fondamentaliste, c'est IM-PEN-SABLE!
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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Ven 19 Nov 2010, 15:36

Ou: quand Yahvé ne se prenait pas pour Dieu, ses histoires étaient plus intéressantes... ;)

Les dates attribuées aux oracles dans le livre valent ce qu'elles valent, mais il faut noter qu'à l'intérieur même de cette chronologie celui de 29,17ss, situé au début de la 27e année (c.-à-d. au printemps 571), est nettement décalé par rapport aux précédents.
En me relisant je constate que j'avais pris la précaution d'écrire "le livre d'Ezéchiel" comme sujet du verbe et référent du possessif dans la phrase "admet l'échec de ses propres 'prophéties'". Et on ne peut certainement pas en dire plus dans ce cas précis. Néanmoins dans ce contexte (je parle du contexte culturel en général) rien n'empêche non plus un prophète individu de se "corriger" en fonction des événements (il est par contre plus douteux qu'il conserverait ses oracles antérieurs si ceux-ci n'étaient pas déjà pris dans l'écriture, écriture des autres, écriture dont il ne serait déjà plus propriétaire même s'il avait écrit de sa propre main; on peut toujours ajouter à ce qui est écrit, retrancher c'est plus difficile). Prise au pied de la lettre, la règle du Deutéronome, qui ne reconnaît pas au prophète le droit à l'erreur, rend de fait l'exercice du "métier" (en tout cas quant au versant prédictif qui ne lui est pas essentiel, mais qui compte quand même, et de plus en plus) impossible.
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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Ven 19 Nov 2010, 18:35

Le motif qui pousse le Dieu du livre d'Ezechiel a détruire Tyr parait puéril et inconsistant.
Nabuchodonosor a vaincu le roi de Jérusalem et a détruit cette ville, certains marchands de Tyr se réjouissent, car cela induit pour eux le monopôle économique de la région. C'est pour cette raison que "Dieu" décide de détruire la ville de Tyr pour toujours

(26,2)Fils de l'homme, parce que Tyr a dit sur Jérusalem: Ah! ah! Elle est brisée, la porte des peuples! On se tourne vers moi, Je me remplirai, elle est déserte!

Le Dieu que fait parler les rédacteurs du livre d'Ezechiel parait être partisan et injuste. Lorsque l'on considère que pour certains, cette "prophétie" s'applique à l'assaut qu'a effectué Alexandre le Grand qui a pris toute la ville, et a tué des milliers d'habitants qu'il a réduit à l'esclavage, nous en concluons que les "coupables" ne sont pas les payeurs.


Questions :

Peut-on dire a quelle date correspond (26,1) "La onzième année..., le premier du mois, la parole de l'Eternel me fut adressée" ?
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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Sam 20 Nov 2010, 00:16

La onzième année, c'est 587/6 (on compte à partir de l'exil de Joïakîn, 1,2); dans le TM le mois n'est pas précisé; il existe une variante grecque "douzième année/premier mois" (= mars/avril 586). (Je me trompe ou je ne t'apprends rien?)

Quant à l'appréciation des motifs, on retombe sur l'éternel problème du jugement des valeurs, de la morale et de la logique d'une autre culture et d'une autre époque ( http://etrechretien.discutforum.com/religion-f1/religion-morale-histoire-et-ecriture-t288.htm ). L'Antiquité est plus sensible que nous à ce qu'on appelle encore en allemand la Schadenfreude, la "joie mauvaise" (littéralement "honteuse") qui consiste à se réjouir du malheur d'autrui (même "motif" en 25,3s; 36,2; cf. Proverbes 17,5; 24,17s; Job 31,29ss pour d'autres illustrations, plus individuelles, du même principe). Il faut en plus tenir compte du fait qu'avant d'être "Dieu", et comme tel supposé impartial, Yahvé est le dieu de Juda/Jérusalem, et que sa "colère" n'abolit pas ce lien fondamental. Ceux qui ont eu l'imprudence de s'immiscer dans des querelles de famille pour prendre le parti de l'un contre l'autre voient souvent celui à qui ils ont donné raison se retourner contre eux... c'est une réaction qui reste assez "basique" (ou viscérale) pour que cette "logique" ne nous soit pas tout à fait étrangère -- si on veut la comprendre, bien sûr.

(Mais on commence à être bien loin des "70 ans de Jérémie", auxquels l'histoire de Tyr ne se rapporte que par le lien ténu d'Isaïe 23... ce qui s'en rapprocherait un peu plus à la rigueur dans le contexte d'Ezéchiel, c'est l'annonce, dans le premier oracle du chapitre 29, v. 12ss, d'un exil-désolation de 40 ans pour l'Egypte, décalquant sur celle-ci le modèle de Juda -- d'une manière tout à fait fantaisiste au regard de l'histoire égyptienne, of course. Sous le règne d'Amasis [568-526] qui correspond grosso modo à cette période, l'Egypte semble avoir été très prospère et fort peu affectée par la campagne de Nabuchodonosor en 568.)
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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Lun 22 Nov 2010, 12:24

D'ailleurs on peut constater que des termes identiques sont employés pour carateriser le retour Des Israëlites et des Egyptiens.


(11,16-17)
C'est pourquoi dis-leur: Ainsi parle le Seigneur Yahweh: Oui, je les ai éloignés parmi les nations, je les ai dispersés dans les pays; mais je serai pour eux un sanctuaire pendant un peu de temps, dans les pays où ils sont allés.
C'est pourquoi dis-leur: Ainsi parle le Seigneur Yahweh: je vous rassemble-rai du milieu des peuples, je vous recueillerai des pays on vous avez été dis-persés, et je vous donnerai la terre d'Is-raël.

(29,13-14)
Car ainsi parle te Seigneur Yahweh: Au bout de quarante ans, je rassemblerai les Egyptiens; d'entre tes peuples chez lesquels ils auront été dispersés;
je ferai revenir tes captifs d'Egypte, et je les ramènerai dans le pays de Pathros, dans le pays de leur origine, et ils y seront un humble royaume.
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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Lun 22 Nov 2010, 14:28

J'y vois plus clair, dépollué des spéculations de la WT et comprenant mieux les enjuex des 70 ans de Jérémie....

L’utilisation de “ 70 ” en tant que chiffre “ rond ” ou une période de punition appropriée ?

Le noeud de tous les débats vient du fait que les protagonistes veulent à tous prix faire calquer les 70 ans en tant que chiffre rond à une période de l'histoire, la WT compte à l'envers en partant de 537 (retour d'exil) pour aboutir à 607, C O J part de 609 date de la fin de la domination de l'Assyrie et commencement de la suprématie de Babylone pour finir en 539, or il me semble que l'inscription du roi assyrien Ésar-Haddôn (680–667 av. n. è.) ou il est dit que la désolation de Babylone, après sa destruction en 689 av. n. è. par Sennakérib, aurait dû durer
70 ans, mais que le dieu Mardouk, dans sa miséricorde, l’a ramenée à 11 années et Isaie 23,15 qui emploie l'expression “ Tyr sera bel et bien oubliée pendant soixante-dix ans, comme les jours d’un roi. ” indiquent qu'il s'agit plutot d'une période indéterminée correspondant à la période de punition "apprpriée" ou "idéal", pour reprender la formule de Didier "comme formule de malédiction stéréotypée".



L’inscription dit : “ Il écrivit (dans le Livre du Destin) soixante-dix ans comme période de sa désolation. Mais Mardouk le miséricordieux – sa colère ne dure qu’un moment – retourna (le Livre du Destin) et ordonna sa restauration dans la onzième année. ” – D. D. Luckenbill, Ancient Records of Assyria and Babylonia, vol. II (Chicago ; The University of Chicago Press, 1927), p. 243. Comme
l’indique Luckenbill, “ le nombre babylonien ‘ 70 ’, retourné ou inversé, devient ‘ 11 ’, tout comme notre ‘ 9 ’ imprimé devient ‘ 6 ’ si on le retourne ”. (Ibid., p. 242. Voir aussi R. Borger dans le Journal of Near Eastern Studies, vol. XVII, 1958, p. 74.) C’est ainsi qu’Ésar-Haddôn “ expliqua ” sa décision de restaurer Babylone après la mort de son père Sennakérib en 681 av. n. è.
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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Lun 22 Nov 2010, 15:24

@ free:
Sur ton premier post du matin, voir aussi les parallèles verbaux d'Ezéchiel 29,13-14 avec Jérémie 29,14 (décrivant ce qui se passe à la fin des 70 ans, v. 10).
Citation :
la WT compte à l'envers en partant de 537 (retour d'exil) pour aboutir à 607
Ce n'est même pas si simple, car si elle tire 539 de la chronologie néo-babylonienne ("profane") qu'elle tente de discréditer par ailleurs (alors qu'évidemment tout se tient!), elle ne dispose d'aucun élément, ni "profane" ni même "biblique", pour arriver à 537.
Une fois éliminées de l'échafaudage russelliste (entre autres) la "confirmation" pyramidologique et les erreurs les plus grossières (à l'origine le terminus a quo était 606, Russell soi-même étant tombé dans le panneau de la non-année zéro), ça fait beaucoup à supporter pour la seule "chronologie biblique": même si on tient les indications positives de celle-ci pour infaillibles, ça ne l'empêche pas d'être pleine de trous, par-dessus lesquels il faut sauter à pieds joints (p. ex. pour passer de 539 à 536... heu, 537).
Citation :
C O J part de 609 date de la fin de la domination de l'Assyrie et commencement de la suprématie de Babylone pour finir en 539
Ne fait-il pas, lui-même, le chemin inverse? Aurait-il choisi comme point de départ 609 plutôt que 605 (l'événement beaucoup plus marquant du point de vue judéen et "biblique" de la bataille de Karkemish) sans le souci d'aboutir à 539?

Comme je l'ai un peu dit plus haut*, il est difficile, ne serait-ce qu'en raison de la rareté des attestations, d'établir le caractère stéréotypé des "70 ans" en amont des textes "bibliques". C'est possible, ce n'est pas sûr. En revanche, qu'elle devienne dans les textes "bibliques" une formule stéréotypée ouverte à toutes les applications et interprétations, ça me paraît incontestable.

* cf. post du 15.11, p. 2 de ce fil. Au passage, même à supposer (comme le fait Leuchter) qu'il n'y ait eu aucun oracle de "70 ans de désolation" sur Babylone avant celui que les scribes d'Assarhaddon auraient inventé a posteriori, à seule fin de justifier sa transformation en "11 ans", il fallait bien qu'un tel oracle apparaisse comme une expression vraisemblable de la colère initiale du dieu. Chassez la "formule stéréotypée" par la porte, elle revient par la fenêtre...
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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Lun 22 Nov 2010, 17:22

L'ange de Yahweh prit la parole et dit: " Yahweh des armées, jusques à quand n'auras-tu pas pitié de Jérusalem et des villes de Juda contre lesquelles tu es irrité voilà soixante-dix ans?"
Zacharie 1,12

Le fait pour le rédacteur du livre de Zacharie de se trouver après le retour d'exil et de constater que l'état de désolation de Jérusalem persiste, contribue -t-il a lui faire correspondre les 70 ans à une période d'irritation ou de colère et non à une période de désolation ou de suprématie ?

Les lecteurs du livre de Zacharie connaissaient-ils les multiples interpretations des 70 ans de Jérémie et intégraient-ils ces differentes visions ?
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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mar 23 Nov 2010, 00:34

Sans rentrer dans le détail (j'ai le souvenir que BB avait consacré un article de "Via Veritas" à ce seul sujet), la grande innovation du livre de Zacharie (ou plutôt du "Proto-Zacharie", 1--8, seul concerné) par rapport à celui de Jérémie, pour ce qui est des "70 ans", c'est évidemment d'étendre la formule au-delà de la prise de Babylone et du retour à Jérusalem des premiers exilés. Mais compte tenu de sa chronologie (519 et 518 respectivement pour les deux oracles qui nous intéressent, c.-à-d. en pleine reconstruction du temple, près de 70 ans après sa destruction), c'est une "relecture" très naturelle.

Au plan thématique, par contre, le déplacement me semble mineur: à tout prendre, la distance entre "désolation (de Jérusalem)" et "suprématie (de Babylone)", qui existe à l'intérieur même du livre de Jérémie comme on l'a vu précédemment, me paraît plus grande que celle qui les sépare des thèmes déployés par Zacharie, colère/irritation de Yahvé d'une part, jeûne/deuil d'autre part. On est avec ce dernier sur un registre plus "émotionnel" qui se prête d'autant mieux au glissement d'une situation concrète à l'autre (de l'exil forcé à la reconstruction difficile et précaire, p. ex.). (La façon dont tu emploies toi-même le mot "désolation" pour parler aussi bien de ce qui s'est terminé avec le retour d'exil et de ce qui "persiste" à l'époque de Zacharie montre combien il est facile de passer d'une interprétation à l'autre; c'est aussi à la faveur d'une telle ambivalence que se construit, de manière consciente cette fois, la réinterprétation de Daniel 9).

Quant à ta dernière question, je la trouve très intéressante, bien qu'elle doive à mon avis rester sans réponse. Il faudrait savoir exactement quels textes antérieurs "les lecteurs" de Zacharie (et même le ou les auteurs) connaissaient, et comment ils les comprenaient, pour déterminer si et dans quelle mesure ils pouvaient avoir conscience d'un changement de sens. Le texte (contrairement à Daniel 9) ne donne pas l'impression d'innover consciemment; il n'argumente pas, en tout cas, pour son interprétation contre une autre. Mais est-ce parce qu'il ignore les interprétations antérieures des "70 ans", parce qu'il ne les comprend plus, ou parce qu'il les passe délibérément sous silence?

En tout cas on aurait tort de supposer chez "les lecteurs" en général, et même chez les plus instruits, une vision panoramique DES textes comparable à celle que nous avons si facilement aujourd'hui (parce que nous savons lire, possédons des bibles imprimées et informatisées et pouvons à loisir consulter et comparer). Par contre ils savaient probablement mieux écouter et suivre un texte à la fois. Cf. http://etrechretien.discutforum.com/religion-f1/tolle-lege-t443.htm
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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mar 23 Nov 2010, 14:33

Merci Didier,

L'article de BB est le suivant :

Zacharie, je le calcule pas !

http://www.tj-revelation.org/Zacharie-je-le-calcule-pas

BB démontre l'impossibilité de l'interpretation de la WT qui fiat correspondre les 70 ans de Zacharie à la période allant de 607 à 518/517 soit laps de temps de presque 90 ans Question

Je me demande si les rédacteurs et lecteurs de ces differents livres (Jérémie, Isaie, Zacharie...) ne lisaient pas ces "prophéties" pour ce quelles étaient, c'est à dire une vision théologiques de l'histoire, sans un oeil critique au sens d'une analyse fine et précise du texte, qui veut verifier sa coherence et sa logique.
Je pense que les rédacteurs et lecteurs se posaient des questions "Pourquoi Yhwh a-t-il permis la désolation de Jérusalem ou la victoire de babylone".....et que la réponse du moment les satisfaisait pleinement parce que conforme à l'idée qu'ils avaient de la divinité, rassurante car pleine d'espoir.
Les lecteurs n'étaient pas des exégètes mais tout simplement des croyants qui avaient besoin d'une explication théologique.
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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mar 23 Nov 2010, 15:22

Ce n'est pas seulement "l'histoire", même dans son sens le plus vaste, mais toute la "culture" (humaine) qui dépend d'un certain dosage de mémoire et d'oubli, permettant (et requérant) l'inscription, la (re-)lecture et la (ré-)interprétation, et donc le développement et la réinscription du "texte" (y compris dans les cultures dites orales, d'ailleurs).
Dosage variable, certes, mais pas trop extrême.
S'il n'y a plus de mémoire, si rien ne reste, il n'y a pas de culture possible.
S'il n'y a pas d'oubli, si rien ne passe, non plus.
Une "histoire ancienne" (ou récente) strictement factuelle, une "photographie" du passé qui n'offrirait aucune prise au malentendu, à la déformation, à la réinterprétation et à l'anachronisme, dans laquelle nous ne pourrions pas inscrire nos enjeux, nos idées et nos préoccupations, n'aurait tout simplement aucun intérêt pour nous. Elle nous serait, de fait, illisible.
Une "actualité" sur laquelle nous ne pourrions pas projeter des modèles d'interprétation tirés (et détournés, et déformés) d'histoires passées, "vraies" ou "fausses", nous serait, elle aussi, illisible et incompréhensible.
Sans tension, sans lutte entre le "fait" (toujours passé, même d'un instant) et le "désir de sens" (toujours présent, le désir, toujours à venir, le sens), "nous" nous évaporons. "Nous" ne survivons qu'autant que les victoires de l'un sur l'autre ne sont pas totales ni définitives. Notre "faculté d'adaptation" tient aussi à notre capacité de "relire" notre passé et, dans une large mesure, de le réinventer.
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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mer 24 Nov 2010, 20:14

Une "histoire ancienne" (ou récente) strictement factuelle, une "photographie" du passé qui n'offrirait aucune prise au malentendu, à la déformation, à la réinterprétation et à l'anachronisme, dans laquelle nous ne pourrions pas inscrire nos enjeux, nos idées et nos préoccupations, n'aurait tout simplement aucun intérêt pour nous. Elle nous serait, de fait, illisible.
Une "actualité" sur laquelle nous ne pourrions pas projeter des modèles d'interprétation tirés (et détournés, et déformés) d'histoires passées, "vraies" ou "fausses", nous serait, elle aussi, illisible et incompréhensible

N'est-ce pas ce qui pose problème aux mouvements fondamentalistes puisqu'ils pensent d'une part pouvoir tirer parti du texte et d'autre part s'imaginent dans la peau de personnages du passé tout en procédant à une réinterprétation selon leur doctrine
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Narkissos

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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Jeu 25 Nov 2010, 00:22

Ce qui peut 'poser problème aux mouvements fondamentalistes', à mon sens, c'est d'une part la prolifération des (ré-)interprétations concurrentes, d'autre part la confrontation toujours menaçante à la question critique (ou proprement exégétique): est-ce bien ça que le texte voulait dire? Mais tant qu'on reste entre soi et qu'on évite les mauvaises rencontres (et les mauvaises pensées!), il n'y a pas de problème sérieux, et ça peut durer très longtemps comme ça.
J'ajouterais que pour la plupart des croyants l'exégèse "sérieuse" est tout sauf une tentation. Déjà parce que c'est une discipline difficile, mais surtout parce qu'elle a une fâcheuse tendance à les prendre à rebrousse-poil. Elle casse les interprétations populaires, intuitives, créatrices, "spirituelles", "édifiantes", bref celles qui donnent un sens "actuel" aux textes, pour ne laisser subsister, justement, que de "l'histoire ancienne", sans pertinence immédiate pour le lecteur. C'est très frustrant. Les exégètes appraraissent plutôt comme des censeurs rébarbatifs que comme des "prophètes" ou des "gourous" charismatiques. Le courage (l'audace, le culot) de la (ré-)interprétation se marie mieux avec une certaine naïveté d'"amateur", au moins par rapport aux méthodes actuelles des "sciences bibliques". C'est un peu ce que free suggérait dans son dernier post au sujet des auteurs "bibliques"; s'ils avaient eu, comme des exégètes modernes, le respect sourcilleux du sens contextuel des textes antérieurs, ils n'auraient jamais pu écrire comme ils l'ont fait.
Si les Eglises qui ont les plus forts taux de croissance (pentecôtistes, évangéliques indépendantes, etc.) sont celles dont les pasteurs, dans leur grande majorité, ne sont pas passés par une formation de type universitaire, et n'ont donc été que très peu exposés à l'exégèse savante, ce n'est sans doute pas un hasard... il y a quelque chose de stérilisant dans l'exactitude scientifique.
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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Jeu 25 Nov 2010, 20:20

oui c'est ce que je commence à comprendre et je te remercie, Didier, pour ton éclairage
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free



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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Ven 26 Nov 2010, 12:31

Si la critique exégétique se pose la question : "est-ce bien ça que le texte voulait dire"?
J'ai l'impression que les fondamentalistes se posent la questions : "est ce que le texte dit ce que j'aimerai qu'il dise "?
Sous entendu, le texte reflète t-il une harmonie interne tant désirait ? me donne t-il une image de Dieu conforme à ma vision ? Le texte est-il comme je l'espère authentique historiquement ?
Le texte n'est pas étudié pour ce qu'il est ou pour ce qu'il dit mais comme support pour renforcer une idéologie existante.


Les oracles contre Babylone ne sont-ils pas mis à la fin du livre, pour détourner l'attention du lecteur de la réalisation de prophétie sur la désolation Jérusalem et insister sur la perspective du renouveau de Juda ?
L'introduction des invectives contre babylone au chapitre 25, ne s'inscrit-elle pas dans cette perspective ? Oui Jérusalem sera dévastée mais Babylone connaitra la vengeance de Dieu et Juda connaitra un renouveau.
Ne peut-on pas imaginer que dans le recueil primitif, que Babylone, l'instrument de Yhwh, ne figurait pas dans les oracles contre les nations ?
C'est donc ce changement de perspective qui va entrainer un changement rédactionnnel et un réarrangement de l'organisation du livre.

(31,28) "Et comme j'ai veillé sur eux Pour arracher et pour abattre, pour ruiner, Pour détruire et pour faire du mal, Ainsi je veillerai sur eux Pour bâtir et pour planter, dit Jéhovah."
(31,28) témoigne d'un renversement de perspective qui abouti à (31,31) "Des jours viennent, dit Jéhovah, Où je ferai avec la maison d'Israël et avec la maison de Juda Une alliance nouvelle"
D'ailleurs (17,1) prépare le renouveau de Juda et le changement de perspective exprimait en (31,33-34).

(17,1) "Le péché de Juda est écrit avec un stylet de fer, Avec une pointe de diamant; Il est gravé sur la table de leurs coeurs Et aux cornes de vos autels."

(31,33) "Car voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit Jéhovah: Je mettrai ma loi au dedans d'eux Et je l'écrirai sur leur coeur, Et je serai leur Dieu Et ils seront mon peuple."

(31,34) "Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché."
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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Ven 26 Nov 2010, 13:12

Personnellement je nuancerais tout cela, parce que "les fondamentalistes" sont différents les uns des autres, tout comme "la critique exégétique" n'est pas monolithique ni monochrome.

Les gens qui se donnent la peine de lire (la Bible, ou n'importe quel livre) le font sans doute en partie pour conforter leurs opinions pré-existantes (et ça vaut également pour les "critiques"), mais ils le font aussi avec le désir d'apprendre quelque chose. Chacun, selon le point où il se trouve, le parcours qui l'a amené là, et son niveau d'"élasticité" mentale, ou sa capacité "digestive" pour prendre une autre métaphore, va intégrer des éléments nouveaux qui sont pour lui assimilables, et en rejeter d'autres qui ne le sont pas (encore).

Quant à l'organisation du livre de Jérémie, il y a sûrement du vrai dans ce que tu dis, mais il faut se rappeler qu'on a affaire à un processus différencié et complexe, qui d'une part aboutit à au moins deux organisations très différentes des grands ensembles (les chapitres 50--51 du TM correspondent grosso modo aux chapitres 27--28 de la LXX; seule la reprise des Rois au chapitre 52, avec d'importantes variantes, conclut le livre dans les deux éditions), d'autre part affecte (différemment, encore) la totalité de la rédaction. Au final, une quantité de "situations" (ou de "points de vue") sont co-impliquées (et se compliquent mutuellement) dans toutes les parties du livre, comme dans son architecture générale: Juda sous les règnes de Josias à Sédécias, mais aussi Babylone avant et après la destruction du temple, Juda de nouveau au retour d'exil. On peut être sensible à ces différentes perspectives au fil de la lecture, mais reconstituer un recueil "primitif" (à quelle époque, d'ailleurs?) est une entreprise beaucoup plus hasardeuse, et dont je ne vois pas bien l'intérêt. A moins de souscrire au principe tacite (tacite parce qu'inavouable, inavouable parce qu'indéfendable) selon lequel AVANT vaudrait plus qu'APRÈS...

Au passage, puisque tu cites le thème de la "nouvelle alliance inscrite dans les coeurs" (et bien que cela nous éloigne encore davantage du thème des "70 ans"), il n'est peut-être pas inutile de remarquer combien il est à la fois tributaire et antithétique de tout le projet d'écriture de la Loi qui court de Josias à Esdras (au moins)... sans compter la contradiction interne (le contreseing, écrirait Jacques Derrida) que lui oppose le fait même de sa propre écriture, ni sur la pierre, ni sur les coeurs, mais dans le "livre de Jérémie".
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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mar 15 Fév 2011, 16:10

Spermologos :

"Je m'en tiendrai ici à la seule remarque qui, bien que déjà faite dans les fils ci-dessus, me paraît pertinente pour le sujet en cours: c'est que le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée (et non une simple dérive de sens dont on ne sait jamais si et dans quelle mesure elle est volontaire ou pas) des "70 ans de Jérémie" (v. 1), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés. L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss; c'est aussi en Lévitique 25 qu'on trouve le modèle sabbatique des septénaires, qui sera rapporté aux "70 ans de désolation-sabbat" en 2 Chroniques 36); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans. L'auteur par ailleurs semble conserver (contrairement au Chroniste) le souvenir historique d'un retour d'exil environ 50 ans après la destruction du temple: ce sont les "sept (premières) semaines" (49 ans) après lesquelles Jérusalem doit être rebâtie, "mais dans la détresse des temps". Il partage donc avec Zacharie l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil; mais en les multipliant il les prolonge évidemment beaucoup plus loin, jusqu'à son époque à lui, dont il espère le dénouement final et la purification définitive du temple.
Il va sans dire que cette interprétation n'engage que lui, et que du point de vue de l'exégèse il n'est pas question d'en faire une "clé de lecture" du livre de Jérémie; mais pour l'auteur du livre de Daniel, c'est bien de ça qu'il s'agit. La révélation de l'ange répond à la prière de "Daniel" qui s'interroge précisément sur la fin des "70 ans de Jérémie", en lui révélant que cette période (qui à ses yeux concerne exclusivement Jérusalem) sera (sept fois!) plus longue qu'il n'y paraît."
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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mer 16 Fév 2011, 00:21

Message déplacé depuis http://etrechretien.discutforum.com/t496p195-quelle-discussion-possible#7876

agecanonix a écrit:
Voici donc le texte de Jérémie 25.
8 “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ “ Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles, 9 voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. 10 Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’ 12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. 13 Oui, je ferai venir sur ce pays toutes mes paroles que j’ai prononcées contre lui, c’est-à-dire tout ce qui est écrit dans ce livre, ce que Jérémie a prophétisé contre toutes les nations. 14 Car, eux aussi, des nations nombreuses et de grands rois les ont exploités comme serviteurs ; oui, je leur rendrai selon leur action et selon l’œuvre de leurs mains. ’ ” 15 Car voici ce que m’a dit Jéhovah le Dieu d’Israël : “ Prends de ma main cette coupe du vin de la fureur, et tu devras le faire boire à toutes les nations vers lesquelles je t’envoie. 16 Oui, elles boiront et oscilleront et se comporteront comme des hommes pris de folie, à cause de l’épée que j’envoie parmi elles. ” 17 Alors je pris la coupe de la main de Jéhovah et je fis boire toutes les nations vers lesquelles m’avait envoyé Jéhovah, 18 c’est-à-dire Jérusalem et les villes de Juda — ses rois, ses princes —, pour en faire un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, de sifflement, et une malédiction, comme en ce jour ; 19 Pharaon le roi d’Égypte, ses serviteurs, ses princes et tout son peuple ; 20 ainsi que tout le peuple mêlé, tous les rois du pays d’Outs, tous les rois du pays des Philistins, Ashqelôn, Gaza, Éqrôn et ce qui reste d’Ashdod ; 21 Édom, Moab et les fils d’Ammôn ; 22 tous les rois de Tyr, tous les rois de Sidon et les rois de l’île qui est dans la région de la mer ; 23 Dedân, Téma, Bouz et tous ceux dont les cheveux sont coupés aux tempes ; 24 tous les rois des Arabes et tous les rois du peuple mêlé, ceux qui résident dans le désert ; 25 tous les rois de Zimri, tous les rois d’Élam et tous les rois des Mèdes ; 26 tous les rois du nord, ceux qui sont près et ceux qui sont loin, l’un après l’autre, et tous les [autres] royaumes de la terre qui sont à la surface du sol ; et le roi de Shéshak boira après eux. 27 “ Et tu devras leur dire : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées, le Dieu d’Israël : “ Buvez, enivrez-vous et vomissez, et tombez sans pouvoir vous relever, à cause de l’épée que j’envoie parmi vous. ” ’ 28 Et il devra arriver ceci : s’ils refusent de prendre de ta main la coupe pour boire, alors il faudra que tu leur dises : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ Vous boirez à coup sûr. 29 En effet, voyez : c’est sur la ville sur laquelle mon nom est invoqué que je commence à faire venir le malheur, et vous, vous pourriez rester impunis ? ” ’ “ ‘ Vous ne resterez pas impunis, car j’appelle une épée contre tous les habitants de la terre ’, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées. 30 “ Et quant à toi, tu leur prophétiseras toutes ces paroles, et tu devras leur dire : ‘ Jéhovah lui-même rugira d’en haut, et de sa demeure sainte il fera retentir sa voix. À coup sûr, il rugira sur son habitation. Il entonnera un cri — comme celui des fouleurs [au pressoir] — contre tous les habitants de la terre. ’ 31 “ ‘ À coup sûr, un vacarme parviendra jusqu’à la partie la plus lointaine de la terre, car Jéhovah a un différend avec les nations. Oui, il se mettra en jugement avec toute chair. Quant aux méchants, il les livrera bel et bien à l’épée ’, c’est là ce que déclare Jéhovah. 32 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Voyez ! Un malheur sort de nation en nation, et une grande tempête se réveillera des parties les plus reculées de la terre. 33 Oui, les gens tués par Jéhovah en ce jour-là seront d’un bout de la terre jusqu’à l’autre bout de la terre. On ne se lamentera pas sur eux ; on ne les recueillera pas et on ne les enterrera pas. Ils deviendront comme du fumier à la surface du sol. ’ 34 “ Hurlez, bergers, et criez ! Roulez-vous [par terre], majestueux du troupeau, car vraiment vos jours sont accomplis pour l’abattage et pour vos dispersions ; oui, vous tomberez comme un récipient désirable ! 35 Un lieu où ils pouvaient fuir a disparu loin des bergers, et un moyen d’échapper, loin des majestueux du troupeau. 36 Écoutez ! La clameur des bergers et le hurlement des majestueux du troupeau, car Jéhovah pille leur pâturage. 37 Les demeures paisibles sont devenues [des demeures] sans vie à cause de l’ardente colère de Jéhovah. 38 Il a quitté son fourré comme un jeune lion à crinière, car leur pays est devenu un objet de stupéfaction, à cause de l’épée cruelle et à cause de son ardente colère. ”

Les premières questions qui se posent sont les suivantes.
Avez vous quelque chose à reprocher à cette traduction (TMN)? Y voyez vous des erreurs ??
Si oui lesquelles et quelle autre traduction préconisez vous, et pourquoi ?
Je ne vais me placer que dans la perspective où ce texte est bien celui de Jérémie et qu'il date de l'époque qu'il prétend couvrir.
Car la question de Free concernait n'analyse du texte et rien d'autre..
Quand ce texte est il écrit : quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda, c’est-à-dire la première année de Neboukadretsar le roi de Babylone. Voir le verset 1.

Voila pour une première approche..
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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mer 16 Fév 2011, 00:40

Rappel: j'ai fait un certain nombre de remarques sur ce texte (remarques critiques, certes, mais aussi factuelles dans la mesure où c'est -- pour tout le monde! -- le lieu de la grande rupture entre les deux principales "éditions" de Jérémie, celles dont témoignent respectivement le texte massorétique et la Septante) à la p. 1 de ce fil.
Je n'ai pas de critique particulière sur la traduction (du texte massorétique) à première vue, si ce n'est la surtraduction constante des formes verbales par une pléthore de locutions adverbiales qui est à mon sens un défaut général de la TMN (il me semble d'ailleurs que c'est encore plus pénible à lire dans la révision de 1995 que dans l'édition originale de 1974, mais c'est peut-être aussi parce que je n'ai plus l'habitude!). En tout cas ça ne devrait pas avoir d'incidence sur le débat en cours.
Et je conviens volontiers (comme je l'ai dit dès le début de ce fil) que la rédaction "finale" de ce chapitre assimile "désolation" et "70 ans", donc je n'aurai pas d'objection à la lecture d'Agecanonix (dans le cadre de sa "règle du jeu"), je pense, sur ce chapitre-ci.
P.S.: Cela dit je ne résiste pas à interroger tout de même Agecanonix sur le bien-fondé de sa "règle du jeu" (et pour ce faire je repasse à la deuxième personne): penses-tu sérieusement qu'au v. 13 les mots "c’est-à-dire tout ce qui est écrit dans ce livre, ce que Jérémie a prophétisé contre toutes les nations" font vraiment partie de l'oracle prononcé par Jéhovah en la quatrième année de Joïaqim (l'usage des guillemets dans la TMN ne semble pas nous laisser le choix), alors que le "livre" en question n'est pas encore écrit? Pour mémoire, cette formule introduit dans la LXX les oracles sur les nations qui correspondent (dans le désordre) aux chapitres 46--51 dans le TM.


Dernière édition par spermologos le Mer 16 Fév 2011, 01:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mer 16 Fév 2011, 01:06

Jérémie 25:11 dit: "Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans."

Jérémie 25:18-26 montre que "toutes ces nations" est une longue liste de nations, et pas seulement Jérusalem et Juda. On comprend donc que le début de la désolation n'est pas un seul évènement, mais plutôt une série d'évènements, qui se prolongent certainement sur plusieurs années.

Concernant la date de rédaction du texte, il est impossible de trancher définitivement. Ce que l'on peut dire sans risque de se tromper, c'est qu'il n'existe aucune preuve formelle attestant que ce texte aurait été écrit à la date qu'il prétend, c'est à dire avant les évènements dont il parle. Si l'on veut y croire, pourquoi pas, mais il faut juste comprendre qu'il s'agit juste d'une croyance, et de rien d'autre.

L'avis de nombreux historiens est que le texte a été écrit après les évènements qu'il semble prédire. Ce genre de chose était monnaie courante dans les textes bibliques. Le livre de Daniel, qui a été écrit au IIème siècle av. n. è, en est un parfait exemple.

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