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 les 70 ans de Jérémie

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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mer 16 Fév 2011, 01:27

Spermologos
Tu sembles tenir à ton explicaction sur Jérémie.
Mais ce n'est pas l'objet de ma participation ici .

Voici mon explication sur Jérémie.
C'est évidemment Juda et ses villes qui sont les destinataires privilégiés de cette prophétie.
la raison: "Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles"
Cette remarque ne peut concerner que le peuple choisi par Dieu.
La liste des nations qui auront à souffrir de l'action de Dieu est interessante à plus d'un titre.
Déjà, pour confirmer l'idée précedente, la première nation citée avec multes détails est Juda et ses villes.
Et enfin, la dernière est symbolisée par cette phrase : "le roi de Shéshak boira après eux"
Or sheshak représente Babylone.
Qu'en déduire ? Que cette liste n'est pas liée de façon uniforme aux 70 ans de désolations qui eux, s'appliqueront intégralement à Juda.
En d'autres termes, pendant ces 70 années de désolation à Babylone pour Juda, toutes les autres nations citées auront à souffrir un jour ou l'autre de la colère de Dieu, et en dernier, "après eux" dit le texte, Sheshak, Babylone, sera punie.
Il faut donc exclure l'idée d'une punition commune de 70 ans pour toutes ces nations.
Cette idée est confortée par la preuve que Dieu veut fournir à l'ensemble des ces nations.
C'est que Juda sera frappée avant les autres : "c’est sur la ville sur laquelle mon nom est invoqué que je commence à faire venir le malheur"
Il n'y a donc pas de simultaneité de la peine. Un premier , Juda, un dernier Babylone, et entre deux chronologiquement, toutes les autres nations citées.
Il sera donc vain de vouloir produire des calculs chronologiques à partir de l'histoire des autres nations pour vouloir l'appliquer à Juda..

bonsoir
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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mer 16 Fév 2011, 01:38

Une petite remarque.
Si un historien découvrait un texte expliquant au futur que JFK sera assassiné à Dallas en telle année, qu'en déduira t'il ??
Il aura beau lire le futur dans le texte, il le datera d'après les événements.

Or tu me dis qu'il n'existe aucune preuve formelle que Jérémie ait été écrit avant les événements.
Mais il n'y a aussi aucune preuve formelle qu'il ait été écrit après, sinon tu l'aurais produite depuis longtemps.
Or les historiens ne croient pas aux prophéties, (c'est encore plus vrai pour Daniel).
Je ne peux donc pas m'étonner qu'ils datent Jérémie d'après les événements qu'il prophétise.
Car je crois en Dieu et en sa capacité de prophétiser.
il se peut qu'au final notre discussion se résume à cela ...
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Narkissos

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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mer 16 Fév 2011, 01:40

Agecanonix:
J'ai bien compris ce que tu fais et comme j'ai dit je n'ai pas d'objection à ta lecture de ce chapitre (ça ne sera pas la même chose au chapitre 29 ni en Zacharie, je le crains).
Je rappelle simplement que pour ma part j'ai une autre idée sur la composition du texte, mais ça ne m'empêche pas de pouvoir lire le texte massorétique tel qu'il est (selon ta règle).
Latéralement toutefois, je t'interroge pour savoir jusqu'où ta règle te paraît à toi-même tenable (mon p.s.).
Je viens d'ailleurs de m'apercevoir que la TMN, par sa traduction de `olam, rend le texte, non pas plus contradictoire (cf. p. 1), mais autrement contradictoire qu'il est. Pourquoi Jéhovah dit-il au v. 9 qu'il va dévaster le pays de Juda (et les alentours) "pour des temps indéfinis" alors qu'au v. 11 il définit (et précisément, selon toi) le temps de cette dévastation?
Tu remarqueras que ces deux questions ne font intervenir aucun élément extérieur au texte (massorétique en l'occurrence). Ni données de l'histoire "profane", ni présupposés sur la possibilité ou non des prophéties.
On peut penser tout le mal qu'on veut de la critique historico-littéraire, il n'empêche qu'elle part toujours d'une lecture attentive des textes -- et que, dans le meilleur des cas, elle y revient avec un surcroît d'attention. C'est du moins ce type de lecture critique qui m'intéresse.
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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mer 16 Fév 2011, 11:05

Bonjour Agecanonix,

Je donc t'avouer une chose: les croyances ne m'intéressent pas. Selon moi, elles devraient découler des faits. Donc, dans un premier temps, seuls les faits comptent.

Alors quels sont les faits?

Le texte que tu as cité ne décrit pas précisément l'événement qui débute la période des 70 ans, ni celui qui la termine. Au contraire, il parle d'une série d'événements qui sont à l'origine de la période: la destruction de nombreuses nations. Lorsque l'on lit: "c’est sur la ville sur laquelle mon nom est invoqué que je commence à faire venir le malheur", on comprend que le malheur commence par Jérusalem, mais rien ne permet d'affirmer que ce malheur, c'est la destruction du temple. Ca peut très bien être la mort de Josias, par exemple. C'est un malheur, n'est-ce pas?

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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mer 16 Fév 2011, 11:45

Seb: je mets les points sur les i au cas où tu voudrais gagner du temps (ou ne pas trop en perdre).
A mon avis, une "simple lecture" de ce chapitre aboutira plutôt à la conclusion d'Agecanonix qu'à la tienne.
Pourquoi? Parce que ce chapitre mêle des éléments d'oracles disparates, et pour cette raison plus imprécis et plus précis ("les familles du nord" / Babylone-Nabuchodonosor, les nations / ce pays - cette ville -Jérusalem, pour toujours / 70 ans). Une "simple lecture" peut le REMARQUER, mais elle ne peut pas les démêler (car ça reviendrait à défaire le texte). Donc, pour elle, ce sont forcément les éléments les plus précis qui vont se relier les uns aux autres pour commander la compréhension générale. "Nabuchodonosor - désolation de Jérusalem - 70 ans". Les éléments MOINS précis ne peuvent plus lui être opposés, ils ne fonctionnent plus que comme amplificateurs de ce sens central (l'événement concerne PLUS que Babylone et PLUS que Juda, "pour toujours" ne peut plus être qu'une hyperbole qui montre que Yahvé est très très en colère).
Autrement dit: une lecture critique (ou "archéologique") peut bien retrouver là des vestiges d'une compréhension des "70 ans" comme s'appliquant à l'hégémonie babylonienne sur la région, elle ne peut en aucun cas s'imposer comme la lecture du texte tel qu'il est.
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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mer 16 Fév 2011, 11:50

Citation :
Je viens d'ailleurs de m'apercevoir que la TMN, par sa traduction de `olam, rend le texte, non pas plus contradictoire (cf. p. 1), mais autrement contradictoire qu'il est. Pourquoi Jéhovah dit-il au v. 9 qu'il va dévaster le pays de Juda (et les alentours) "pour des temps indéfinis" alors qu'au v. 11 il définit (et précisément, selon toi) le temps de cette dévastation?

Question très pertinente !

Je trouve dommage qu'Agecanonix choisisses d'orienter la discussion loin du du sens que je voulais lui donner....peut-on harmoniser l'ensemble des textes qui font allusions aux 70 ans ???....c'est pas grave ...j'ai l'habitude.

Quant à la fiabilité du texte je rappelle ce que Spermologos a indiqué, la citation de Jér 25 tirée de l’édition de 1995 de la Traduction du monde nouveau (MN), est basée sur le texte hébreu massorétique (TM). La version grecque des Septante (LXX) dit : “ et ils serviront parmi les nations ”, au lieu de : “ et ces nations devront servir le roi de Babylone ”. Toutes les références à Babylone et au roi Neboukadnetsar sont absentes de Jérémie 25.1-12 dans LXX. Il y a en outre de nombreuses différences entre TM et LXX dans le livre de Jérémie. Ainsi, Jér./LXX est plus court que Jér./TM, dans une proportion d’environ 14,30 %, Jér./TM contenant 3 097 mots de plus.
L'analyse de Jér 25 est une question de CHOIX...le TM ou la LXX ?
Le raisonnement d'Agecanonix est valable avec la LXX....sauf que la TMN a choisi la TM.....va comprendre charles Rolling Eyes Shocked

Le texte de Jérémie lui-même est contradictoire concernant la période que doit couvrir les 70 ans....imaginons que que la version d'Agecanonix/WT soit la bonne.....Jér 29,10 ("C’est lorsque soixante-dix ans se seront accomplis pour Babylone" Crampon, "allouées à Babylone" BdS) indique que les 70 ans ne peuvent s’appliquer ni à la période de la désolation de Jérusalem ni à celle de l’exil des Juifs, mais une période de suprématie babylonienne.

Jér 27 souligne l'idée que les 70 ans ne se rapportent pas une période de désolation mais de servitude.

v 8 "Et il arrivera sans faute que la nation et le royaume qui ne le serviront pas, lui, Neboukadnetsar le roi de Babylone, et celle qui ne mettra pas son cou sous le joug du roi de Babylone, c’est par l’épée, par la famine et par la peste que je m’occuperai de cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ jusqu’à ce que v je les aie supprimés par sa main ’. ”
v 11 “Quant à la nation qui fera venir son cou sous le joug du roi de Babylone et le servira vraiment, moi, oui, je la laisserai en repos sur son sol ’, c’est là ce que déclare Jéhovah ; ‘ oui, elle le cultivera et y habitera.” (TMN)

Ces versets montrent clairement ce que signifierait, pour n’importe quelle nation, le fait de servir le roi de Babylone. Il lui faudrait accepter – en tant que vassale – le joug babylonien, et échapper ainsi à la désolation et à la déportation. La servitude, par conséquent, représentait exactement le contraire de la révolte, de la désolation, de la déportation et de l’exil. C’est pourquoi Jérémie mit le peuple en garde contre le fait de tenter de rejeter le joug babylonien, et l’avertit ainsi :
Servez le roi de Babylone et restez en vie. Pourquoi cette ville deviendrait-
elle un lieu dévasté ?
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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mer 16 Fév 2011, 13:17

En tout cas, le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il y plusieurs lectures possible de ce passage de Jérémie! En ce qui me concerne, je préfère celles qui s'accordent avec l'histoire que celles qui la contredisent.

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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mer 16 Fév 2011, 13:23

l'Histoire s'accorde-t-elle avec la Bible, et dans la négative ne s'agit-il pas de 2 histoires. L'une parlant aux croyants, l'autre appartenant à notre héritage humain collectif?

Si un croyant veut absolument accorder sa confiance à la Bible il le peut, cela lui appartient; d'un autre côté il ne peut pas condamner, ni considérer comme ne valant rien les récits de l'Histoire même si ceux-ci ne collent pas avec son Livre.
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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mer 16 Fév 2011, 14:09

La Bible, comme nombre de récits de son époque, contient une partie historique et une partie inventée. Tout le jeu consiste à distinguer quoi est quoi, et à replacer les choses dans le bon contexte.

Savoir quand les textes ont été écrits, par qui et pourquoi, nous aide à comprendre ce contexte, et donc à ré-interpréter différemment le texte lui-même.

On ne devrait pas prendre la Bible comme un récit totalement historique du début à la fin, mais on ne peut non plus faire exactement l'inverse, et se dire que tout n'est qu'invention. Les deux se mêlent habilement les uns aux autres, et c'est cela qui rend la lecture de la Bible si difficile, et aussi si passionnante!

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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mer 16 Fév 2011, 14:54

Spermologos :

"L'histoire de la composition-rédaction du livre de Jérémie est longue et mouvementée, comme en témoigne le fait qu'il en subsiste au moins deux "éditions" TRÈS différentes que reflètent d'une part la Septante (LXX) et d'autre part le texte massorétique (TM), toutes deux en partie attestées en hébreu dans les manuscrits de la mer Morte. Or l'une des ruptures majeures entre ces deux éditions se situe précisément au milieu de Jérémie 25,13: la deuxième partie du v. 13 (TM), et ce qui suit à partir du v. 15, n'arrive que sept chapitres plus loin dans LXX (32,13ss). Entre les deux se trouvent, dans un ordre différent, d'autres oracles sur les nations (correspondant grosso modo, selon la numérotation usuelle, à 49,34-39; 46,2-25,27; 50--51; 47; 49,7-22,1-5,28-33,23-27; 48).
C'est dire que le "contexte" varie considérablement d'une "édition" à l'autre, ce qui fragilise beaucoup les arguments qui en sont tirés."


Le livre de Jérémie ne suit aucune logique chronologique, historique. Le texte semble inachevé, sans cohérence et sans unité.
Ce manque d'unité est évident quand on considère les rois qui sont mentionnés dans ce livre, par exemple, Sédécias apparaît dès les chapitres 21 et 24 alors
qu'en 22.24s. il est question de Yehoyakin et en 25 de Yehoyaqim.
Puis ce même Yehoyaqim réapparaît aux chapitres 35 et 36 alors que le chapitre
34 nous livre des prophéties datant du temps de Sédécias.

Voir
http://www.unige.ch/theologie/distance/courslibre/atintro2005/documents/17.%20Jeremie.pdf
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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mer 16 Fév 2011, 16:10

Citation :
Le raisonnement d'Agecanonix est valable avec la LXX....sauf que la TMN a choisi la TM...
Je ne crois pas que ce soit le problème.
Si on reste scotché sur la question "70 ans c'est la durée de quoi?" (car évidemment il y aurait bien d'autres questions, plus intelligentes, à poser à ces textes!) je ne pense pas qu'on puisse échapper, d'un côté ou de l'autre, au constat que l'exil et la désolation de Juda s'y confondent. Or c'est tout ce qui compte ici pour la Watchtower.

Citation :
En tout cas, le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il y plusieurs lectures possible de ce passage de Jérémie! En ce qui me concerne, je préfère celles qui s'accordent avec l'histoire que celles qui la contredisent.
Tu n'as donc toujours pas compris ce que c'est que lire.
Et que "lire" un texte qui "contredit l'histoire" de telle façon qu'il ne semble plus la contredire, ce n'est pas une "bonne" lecture -- ce n'est pas une "lecture" du tout.
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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mer 16 Fév 2011, 17:03

Citation :
Si on reste scotché sur la question "70 ans c'est la durée de quoi?" (car évidemment il y aurait bien d'autres questions, plus intelligentes, à poser à ces textes!) je ne pense pas qu'on puisse échapper, d'un côté ou de l'autre, au constat que l'exil et la désolation de Juda s'y confondent. Or c'est tout ce qui compte ici pour la Watchtower

Comment aborder des "questions plus intelligentes" quand on discute avec un TdJ qui réduit la notion des 70 ans à des spéculations chronologiques et à des calculs ?.....Qui relie les 70 ans d'une manière arbitraire au 7 temps de Dn 4 .....difficile.

Citation :
il y aurait bien d'autres questions, plus intelligentes, à poser à ces textes!

Lesquelles Didier ?

Citation :
Et que "lire" un texte qui "contredit l'histoire" de telle façon qu'il ne semble plus la contredire, ce n'est pas une "bonne" lecture -- ce n'est pas une "lecture" du tout.

Je pense que le livre de Jérémie n'est pas une oeuvre historique ou les rédacteurs auraient eu la volonté de decrire la vraie histoire avec le souci de la réalité historique....c'est plus une oeuvre théologique mouvante et changeante et contradictoire....ou Babylone d'instrument de Yhwh devient l'ennemi a abattre....ou Israël de pécheur devient racheté...
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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mer 16 Fév 2011, 18:31

Sans compter les aspects "magiques" de chiffres comme 70, et toute la symbolique qui l'accompagne...

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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mer 16 Fév 2011, 18:36

Free: si tu relis tranquillement les premières pages de ce fil (avec les divers liens apportés par les uns et les autres) tu constateras que nous y sommes très vite et très largement sortis de la problématique TdJ/anti-TdJ (et pour cause).
Si, par importation ici d'une autre discussion, nous nous retrouvons à nouveau enfermés dans ce débat-là, qui a déjà été joué cent fois et dont tout le monde est parfaitement convaincu qu'il n'y a rien à en attendre, qu'y puis-je?
Je n'entends pas perturber ce jeu-là, en soi; par contre n'attendez pas de moi que je me range systématiquement d'un côté ou de l'autre d'une bataille rangée entre perroquets de la Watchtower et perroquets de C.O. Jonsson... (et j'ai déjà expliqué pourquoi, dans ce fil précisément!)
Sinon, il y a plein d'autres forums spécifiques où le même drame se rejoue régulièrement, et où moi je ne joue plus!


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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mer 16 Fév 2011, 18:57

spermologos a écrit:
Free: si tu relis tranquillement les premières pages de ce fil (avec les divers liens apportés par les uns et les autres) tu constateras que nous y sommes très vite et très largement sortis de la problématique TdJ/anti-TdJ (et pour cause).
Si, par importation ici d'une autre discussion, nous nous retrouvons à nouveau enfermés dans ce débat-là, qui a déjà été joué cent fois et dont tout le monde est parfaitement convaincu qu'il n'y a rien à en attendre, qu'y puis-je?
Je n'entends pas perturber ce jeu-là, en soi; par contre n'attendez pas de moi que je me range systématiquement d'un côté ou de l'autre d'une bataille rangée entre perroquets de la Watchtower et perroquets de C.O. Jonsson... (et j'ai déjà expliqué pourquoi, dans ce fil précisément!)
Sinon, il y a plein d'autres forums spécifiques où le même drame se rejoue régulièrement, et où moi je ne joue plus!

Spermologos,

Je suis d'accord avec toi....je n'attends pas que tu prennes parti, d'ailleurs ce fut un vrai bonheur de discuter des 70 ans en dehors de la problématique WT avec un véritable enrichissement, alors que ce débat ne procure que déplaisir et mène inévitablement à une impasse....j'ai le sentiment d'une discussion qui tourne en rond, qui n'apporte rien même sur le plan de la connaissance des textes bibliques...juste un appauvrissement. En ce qui me concerne je suis sorti de la stratégie de C.O.Jonsson qui consiste à combattre les spéculations de la WT en conservant le même shéma de pensée qui veut harmoniser tous les textes dans une optique historique en remplacant le tandem 607/537 par 609/539....en fait la WT et C.O.Jonsson n'ont pas des positions aussi éloignées que nous pourrions l'imaginer... en tout cas sur la forme et la méthode.....MAIS j'ai du mal à rester insensible (surement du à mon passé de TdJ) face à un TdJ qui affirme que les textes cautionnent les spéculations chronologiques de la WT...qu'il est légitime de réécrire l'histoire...qui occultes des textes et se focalise sur d'autres....

La vraie question est.....pourquoi cela ne laisse t-il pas de marbre ?
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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mer 16 Fév 2011, 19:08

free a écrit:
La vraie question est.....pourquoi cela ne laisse t-il pas de marbre ?
Je crois que nous avons fait le choix de mettre la Bible au même rang que n'importe quelle autre source textuelle, ni plus, ni moins importante qu'une autre. Ce choix, nous l'assumons!

Toutefois, ce n'est pas le choix des TJ, qui voient en la Bible (et surtout en l'interprétation de la WT) une sorte de "mètre étalon" que rien ne peut infirmer, pas même les sources historiques ou les preuves archéologiques.

Une fois que ceci est acquis, on convient qu'il est inutile de montrer à un TJ que l'histoire profane remet en cause son interprétation de la Bible. "Qu'est-ce que l'histoire profane comparé à la Bible?", nous répondrait-il!

Tant que la discussion ne colle pas aux faits, mais s'égare sur les chemins des croyances et des préjugés, elle reste à jamais condamnée à l'errance...

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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mer 16 Fév 2011, 19:47

seb a écrit:
Bonjour Agecanonix,

Je donc t'avouer une chose: les croyances ne m'intéressent pas. Selon moi, elles devraient découler des faits. Donc, dans un premier temps, seuls les faits comptent.

Alors quels sont les faits?

Le texte que tu as cité ne décrit pas précisément l'événement qui débute la période des 70 ans, ni celui qui la termine. Au contraire, il parle d'une série d'événements qui sont à l'origine de la période: la destruction de nombreuses nations. Lorsque l'on lit: "c’est sur la ville sur laquelle mon nom est invoqué que je commence à faire venir le malheur", on comprend que le malheur commence par Jérusalem, mais rien ne permet d'affirmer que ce malheur, c'est la destruction du temple. Ca peut très bien être la mort de Josias, par exemple. C'est un malheur, n'est-ce pas?

Des rois juifs il en est mort des dizaines mais si c'était un malheur pour leurs proches, ça n'avait pas l'ampleur de ce qu'annonce Jérémie.
Tu imagines tout ce tintamare, on va voir ce qu'on va voir, Dieu va intervenir pour régler ses comptes, advienne que pourra et ......Josias meurt. Bof !!!

Pour moi, la prophétie est générale et elle concerne ce qui va arriver à toutes les nations concernées, Babylone comprise, durant la période des 70 années qui, elle, concerne directement Juda et ses villes.
Car c'est d'abord à Juda qu'est destiné ce message de condamnation.
oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour
Ainsi c'est Juda qui est l'objet principal de cette prophétie.
Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ”
Une période de 70 ans est définie par Dieu et elle concerne à la fois Juda et les autres nations incriminées.
Certains voudraient dissocier les 70 ans d'avec la nation de Juda, affirmant qu'ils font partie de la seconde partie de la phrase alors que Juda est mentionné en tout début de phrase.
Cela n'aurait aucun sens à plus d'un titre.
la prophétie concerne tout d'abord Juda, les autres nations sont citées en second rideau. S'il doit donc y avoir une précision chronologique, 70 ans par exemple, elle ne peut s'appliquer qu'à Juda en première intention, car en fait, les malheurs des autres nations sont secondaires bibliquement parlant.
De plus, la lecture qu'en ont faites d'autres écrivains bibliques comme Daniel, indique bien que les 70 ans de Jérémie étaient bien compris comme s'appliquant à Juda et j'ajouterais même, à Juda seulement.
Je reviens sur l'idée que j'ai déjà développée plus haut.
Du verset 15 au verset 26, Jérémie prophétise sur toutes les nations concernées et fait coincider ses prédictions à la période des 70 ans.
Car la présence dans cette prophétie de Sheshak, symbole de Babylone, indiquant que ce royaume aussi, après les autres, aura à répondre de ses actes devant Jéhovah, montre bien quer les événements décrits ici ne concernent certainement pas le seul début de l'égémonie babylonienne.
On comprend mieux pourquoi les nations sont associées à Juda car en fait Jérémie prophétise pour 70 années de troubles régionaux alors que Juda sera lui, pendant cette période, déporté à Babylone.

Enfin Jérémie doit se comprendre à la lumière de ce qu'en ont déduit les autres écrivains bibliques.
Même FJ, déjà cité, va dans son explication de l'histoire "sainte" de son peuple, indiquer que les 70 années sont bien celles de la déportation des juifs à Babylone, de la destruction du temple au retour favorisé par Cyrus.
Ce qui indique que la première lecture pousse naturellement à cette interprétation..




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seb

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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mer 16 Fév 2011, 20:29

Bonjour Agecanonix,

Le meurtre de Josias (le champion de YHWH) par les armées du pharaon Néko en -609 est un événement majeur, puisqu'il sonne le glas de la monarchie judéenne, et marque la fin de l'indépendance de Juda face à ses puissants voisins l'Egypte et Babylone. Il peut aussi être compris comme le début de la période de domination babylonienne sur la région. C'est donc une lecture possible du texte, lecture qu'à d'ailleurs faite Johnson, qui est un spécialiste du sujet.

De toute façon, quelle que soit la lecture qu'on en fait, les données archéologiques sont formelles pour montrer qu'il s'est écoulé 50 ans, et non 70, entre la destruction du temple de Jérusalem et l'avènement de Cyrus. Alors soit la Bible se trompe en parlant de 70 ans pour cette période (ce qui m'étonnerait), soit on ne la comprend pas bien (et cela, c'est bien plus plausible!).

Au fait, le fait que tu cites encore Flavius Josephe après tout ce qu'on en a dit m'étonne au plus haut point! Tu n'as pas dit qu'il était un piètre historien, et qu'il se contredisait lui-même? Pourquoi donc encore faire appel à une telle "autorité"?

Sébastien

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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Mer 16 Fév 2011, 20:44

Je vous ai lu depuis hier.
je n'étais déjà pas très chaud pour reparler de ce sujet une énième fois.
je vois que les autres sont de mon avis.
Et enfin, ton histoire avec Josias me gonfle.
Je n'ai pas envie de repartir sur une nouvelle interprétation personnelle, aussi respectable sois-elle.
Car il s'agirait de réintérpreter radicalement le texte et surtout d'admettre que Daniel et d'autres se sont plantés..en le commentant.



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seb

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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Jeu 17 Fév 2011, 00:05

Il est fort possible en effet que l'auteur du livre de Daniel ait réinterprété Jérémie à sa façon, avec la copie dont il disposait. Rappelons qu'il écrit au IIème siècle av. n. è, et interprète donc un texte qui avait déjà plusieurs centaines d'années de vécu. Flavius Josephe semble faire la même erreur que Daniel, mais reconnait malgré tout les données historiques.

Bref, on ne peut s'affranchir des données historiques pour comprendre la Bible! Et parfois, elles l'éclairent d'une façon totalement inattendue...

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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Jeu 17 Fév 2011, 12:30

Citation :
la prophétie concerne tout d'abord Juda, les autres nations sont citées en second rideau. S'il doit donc y avoir une précision chronologique, 70 ans par exemple, elle ne peut s'appliquer qu'à Juda en première intention, car en fait, les malheurs des autres nations sont secondaires bibliquement parlant.

Agecanonix,

Ce que tu affirmes est VRAI pour Jér 25 et 2 Chroniques 36 mais s'oppose à Jér 29, 10 et Jér 27 et Zacharie 1, 7-12 et 7,1-5 .




1) Jér 29,10 ("C’est lorsque soixante-dix ans se seront accomplis pour Babylone" Crampon - "allouées à Babylone" BdS) indique que les 70 ans ne peuvent s’appliquer ni à la période de la désolation de Jérusalem ni à celle de l’exil des Juifs, mais une période de suprématie babylonienne.

2) Jér 27 souligne l'idée que les 70 ans ne se rapportent pas une période de désolation mais de SERVITUDE.

v 8 "Et il arrivera sans faute que la nation et le royaume qui ne le serviront pas, lui, Neboukadnetsar le roi de Babylone, et celle qui ne mettra pas son cou sous le joug du roi de Babylone, c’est par l’épée, par la famine et par la peste que je m’occuperai de cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ jusqu’à ce que v je les aie supprimés par sa main ’. ”
v 11 “Quant à la nation qui fera venir son cou sous le joug du roi de Babylone et le servira vraiment, moi, oui, je la laisserai en repos sur son sol ’, c’est là ce que déclare Jéhovah ; ‘ oui, elle le cultivera et y habitera.” (TMN)

Ces versets montrent clairement ce que signifierait, pour n’importe quelle nation, le fait de servir le roi de Babylone. Il lui faudrait accepter – en tant que vassale – le joug babylonien, et échapper ainsi à la désolation et à la déportation. La servitude, par conséquent, représentait exactement le contraire de la révolte, de la désolation, de la déportation et de l’exil. C’est pourquoi Jérémie mit le peuple en garde contre le fait de tenter de rejeter le joug babylonien, et l’avertit ainsi :
Servez le roi de Babylone et restez en vie. Pourquoi cette ville deviendrait-
elle un lieu dévasté ?

3) Za 1,12 "Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ?"

Il semble évident, par conséquent, que les 70 ans mentionnés dans ce texte ne se rapportent pas à la prophétie de Jérémie, mais plus simplement au temps qui s’était écoulé, en 519 av. n. è., depuis le siège et la destruction de Jérusalem et du temple en 589–587 av. n. è.

Agecanonix,

Par pitié...fournis nous une réponse...SVP....MERCI


Dernière édition par free le Lun 21 Fév 2011, 11:56, édité 1 fois
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seb

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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Lun 21 Fév 2011, 11:50

Bonjour à tous,

Je voudrais juste revenir sur certaines questions qui me trottent dans la tête concernant ce fil. Quelqu'un pourrait-il m'éclairer?

1. Jérémie 25 parle de 70 ans de désolation sur de nombreuses nations. Parmi ces nations, il y a Juda. On en a déjà parlé, mais pour conclure, quand cette période commence-t-elle, et pourquoi?

2. Selon Jérémie 52:28-30, la première et la plus importante déportation commence durant la 7ème année de Nabuchodonosor. Comment donc Jérémie pourrait-il confondre la déportation et la destruction du temple, qui a eu lieu durant la 18ème année de Nabuchodonosor?

3. Y aurait-il eu des déportations avant Nabuchodonosor? Flavius Josephe semble l'avoir compris comme cela, en plaçant la déportation sous Nabopolassar.

4. Selon Jérémie 52:28-30, il y a eu en tout 4600 déportés, sur une période de plusieurs années (7ème, 18ème et 23ème année de Nabuchodonosor). Or, un autre passage parle de 10'000 déportés. Comment concilier ces deux chiffres?

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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Lun 21 Fév 2011, 12:54

seb voici ce que j'ai trouvé sur wikipedia

Citation :
La déportation des Judéens s'est faite en trois fois (Jérémie 52,28-30). La première au temps de Joaquin (597 av. J.-C. ?), suite à la défaite du Royaume de Juda face à Nabuchodonosor II ; le Temple de Jérusalem est alors partiellement dépouillé et quelques citoyens emmenés, choisis parmi les plus importants. Onze ans plus tard (après une révolte contre l'empire sous le règne de Sédécias), la ville est entièrement rasée et une nouvelle déportation s'ensuit. Finalement, cinq ans plus tard, un troisième exil vient compléter les autres, toujours selon Jérémie. C'est donc toute l'élite du pays, religieuse, politique et économique, qui est déportée, mais non la population rurale. Les conditions de cette déportation semblent s'être rapidement améliorées sur place. Des tablettes administratives en cunéiforme retrouvées dans le palais royal de Nabuchodonosor à Babylone mentionnent la distribution de rations au roi Joaquin de Juda, à cinq princes judéens ainsi qu'à d'autres membres de l'élite de Juda, aux côtés d'autres déportés de haut rang venant d'autres royaumes[1]. Ils vivaient donc dans le palais royal, en otages, mais étaient traités en accord avec leur rang.

je ne sais pas si cela répond à ta question
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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Lun 21 Fév 2011, 13:15

Bonjour Seb
Dans ton enoncé , est le nombre des depotés qui à de l'importance , c'est une données que personne ne pourra jamais vérifier .
La premiére deportation eu lieu la iére annes de Nabuchodonosor,
Selon Daniel. 1:1 "Dans la troisième année de la royauté de Jéhoïakim, roi de Juda, Nébucadnezzar, roi de Babylone, vint à Jérusalem et mit le siège devant elle".
Selon Daniel 2 : 1 un evenement se produit qui à lieu la deuxieme année du regne de
Nabuchodonosor , comme l'année d'accession au tr^ne , n'est pas comptées et que trous années se sont ecoulées entre Daniel 1 : 1 et Daniel 2 : 1 la premoére deportation a eut lieu l'année d'accesssion au trône de ce roi , la prise de Jerusaleme faisant suite à la bataille de Karcémish alors que Nabuchodonosor n'etait encore que le general de Nabopolassar , qui mourut quelque temps apres ce qui fait coincider les evenement
A la prise de Jerusalem en 605 c'etait la troissiéme année du regne de Jojakim qui en comptait onze, Nabopolassar etait encore le roi de Babylone ,Nabuchodonosor son fils etait son géneral , et il prit Jerusalem, al suite de cette pris il deportan un certain nombre d'ustensiles du temples ainsi que les jeunes nobles d'Israel dont Daniel , comme Nabopolassar mourrut cette m^me année , Nabuchodonosor lui succeda , c'etait donc l'année d'accesion au trône pour lui l'histoire situe celà en - 605, et c'eest la 18 éme année ( la 19 emme si l'on compte l'année d'accession) qu'il detruisit Jerusalem ce qui nous ammene à 587/586 qui est la dâte reconnie par la buble et par les historien pour la destruction de Jérusalem .
Voilà ce qui est verifiable , quand au nombre des deportés est -ce que celà à beaucoup d'importance
Ce qui precede demontre clairement que ce n'est pas en 607 mais en 587 que Jerusaleme fut detruite
Maintenant il ne faut pas confondre sesolation et desertification , concernaant les desolation de Jerusalemme , il y en eut au moins trois , sans compter les baabdes de raudeurs que amenaient l'insecurité dans tout Juda
Cordialement
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VANVDA



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MessageSujet: Re: les 70 ans de Jérémie   Lun 21 Fév 2011, 21:09

Salut Seb,

Plutôt que de répéter ce qui a déjà été longuement développé dans ce fil, je crois que tu devrais introduire certaines question "préliminaires", c'est-à-dire des questions qu'il faut se poser AVANT celles que tu poses ici.

La première de toutes, ça me semble être: de QUI tu pales exactement lorsque tu dis "Jérémie"? (ce Jérémie-qui-dit-que... ce Jérémie qui "confondrait"...)

Par exemple, Didier a attiré l'attention sur 25.13, mais j'ai l'impression que c'est un peu passé à la trappe: "Je ferai s'accomplir contre ce pays toutes les paroles que j'ai prononcées contre lui, tout ce qui est écrit dans ce livre, ce qu'a prophétisé Jérémie contre toutes les nations.".

Ici la "couche rédactionnelle" est évidente. Le gars qui a écrit ça est en train de te parler... du livre de Jérémie!
Le livre de Jérémie existe donc DÉJÀ quand ce "Jérémie"-là écrit cela. Je serai même tenté de te dire que le gars qui écrit cette couche rédactionnelle là n'essaye même pas de te faire croire que ce qu'il écrit est de la main de "Jérémie le prophète" (je ne sais même pas si on peut parler de pseudépigraphe, donc!), puisqu'il dit sans trop d'ambiguïté qu'il est en train de CITER le livre de Jérémie!

Et ce rédacteur, qui ne peut donc pas être Jérémie, finira par voir sa CITATION de Jérémie intégrer elle-même notre "livre de Jérémie" et faire partie du livre "final"...

Ce livre a une histoire textuelle extrêmement complexe. Qui sait si le chapitre 25 n'est pas lui-même une ré-écriture de la prophétie des 70 ans pour la faire mieux coïncider avec la citation par le livres des Chroniques des 70 ans qui "accomplissent la parole de Yahvé prononcée par Jérémie"? (Je n'ai pas du tout, du tout, étudié la question, et il y a peut-être des éléments probants, textuels, qui invalideraient complètement ce que je te dis-là! Ça n'a rien d'une hypothèse sérieuse quand je dis ça --et même à y réfléchir, ça m'étonnerait beaucoup-- c'est juste un "exemple-bidon" pour essayer "d'illustrer" comment toutes les interactions, les influences, les tensions, peuvent "écrire" le texte.)

Une autre question, que tu peux te poser une fois que tu as commencé à bien comprendre les tenants et aboutissants de la première: mais pourquoi, nom d'une pipe!, veux-tu concilier deux versets qui exposent des données différentes? Manifestement tu as ici deux sources différentes qui te donnent deux versions différentes de l'histoire, au nom de quoi faudrait-il les "harmoniser"? C'est juste deux chiffres différents...
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