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 La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.

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VANVDA



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MessageSujet: Re: La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.   Ven 06 Juin 2008, 14:06

Bonjour Xavier,

Que tes idées soient prisonnières de ton schéma de pensée, alors là, oui, ça me parait évident! D'ailleurs, je ne connais absolument personne qui ait des idées détachées de ses schémas de pensées; nous sommes tous, sans exception, "prisonniers" de nos schémas de pensée. Wink

Et même quand tu t'ouvres à un autre schéma de pensées, par le dialogue par exemple, ou par la lecture, tu vas peut-être modifier ton schéma de pensée, mais tu resteras soumis à ce schéma nouvellement modifié, sans avoir la garantie (je veux dire une garantie extéreiure à toi-même) que ce nouveau schéma ait une valeur absolue supérieure à l'ancien. Tu buteras toujours sur l'infranchissable obstacle de l'intime conviction, à mon avis.
Et d'ailleurs ça me semble tout à fait souhaitable; quand les hommes commencent à se persuader que leurs choix ont une légitimité autre que leur conviction personnel, quand ils s'imaginent avoir trouvé l'accès à LA vérité, une vérité qui existerait en elle-même, lorsqu'ils pensent avoir accès au "ding an sich", Mon Dieu! on n'est souvent plus très loin du "Gott mit uns"...
Ça a des conséquences diverses selon que l'homme en question s'appelle Oussama ou George (ou Fred Franz, par exemple), mais sur le fond, c'est toujours assez effroyable, je crois!
Après, il est évident que nous avons tous des certitudes, et elles nous sont bien sûr indispensable pour vivre, pour avancer, pour bâtir (Dider m'avait cité cette phrase, de Lacan je crois, "les non-dupes errent"; au delà du bon jeu de mots, ça en dit long sur la condition humaine, je trouve)...mais je crois aussi que la pire chose qui puisse arriver, c'est de perdre de vue qu'elles ne sont "que" nos certitudes.
Et je n'ai jamais trouvé de raison de penser que même le plus instruit des hommes échappe aux limites de sa propre subjectivité.

Si tu me demandes si Dieu a sacrifié son fils pour l'humanité, qu'il a assuré un moyen de salut éternel par cette mort, je te répondrais: non, je ne crois pas!
Et c'est tout ce que je peux répondre. Je ne peux que te communiquer une croyance personnelle, qui ne te renseigne que sur moi, et pas sur un Dieu ou un Christ extérieurs à nos esprits, totalement indépendants de nos convictions.
Mon tout premier travail en "sortant de la WT, ça a été de me débarrasser de l'illusion qu'on pouvait découvrir LA vérité (qu'on pouvait sortir de la caverne, en somme), et surtout d'accepter cet état de fait, de ne pas mépriser une vérité sous prétexte que je n'ai pas l'assurance qu'elle soit LA vérité. Et aussi de ne pas souffrir de la fin de mes certitudes...
Aussi, quand je rencontre quelqu'un qui me dit "Moi, la vérité sur le sacrifice de Christ, je la connais", je prends mes jambes à mon cou...

Le plus dur, je trouve, c'est de concilier une foi réelle en Dieu (dans l'idée de "confiance"), que je dois bien t'avouer avoir perdue si je l'ai jamais possédée (ne me suis-je pas plutôt fait posséder par elle?), concilier cette foi, donc, avec la conscience de l'inaccessibilité de ce même Dieu (Rm 11,33 à comparer avec Eph 3,18-19).
Certains semblent y parvenir; pour moi, ça reste un mystère.

J'imagine que mon long post sera sans doute décevant, car très imprégné de ma pensée à moi, et pas de celle de Dieu, ou de Christ. Mais au moins "ma pensée à moi", aujourd'hui, s'assume comme telle, et c'est déjà pas mal...

Avec toute mon amitié,
Bertrand.
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MessageSujet: Re: La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.   Ven 06 Juin 2008, 14:44

Bonjour Bertrand,

ton long post comme tu dis est plein d'enseignements et me rassure dans un sens.
Tu as raison lorsque l'on sort d'un mouvement se réclammant détenir la vérité, le chemin est long pour arriver à se libérer des oripeaux que l'on a revêtu sans se sentir pour le moins obligé.
Je ne me sens pas lésé, je n'ai pas été entraîné contre mon gré, mais j'ai accepté de me laisser guider, de laisser ma conscience suivre le raisonnement d'autrui et de l'accepter comme parole d'évangile.
J'avoue poser certaines questions sur le forum non par recherche personnelle, mais afin d'animer la discussion, et ce qui est ressorti ces 2 derniers jours est très réjouissant. Je te remercie de participer de façon si active.
Ce que tu écris à la fin de ton message soit:

Le plus dur, je trouve, c'est de concilier une foi réelle en Dieu (dans l'idée de "confiance"), que je dois bien t'avouer avoir perdue si je l'ai jamais possédée (ne me suis-je pas plutôt fait posséder par elle?), concilier cette foi, donc, avec la conscience de l'inaccessibilité de ce même Dieu (Rm 11,33 à comparer avec Eph 3,18-19).
Certains semblent y parvenir; pour moi, ça reste un mystère.


Je comprends ce que tu exprimes bien que je crois toujours en Dieu, je croyais avant de devenir TJ et je n'ai pas perdu cette conviction, convaincu que la religion n'est pas la bonne représentation de Dieu.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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VANVDA



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MessageSujet: Re: La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.   Sam 07 Juin 2008, 11:21

Bon, tu me rassures aussi; tout va pour le mieux (je suis parfois un brin naïf, il faut bien que je l'accepte).

Au fait, possèdes-tu l'édition d'étude de la NBS, à laquelle Didier renvoyait au sujet des différentes interprétations de la mort du Christ?

Au besoin, je peux toujours te copier quelques références associées aux différentes métaphores de la mort de Jésus.
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MessageSujet: Re: La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.   Sam 07 Juin 2008, 12:33

Bonjour Bertrand,

je possède une édition dite de poche, et j'ai commandé hier une version étude via internet auprès de la Maison de la Bible.
Je te remercie de ton offre, je pense que d'autres commentaires justifient largement l'acquisition de la traduction à laquelle Didier a participé.
Croire en Dieu n'est pas pour moi une preuve de naïveté, même si cela le paraît aux yeux de certains philosophes, mais c'est un besoin une nécessité; c'est un sentiment que je ressens ancré profondément en moi.
Lorsque je rencontre une personne qui ne croit pas je n'ai pas de difficulté particulière à m'entretenir avec elle car le fait de croire ou de ne pas croire ne rend pas toujours meilleurs, malheureusement, les gens en général.
Cependant, je me demande si vraiment cette personne a la bonne définition de Dieu si tant est qu'il existe une définition unique de Dieu.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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Sherlock

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MessageSujet: Re: La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.   Jeu 19 Juin 2008, 12:33

Historiquement, je pense que cette épitre fut écrite par Montanus ou l'un de ses disciples.

Les défenseurs de son authenticité paulinienne était des montanistes. Etrange non ?

http://textexcavation.com/epistlehebrews.html

Eusebius, History of the Church 6.20.3:

Ηλθεν δε εις ημας και Γαιου, λογιωτατου ανδρος, διαλογος, επι Ρωμης κατα Ζεφυρινον, προς Προκλον της κατα Φρυγας αιρεσεως υπερμαχουντα κεκινημενος, εν ω των δι εναντιας την περι το συνταττειν καινας γραφας προπετειαν τε και τολμαν επιστομεζων, των του ιερου αποστολου δεκατριων μονων επιστολων μνημονευει, την προς Εβραιους μη συναριθμησας ταις λοιπαις, επει και εις δευρο παρα Ρωμαιων τισιν ου νομιζεται του αποστολου τυγχανειν.

And there has reached us also a dialogue of Gaius, a very learned man who was at Rome in the time of Zephyrinus, with Proclus the champion of the heresy of the Phrygians, in which, while curbing the recklessness and audacity of his opponents in composing new scriptures, he mentions only thirteen epistles of the holy apostle, not numbering the epistle to the Hebrews with the rest, seeing that even to this day among the Romans there are some who do not consider it to be of the apostle.

Jerome, On Famous Men 59:

Gaius sub Zephyrino, Romanae urbis episcopo, id est, sub Antonino, Severi filio, disputationem adversus Proculum, Montani sectatorem, valde insignem habuit arguens eum temeritatis super nova prophetia defendenda et in eodem volumine epistulas quoque Pauli tredecim tantum enumerans quartam decimam, quae fertur ad Hebraeos, dicit non eius esse; sed apud Romanos usque hodie quasi Pauli apostoli non habetur.

Gaius, in the time of Zephyrinus, bishop of Rome, that is, in the reign of Antoninus, the son of Severus, held a very notable disputation against Proculus, the follower of Montanus, convicting him of temerity in his defense of the new prophecy, and in the same volume also enumerates only thirteen epistles of Paul and says that the fourteenth, which is now called to the Hebrews, is not by him, and is not held among the Romans to the present day as being by the apostle Paul.

Photius, Bibliotheca 48, writing of Gaius:

Συνταξαι δε και ετερον λογον ιδιως κατα της Αρτεμωνος αιρεσεως, και κατα Προκλου δε σπουδαστου Μοντανου σπουδαιαν διαλεξιν συντεταχεναι, εν η τρισκαιδεκα μονας επιστολας αριθμειται Παυλου ουκ εγκρινων την προς Εβραιους.

He wrote another special work against the heresy of Artemon, and also composed a weighty treatise against Proclus, the supporter of Montanus. In this he reckons only thirteen epistles of Saint Paul, and does not include the epistle to the Hebrews.
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MessageSujet: Re: La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.   Mar 11 Nov 2014, 15:24

Citation :
Il n'est fait aucune référence au Jésus historique

Hébreux 5: 7
C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété, a appris, bien qu'il fût Fils, l'obéissance par les choses qu'il a souffertes, et qui, après avoir été élevé à la perfection, est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel, Dieu l'ayant déclaré souverain sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek. Nous avons beaucoup à dire là-dessus, et des choses difficiles à expliquer, parce que vous êtes devenus lents à comprendre ...


Hébreux 9:15 s Et c'est pour cela qu'il est le médiateur d'une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l'héritage éternel qui leur a été promis. Car là où il y a un testament, il est nécessaire que la mort du testateur soit constatée. Un testament, en effet, n'est valable qu'en cas de mort, puisqu'il n'a aucune force tant que le testateur vit. Voilà pourquoi c'est avec du sang que même la première alliance fut inaugurée. Moïse, après avoir prononcé devant tout le peuple tous les commandements de la loi, prit le sang des veaux et des boucs, avec de l'eau, de la laine écarlate, et de l'hysope; et il fit l'aspersion sur le livre lui-même et sur tout le peuple, en disant: Ceci est le sang de l'alliance que Dieu a ordonnée pour vous. Il fit pareillement l'aspersion avec le sang sur le tabernacle et sur tous les ustensiles du culte. Et presque tout, d'après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n'y a pas de pardon. Il était donc nécessaire, puisque les images des choses qui sont dans les cieux devaient être purifiées de cette manière, que les choses célestes elles-mêmes le fussent par des sacrifices plus excellents que ceux-là. Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu. Et ce n'est pas pour s'offrir lui-même plusieurs fois qu'il y est entré, comme le souverain sacrificateur entre chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger; autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seul fois pour abolir le péché par son sacrifice. Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seul fois, après quoi vient le jugement, de même Christ, qui s'est offert une seul fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut (...) 10:5 C'est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit: Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m'as formé un corps (...) 10:9 il dit ensuite: Voici, je viens Pour faire ta volonté. Il abolit ainsi la première chose pour établir la seconde.  C'est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l'offrande du corps de Jésus Christ, une fois pour toutes (...) 10:19-20 Ainsi donc, frères, puisque nous avons, au moyen du sang de Jésus, une libre entrée dans le sanctuaire par la route nouvelle et vivante qu'il a inaugurée pour nous au travers du voile, c'est-à-dire, de sa chair ... 32-34 Souvenez-vous de ces premiers jours, où, après avoir été éclairés, vous avez soutenu un grand combat au milieu des souffrances, d'une part, exposés comme en spectacle aux opprobres et aux tribulations, et de l'autre, vous associant à ceux dont la position était la même. En effet, vous avez eu de la compassion pour les prisonniers, et vous avez accepté avec joie l'enlèvement de vos biens, sachant que vous avez des biens meilleurs et qui durent toujours (...) 12:2-4 ayant les regards sur Jésus, le chef et le consommateur de la foi, qui, en vue de la joie qui lui était réservée, a souffert la croix,méprisé l'ignominie, et s'est assis à la droite du trône de Dieu. Considérez, en effet, celui qui a supporté contre sa personne une telle opposition de la part des pécheurs, afin que vous ne vous lassiez point, l'âme découragée. Vous n'avez pas encore résisté jusqu'au sang, en luttant contre le péché (...) 24 de Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel.( 13:11-14 Le corps des animaux, dont le sang est porté dans le sanctuaire par le souverain sacrificateur pour le péché, sont brûlés hors du camp. C'est pour cela que Jésus aussi, afin de sanctifier le peuple par son propre sang, a souffert hors de la porte. Sortons donc pour aller à lui, hors du camp, en portant son opprobre. Car nous n'avons point ici-bas de cité permanente, mais nous cherchons celle qui est à venir.)
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.   Mar 27 Oct 2015, 17:48

Un autre fil m'a reconduit à celui-ci (que j'ai déplacé par la même occasion dans le sous-forum "Nouveau Testament" et dans une nouvelle sous-rubrique "épîtres" -- selon la classification conventionnelle, car du point de vue de l'analyse littéraire l'"épître aux Hébreux" n'est pas vraiment une "épître").

J'en profite pour répondre à Sherlock, avec sept ans de retard, que le principal, sinon le seul point de contact entre le montanisme et l'épître aux Hébreux consiste dans le refus apparent de la repentance et de la rémission des péchés après l'"illumination" (6,4ss). C'était une raison suffisante pour rendre douteux, aux yeux de l'Eglise romaine, un texte qui semblait appuyer le rigorisme montaniste. Mais c'est que les deux parties avaient perdu de vue (ou n'avaient jamais compris) la perspective "platonicienne" (au sens large) du texte: le passage du monde des "ombres" au plan supérieur de la réalité éternelle est logiquement à sens unique, il est sans retour; pour ceux qui l'ont franchi aucune "expiation des péchés", y compris celle du Christ, qui se joue comme les autres quoique "une fois pour toutes" dans le monde inférieur des "ombres", ne peut plus rien. Le texte ne dit pas autre chose, mais il le dit sans doute imprudemment, sans tenir compte des conséquences que vont en tirer ceux qui sont incapables d'envisager la foi autrement que sur un mode temporel, avant / après (en l'occurrence: les péchés commis avant la conversion ou le baptême seraient pardonnés, ceux qui sont commis après ne pourraient plus l'être, ce qui pose des problèmes pratiques et "pastoraux" évidents).
Voir ici un texte typiquement montaniste de Tertullien, De Pudicitate, XX, 2, qui interprète CE passage dans CE sens (et attribue d'ailleurs l'épître à Barnabé).

-------
La façon dont l'épître aux Hébreux rapporte au Christ la notion de sacrifice (et toutes celles qui s'y rattachent, par exemple expiation OU propitiation, purification, etc.) est extraordinairement complexe, et peut paraître tout à fait contradictoire si l'on perd de vue son cadre épistémologique, à savoir cette conception (platonicienne au sens très large) des deux niveaux de "réalité", éternelle et temporelle, qui se superpose tant bien que mal à la "double scène" (céleste et terrestre) de l'apocalyptique juive. -- Je dis tant bien que mal, car l'éternité philosophique est intemporelle (c'est le domaine "abstrait" des "idées", aussi bien des nombres et des figures géométriques que des "valeurs" comme le Bien ou la Justice, de la généralité des concepts qui sous-tend les noms communs, de tout ce qui vaut toujours et partout mais n'"existe" à proprement parler nulle part) ne "fonctionne" pas comme les cieux apocalyptiques: dans la première il n'y a qu'être au sens d'essence, les "idées" sont ce qu'elles sont et leurs relations sont fixes ou constantes comme les "lois" arithmétiques ou géométriques; il n'y a "là" aucun "événement", il ne s'y "passe" ou n'y "arrive" rien, ou, si l'on préfère, toujours les mêmes choses, c.-à-d. les mêmes relations; sur la scène apocalyptique, en revanche, qui est de nature "mythique" et non "philosophique", il se passe plein de choses, il y a de l'"action", des "personnages" et des "événements" en abondance. L'épître aux Hébreux, comme Philon sur d'autres sujets, tente de faire coïncider le "ciel" philosophique avec le "ciel" mythique, et ce n'est pas de la tarte.

Au niveau du monde des "ombres", de la réalité terrestre, illusoire et transitoire, la mort du Christ est et n'est pas un "sacrifice": elle l'est dans un sens tellement unique, absolu (une fois pour toutes) et paradoxal qu'elle ne l'est pas du tout dans un sens ordinaire, et le texte accentue ce paradoxe autant qu'il peut. Au niveau de la réalité permanente et céleste, en revanche, il n'y a de sacrifice (de temple, de prêtrise, de liturgie) que spirituel, où la chair et le sang d'un homme n'ont en principe pas plus leur place que ceux d'un mouton ou d'un taureau. Si ce n'est qu'en l'occurrence la mort d'un homme, parce que cet homme est à la fois (comme Adam) l'Homme, le "fils de l'homme" générique, et le Fils de Dieu, ouvre le passage du premier niveau au second.

Il faudrait, comme toujours, relire tout le texte de ce point de vue, en prenant celui-ci a priori comme simple hypothèse de lecture, à tester par la lecture même. Mais ça resterait quand même compliqué, non seulement parce que ce cadre conceptuel mi-philosophique mi-apocalyptique est déjà boiteux au départ, mais encore  parce que toutes les parties du livre (qui est très probablement composite, vu la complexité de son "plan" où l'on a pu voir les "logiques" les plus contradictoires) ne s'y réfèrent pas exactement de la même manière, de sorte qu'il est impossible de ramener l'ensemble du texte à un schéma explicatif parfaitement simple et cohérent.

Pour commencer je me limiterai donc à un seul passage, 2,10ss -- après la présentation du Christ comme "fils de l'homme" et "premier-né" essentiellement supérieur aux anges, quoique rendu apparemment et provisoirement inférieur à eux (déjà les deux "plans"):

En effet, puisque celui pour qui et par qui tout existe voulait conduire beaucoup de fils à la gloire, il convenait qu'il porte à son accomplissement, par des souffrances, le pionnier de leur salut. Car celui qui consacre et ceux qui sont consacrés sont tous issus d'un seul. C'est la raison pour laquelle il n'a pas honte de les appeler frères, lorsqu'il dit:
"J'annoncerai ton nom à mes frères,
je te louerai au milieu de l'assemblée."
Et encore:
"Moi, je mettrai ma confiance en lui."
Et encore:
"Me voici, moi et les enfants que Dieu m'a donnés."
Ainsi donc, puisque ces enfants ont en commun le sang et la chair, lui aussi, pareillement, a partagé la même condition, pour réduire à rien, par sa mort, celui qui détenait le pouvoir de la mort, c'est-à-dire le diable, et délivrer tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient retenus dans l'esclavage toute leur vie.
Assurément, en effet, ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la descendance d'Abraham qu'il vient en aide. Aussi devait-il devenir en tout semblable à ses frères, afin d'être un grand prêtre compatissant et digne de confiance dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des (OU propitiation pour les) péchés du peuple. Car du fait qu'il a souffert lui-même quand il a été mis à l'épreuve, il peut secourir ceux qui sont mis à l'épreuve.


C'est le seul passage du livre où il est question, à propos du Christ, d'expiation OU de propitiation (hilaskomai, je ne reviens pas sur le problème que pose la traduction de ce verbe et qui a été discuté plus haut; on ne retrouve des mots apparentés qu'en 8,12, dans la citation de Jérémie, hileôs esomai, littéralement "je serai apaisé", plutôt dans le sens "propitiation" donc; 9,5, hilastèrion, le "propitiatoire" ou "expiatoire" désignant le couvercle de l'arche de l'alliance). Expiation/propitiation pour les "péchés du peuple": la formule renvoie directement au sacerdoce lévitique, par exemple au rituel de Kippour en Lévitique 16 qui reviendra plus loin (chap. 9--10), donc au "niveau inférieur" des "ombres"; du prêtre selon l'ordre de Melchisédeq, au niveau "supérieur", il n'est jamais dit qu'il offre aucun sacrifice d'expiation ou de propitiation -- le Melchisédeq de la Genèse (14) d'ailleurs ne fait rien de tel, il ne connaît que la bénédiction et la communion du pain et du vin (cf. chap. 7).

Mais en quoi consiste en l'occurrence l'expiation ou la propitiation, autrement dit comment le Christ "sauve"-t-il ? D'après le contexte, ce n'est pas par un "sacrifice" ordinaire; il ne s'agit même pas exclusivement de sa mort (qui serait un suicide pur et simple s'il était à la fois "sacrificateur" et "victime" au sens ordinaire). Ce qui "sauve", c'est tout un mouvement qui commence par sa participation-communion à la condition humaine-terrestre (le sang et la chair, v. 14) de ses "frères", qui sont issus de Dieu tout comme lui (v. 10-13), et trace à partir de là un chemin de perfectionnement-accomplissement (teleioô etc.) et/ou de consécration-sanctification (hagiazô etc., v. 10ss; les deux familles de termes sont associées dans la Septante au rituel de consécration des prêtres) par la souffrance, jusqu'à la mort qui marque pour ainsi dire le point de rupture avec le niveau "inférieur" des "ombres" et d'accès au niveau "supérieur" de la réalité spirituelle-éternelle. Il "sauve" en fait en délivrant de la crainte de la mort (v. 15, et ici le langage apparemment "religieux" et spécifiquement "sacerdotal" rejoint un topos "philosophique" fondamental: est libre, et peut accéder à l'éternité philosophique des idées justes, comme Socrate, celui qui ne craint plus la mort); son sacerdoce "spirituel" proprement dit (celui qui sera défini plus loin par référence à Melchisédeq et non plus à Aaron) se situe au-delà de la mort; c'est de là, d'au-delà de la mort, hors de la chair et du péché, au plan de la réalité éternelle, que le Christ roi et prêtre (comme Melchisédeq), assis à la droite de Dieu, peut porter secours à ceux qui n'en sont pas encore là (et ce secours, on peut aussi bien l'appeler expiation, propitiation, purification, consécration, perfectionnement, dans la mesure où tout cela continue de se jouer "en bas" alors que c'est éternellement accompli "en haut"); par rapport à ce sacerdoce spirituel, tout le parcours du Christ terrestre, jusqu'à sa mort incluse, aura été préparatoire -- mais en même temps efficace pour autrui parce que ce parcours est la "voie du salut", parce que ceux qu'il "sauve" ne sauraient être "sauvés" autrement qu'en suivant, par la souffrance et jusqu'à la mort, ce même parcours dont il aura été l'éternel "pionnier" (arkhègos, v. 10); et parce que ce parcours, ou cette voie, libère effectivement du monde de la chair, du sang et du péché, on peut l'appeler expiatoire, propitiatoire, purificateur, il l'est effectivement bien plus qu'aucune expiation, propitiation, purification au sens "propre" (c'est-à-dire, pour l'anti-typologie d'Hébreux, au sens figuré, secondaire et dérivé de la réalité éternelle comme une "ombre" !), tout en n'ayant aucun (autre) rapport avec un sacrifice ordinaire dans un temple pour "annuler" ou "effacer" un péché ou rendre une divinité "propice".

[En tentant cette expérience d'"explication", je m'aperçois qu'il me faut beaucoup de mots pour en "expliquer" peu, ce qui n'est généralement pas bon signe et ne plaidera pas en ma faveur au regard d'un jugement "intuitif". Je m'en console en me disant que ce type de pensée nous est tellement étranger qu'il a peu de chances d'être compris (même à peu près) comme il a été pensé: une lecture "naïve", quoique "moderne", peut toujours imaginer un monde à deux étages (même si ça n'a plus aucune correspondance dans sa cosmologie), avec un Christ qui descend et qui remonte, en frayant le chemin à d'autres; ce qui est beaucoup plus difficile à comprendre, et peut-être impossible à imaginer, c'est que le "temps" et les "événements" ne concernent que le niveau inférieur et qu'au niveau supérieur rien ne se passe, ou du moins rien qui ressemble à une "histoire" linéaire. C'est que depuis la fin du moyen-âge nous avons perdu le sens classique de l'"éternité" comme opposée au "temps", quoique coextensif à celui-ci -- quoique, me dis-je aujourd'hui en revoyant L'année dernière à Marienbad, de Resnais d'après Robbe-Grillet, une certaine fiction littéraire ou cinématographique moderne recrée quelque chose d'analogue, dans l'idée d'un temps narratif cyclique ou labyrinthique, mais plutôt sur un mode infernal que "spirituel"; cf. aussi The Shining de Kubrick.]
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MessageSujet: Re: La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.   Ven 25 Déc 2015, 16:00

Narkissos a écrit:
Un autre fil m'a reconduit à celui-ci (que j'ai déplacé par la même occasion dans le sous-forum "Nouveau Testament" et dans une nouvelle sous-rubrique "épîtres" -- selon la classification conventionnelle, car du point de vue de l'analyse littéraire l'"épître aux Hébreux" n'est pas vraiment une "épître").

J'en profite pour répondre à Sherlock, avec sept ans de retard ...
Nakissos, je ne t'avais jamais lu ici. C'est la première fois de ma vie que je rencontre une explication claire sur l'épitre aux hébreux. (J'avoue n'avoir pas forcement recherché longtemps et pas forcement au bon endroit. Bien qu'il me semblait logique et évident que toute 'description de la foi chrétienne basique' devait comporter une telle explication ... peut-être avec d'autres références - conclusions - approches mais au moins sur les deux sacerdoces, l'un 'partiel' et l'autre 'parfait'.

Je n'ai pas l'habitude de ton vocabulaire (n'ayant pas étudié la philosophie) (entre autre chose) Mais lire une chose comme celle-ci est pour moi assez 'énorme' ... dans le sens, en lisant les hébreux eux-mêmes, cela se voit de façon évidente. Mais il semble que généralement, les commentaires sur les hébreux concernent 'un petit passage' ...

Pour la distinction que tu fais avec expiatoire OU propitiatoire, n'est-elle pas justement 'annulée', car comme tu le dis

Citation :
libère effectivement du monde de la chair, du sang et du péché, on peut l'appeler expiatoire, propitiatoire, purificateur, il l'est effectivement bien plus qu'aucune expiation, propitiation, purification au sens "propre" (c'est-à-dire, pour l'anti-typologie d'Hébreux, au sens figuré, secondaire et dérivé de la réalité éternelle comme une "ombre" !), tout en n'ayant aucun (autre) rapport avec un sacrifice ordinaire dans un temple pour "annuler" ou "effacer" un péché ou rendre une divinité "propice".

Pour tes 'tant bien que mal', il me semble au contraire que l'ensemble des hébreux explique bien ces notions de 'terrestre' et céleste et je n'y vois pas plusieurs 'auteurs', dans le sens, que même si le vocabulaire et les exemples diffèrent, l'ensemble parle d'une même 'chose'.

As-tu développé ailleurs ce qui suit ? Ou pourrais-tu le développer ?
Citation :

les cieux apocalyptiques: dans la première il n'y a qu'être au sens d'essence, les "idées" sont ce qu'elles sont et leurs relations sont fixes ou constantes comme les "lois" arithmétiques ou géométriques; il n'y a "là" aucun "événement", il ne s'y "passe" ou n'y "arrive" rien, ou, si l'on préfère, toujours les mêmes choses, c.-à-d. les mêmes relations; sur la scène apocalyptique, en revanche, qui est de nature "mythique" et non "philosophique", il se passe plein de choses, il y a de l'"action", des "personnages" et des "événements" en abondance. L'épître aux Hébreux, comme Philon sur d'autres sujets, tente de faire coïncider le "ciel" philosophique avec le "ciel" mythique, et ce n'est pas de la tarte.
Ou en quelques mots me définir ciel philosophique, ciel mythique et ciel apocalyptique (ou le ciel apocalyptique est-il inclus dans le ciel mythique ? Ou n'est pas un ciel ou ... ?)

Sur les lois géométriques, volontiers aussi, si tu as développé ailleurs de mettre un lien vers ton développement.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.   Ven 25 Déc 2015, 23:22

Il existe d'excellents commentaires de l'épître aux Hébreux -- j'ai surtout pratiqué naguère, en anglais, ceux d'Attridge et d'Ellingworth. La particularité "épistémologique" de ce texte fait cependant qu'on ne la saisit guère si on se contente d'une approche trop "locale" (le commentaire verset-par-verset, fût-il de très bonne qualité). Il faut lire et relire le texte dans son ensemble, et étudier attentivement les introductions qui tâchent de décrire et d'analyser sa "méthode" générale et de la situer dans le contexte religieux, philosophique et littéraire de son temps et de son milieu, au lieu de se précipiter sur le "verset" et son "commentaire" qui ne débouchent jamais sur une telle "vue d'ensemble". (A l'inverse, quand on a bien lu les introductions, on profite mieux du commentaire verset-par-verset.)

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que, du point de vue "céleste-éternel" de l'épître aux Hébreux, toutes les différences entre des notions comme "expiation", "propitiation" ou "purification"  s'annulent -- elles n'existent et ne jouent en effet qu'au niveau des "ombres". Mais à ce niveau-là (qui est celui de nos concepts ordinaires) elles n'en sont pas moins irréductibles.

Le polythéisme est le cadre naturel de la "scène mythique". Dans les mythologies, il y a plusieurs "personnages" en constante interaction (les "dieux" mais aussi les "mortels", et des "demi-dieux" issus de leurs unions), des "histoires" et des "événements", un "devenir" avec un "avant" et un "après" qui est commun à tous (dieux ou mortels). "Yahvé" dans l'AT se comporte souvent comme un tel "personnage", qui intervient (parle et agit) dans l'histoire (on serait tenté d'ajouter "des hommes", mais cette histoire est aussi la sienne). En revanche, quand il est conçu comme "Dieu" -- le seul, au-dessus du monde et de toute histoire -- toute narration l'impliquant devient problématique: c'est une "façon de parler", foncièrement inadéquate ("anthropomorphique", dira-t-on), qui ne peut plus être prise "au pied de la lettre". La majeure partie de l'Ecriture biblique se joue entre une conception "mythique" de "Dieu" qui le fait agir et parler comme un "dieu", sans le moindre scrupule, et la "mauvaise conscience" d'une conception véritablement transcendante de "Dieu" qui est mal à l'aise avec ce type d'expression.

La scène "apocalyptique" (p. ex. Daniel 7ss, Zacharie 9ss et l'Apocalypse de Jean dans la Bible chrétienne, mais ces exemples "canoniques" ne sont que des "morceaux choisis" d'un "genre" très vaste, commun au judaïsme tardif et au christianisme primitif, cf. Hénoch ou 4 Esdras) ressemble à la scène "mythique" (il se passe et se dit des choses entre plusieurs "personnages" au ciel et sur la terre), mais elle s'en différencie par le dispositif de la "vision" et du "symbole", qui crée une distance entre ce qui est raconté et décrit et la "réalité", notamment divine (on voit un vieillard et pas "Dieu", un agneau et pas "Jésus", etc.) -- cette distance n'étant que partiellement comblée par "l'interprétation" (p. ex. d'un "ange" qui sert d'intermédiaire et d'interprète entre les deux "plans").

L'éternité des "idées" philosophiques, notamment platoniciennes (qui n'est un "ciel" que par métaphore, héritée de la mythologie, par analogie avec l'immortalité des dieux) est encore tout autre chose. C'est le caractère de "vérité essentielle" et "formelle" (idea de eidos, l'image ou la forme transposée du "sensible" à l'"intelligible") de "choses" qui ne changent pas parce qu'elles ne sont pas des "choses", parce qu'elles n'ont pas d'"existence réelle" (réel de res, "chose"), même si elles se vérifient invariablement dans l'"existence réelle". A nos yeux (modernes), ce sont des relations invariantes qui dépendent de définitions conventionnelles. Une fois qu'on s'entend sur une notation des nombres et sur les relations signifiées par "+" et "=", "2 + 2 = 4" est une vérité éternelle. On peut la "vérifier" en comptant des carottes ou des moutons, mais elle reste vraie en soi même quand on n'a rien à compter, elle se vérifiera à nouveau dès qu'on se remettra à compter quelque chose. Une fois qu'on a défini le "cercle" et le "diamètre", on trouvera toujours le même rapport (pi) entre l'un et l'autre, et on pourra le vérifier (approximativement) sur la réalisation (imparfaite) de n'importe quel cercle phénoménal, petit ou grand, ici ou là. Une fois qu'on a défini le triangle rectangle, on trouvera toujours le même rapport entre ses côtés, et ça vaudra pour tout ce qui ressemble à un triangle rectangle. Ce champ "mathématique" qui était celui de Pythagore ou de Thalès, Platon l'étend à des "concepts" intellectuels ou moraux: le Juste, le Vrai, le Bien, ce sont pour lui des "idées" aussi pures et intangibles que des formules mathématiques (tout se retrouve d'ailleurs dans l'Un, et ce sera la "révolution" néo-platonicienne de Plotin que de réorganiser toute "connaissance" à partir de cette unique "idée" qui est l'Un même -- et qu'on pourra indifféremment nommer "Dieu" à partir du moment où par "Dieu" on entend l'"Un" originaire et non "quelqu'un"; le logos stoïcien, "raison" organisatrice du cosmos, s'y retrouvera également sans peine).

On comprend que ce type de pensée ait exercé une attraction quasiment irrésistible sur les couches "savantes" du monothéisme juif et chrétien. Il ne s'agissait pas seulement pour celles-ci de paraître "intelligentes" aux yeux des Grecs, mais aussi de surmonter (notamment par voie d'interprétation allégorique, cf. Philon) tout ce qui paraissait "mythologique", "arbitraire", "absurde" ou "immoral" dans l'héritage religieux du monothéisme juif (la même méthode herméneutique avait déjà été appliquée, pour les mêmes raisons, aux mythologies grecques).

Pour revenir à Hébreux, je précise qu'il n'y a pas de rapport direct dans mon esprit entre la difficulté de "fond" (qui tient à l'association de textes et d'idées provenant d'"univers intellectuels" très éloignés les uns des autres, de la Genèse ou du Lévitique à une "philosophie populaire" inspirée du méso-platonisme en passant par une certaine réception de la "foi chrétienne") et la question de la pluralité éventuelle des "auteurs" (hypothèse qui tient plutôt à l'analyse détaillée de la construction de l'ouvrage).
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MessageSujet: Re: La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.   Sam 26 Déc 2015, 01:39

Narkissos a écrit:
Il existe d'excellents commentaires de l'épître aux Hébreux -- j'ai surtout pratiqué naguère, en anglais, ceux d'Attridge et d'Ellingworth.
... en anglais ... mais pas le truc simple aux cotés des explications de bases sur la brochure d'accueil un peu épaisse de toutes dénominations ...
Narkissos a écrit:
La particularité "épistémologique" de ce texte fait cependant qu
'on ne la saisit guère si on se contente d'une approche trop "locale" (le commentaire verset-par-verset, fût-il de très bonne qualité).
Oui.
Narkissos a écrit:
Il faut lire et relire le texte dans son ensemble, et étudier attentivement les introductions ...
je rechercherais les introductions, lors d'une prochaine lecture  ...
Narkissos a écrit:
... "Yahvé" dans l'AT se comporte souvent comme un tel "personnage", qui intervient (parle et agit) dans l'histoire (on pourrait ajouter "des hommes", mais cette histoire est aussi la sienne). En revanche, quand il est conçu comme "Dieu" -- le seul, au-dessus du monde et de toute histoire -- toute narration l'impliquant devient problématique: c'est une "façon de parler", foncièrement inadéquate ("anthropomorphique", dira-t-on), qui ne peut plus être prise "au pied de la lettre". La majeure partie de l'Ecriture biblique se joue dans un entre-deux entre une conception "mythique" de Dieu qui le fait agir et parler comme un "dieu", sans le moindre scrupule, et la "mauvaise conscience" d'une conception véritablement transcendante de "Dieu" qui est mal à l'aise avec ce type d'expression.
... si tu le dis ... peut-on réellement 'appréhender Dieu' et définir qu'il ne peut à la fois être DIEU et à la fois entrer en interaction avec l'homme ?  L'homme peut-il réellement connaitre les limites de Dieu ? Si limite il y a ...
Narkissos a écrit:
... (il se passe et se dit des choses entre plusieurs "personnages" au ciel et sur la terre), mais elle s'en différencie par le dispositif de la "vision" et du "symbole", qui crée une distance entre ce qui est raconté et décrit et la "réalité", notamment divine (on voit un vieillard et pas "Dieu", un agneau et pas "Jésus", etc.) -- cette distance n'étant que partiellement comblée par "l'interprétation" (p. ex. d'un "ange" qui sert d'intermédiaire et d'interprète entre les deux "plans").
Oui. Tu pars à nouveau du principe qu'il y a deux 'plans'. Tu définis une grille d'interprétation par avance pour analyser un texte et tu pars de ta grille pour dire qu'il y correspond (ou pas). C'est une herméneutique comme une autre, un filtre de lecture.  Le filtre devient lui l'étalon à suivre. D'où vient le filtre ? Quel est son 'fondement' ? Peut-on affirmer que le filtre est 'Juste' (voir ce que tu dit plus bas) ...  
Citation :
"vérité essentielle" et "formelle" (idea de eidos, l'image ou la forme) de "choses" qui ne changent pas parce qu'elles ne sont pas des "choses", parce qu'elles n'ont pas d'"existence réelle" (réel de res, "chose"), même si elles se vérifient invariablement dans l'"existence réelle". A nos yeux (modernes), ce sont des relations invariantes qui dépendent de définitions conventionnelles. Une fois qu'on s'entend sur une notation des nombres et sur les relations signifiées par "+" et "=", "2 + 2 = 4" est une vérité éternelle.
heuuu, 2 + 2 ne fait pas forcement 4, et tu le sais, je présume aussi bien que moi ! Smile
Oui, les 'relations' ne changent pas.
Citation :
Platon l'étend à des "concepts" intellectuels ou moraux: le Juste, le Vrai, le Bien, ce sont pour lui des "idées" aussi pures et intangibles que des formules mathématiques (tout se retrouve d'ailleurs dans l'Un, et ce sera la "révolution" néo-platonicienne de Plotin
... je devrais lire une fois 'les bases' en philosophie. (oui, je connais les idées qui sont des formules mathématiques) (Il dit quoi lui Plotin des femmes ? Il a les mêmes idées pures et intangibles à leur sujet que Platon ? Smile ) (Comment tu situes la casuistique là au milieu ?)
Citation :
que de réorganiser toute "connaissance" à partir de cette unique "idée" qui est l'Un même -- et qu'on pourra indifféremment nommer "Dieu" à partir du moment où par "Dieu" on entend l'"Un" originaire et non "quelqu'un"; le logos stoïcien, "raison organisatrice du cosmos, s'y retrouvera également sans peine).
L'homme imagine donc dieu, d'après sa conception des 'cieux' (mythes, math, etc), de l'infiniment grand et de l'infiniment petit, si j'ai bien compris, et des 'règles intangibles' qui régentent le tout. Les cieux 'philosophiques' étant des cieux 'scientifiques' en quelque sorte.
Citation :
On comprend que l'attraction de ce type de pensée ait été quasiment irrésistible pour les couches "savantes" du monothéisme juif et chrétien.
... si tu le dis ...
Citation :
Non pas seulement pour paraître "intelligent" aux yeux des Grecs, mais aussi pour surmonter (notamment par voie d'interprétation allégorique, cf. Philon) tout ce qui paraissait "mythologique", "arbitraire" ou "immoral" dans l'héritage religieux du monothéisme juif. (la même méthode herméneutique avait déjà été appliquée, pour les mêmes raisons, aux mythologies grecques).
... le filtre (l'herméneutique) plus grand que l'héritage religieux du monothéisme juif. L'homme analyse cet héritage avec son intelligence, ce qu'il a compris de la 'science'. Oui ? Non ? Mais qu'a-il compris de la science, réellement compris ? Il peut observer certains 'principes'. Peut-il les inventer ? Les faire fonctionner ? Par exemple, comment les (quatre) forces fondamentales (d'attractions) sont-elles entrées en fonction ? En une seule fois ? Comment soudain, des (les)  électrons (si rien ne se perd et rien ne se crée) se sont mis en mouvement ? C'est une chose que chacun peut se représenter facilement ... une fois la 'machine en route'. Si ce dieu là a pu les mettre en mouvement et à partir d'eux former des ... protéines déjà, puis des acides aminés ... et donc de l'ADN qui a lui tout seul est capable de nous 'animer' et en quelques mois ...
L'homme peut-il réellement concevoir 'qui est dieu' ?
L'homme est-il capable de 'faire fonctionner' un seul élément chimique ? Et à partir de l'un (H par exemple) concevoir comment en être arriver aux autres ?
Dieu ne serait-il pas plus grand que l'homme ? (que Dieu soit uniquement la raison organisatrice du cosmos ou pas)
A supposé que la réponse soit : Dieu plus grand que l'homme, est-ce que l'homme plus petit que Dieu peut expliquer qui est Dieu ? Ou est-ce que Dieu plus grand que l'homme pourrait éventuellement essayer de 'se présenter' à l'homme et lui expliquer qui il est en fonction de ce qu'il est capable de comprendre ?  En utilisant parfois des images (symboles) dans le langage et dans les visions pour décrire une réalité que l'homme est incapable de concevoir car simplement, il n'en a pas les capacités ? Des paraboles qui correspondent à ce que l'homme peut 'appréhender de Dieu' ? Si les évangiles présentent Dieu comme un berger, un père, etc et le royaume comme une perle, un trésor, ou encore parle de couronne, de vigne, etc ne serait-ce pas car ces 'images' parlaient à 'l'auditoire' ?
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MessageSujet: Re: La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.   Sam 26 Déc 2015, 03:17

Tu m'excuseras (ou non) de ne répondre, ici, qu'à ce qui concerne l'épître aux Hébreux:

- Je viens de voir que Samuel Bénétreau, que j'ai beaucoup apprécié comme professeur de NT à Vaux-sur-Seine, a écrit un commentaire (en français, donc, et "évangélique" de surcroît, mais en deux volumes quand même).

- Même si le client lecteur est roi, il n'a que les livres qu'il mérite. Si on veut "la Bible pour les nuls", on a "la Bible pour les nuls" (ça existe). Quand on a affaire à un texte difficile (celui-là l'était déjà pour une grande partie de ses premiers lecteurs, et l'est encore beaucoup plus pour nous parce que sa façon de penser nous est profondément étrangère), on le "comprend" à proportion des moyens et des efforts qu'on lui consacre. On peut lire l'épître aux Hébreux sans aucune préparation et en retirer quelque chose, plein de choses même, mais si on en est insatisfait on n'avancera pas sans se donner les moyens d'avancer, dans une réelle complexité en l'occurrence. Et tant pis pour ceux qui croient qu'il suffit qu'on leur explique simplement des choses compliquées pour qu'ils les comprennent dans leur réelle complexité.

- Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire qu'il y a (dans la Bible même) des tas de "formes littéraires" ou de "façons de parler" -- plus ou moins "simples" ou "compliquées", par exemple. Je ne porte là-dessus aucun jugement de valeur, et même en matière de "goût", il y a des textes écrits très simplement parmi mes "préférés" -- le Sermon sur la montagne ou l'évangile selon Jean par exemple. Pourquoi l'épître aux Hébreux n'est-elle pas écrite comme ça ? En voilà une question qu'elle est bonne. Si elle n'a aucun rapport avec mes préférences (littéraires, philosophiques ou religieuses) ni avec les tiennes, elle en a peut-être davantage avec celles de leurs auteurs et de leurs destinataires.

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MessageSujet: Re: La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.   Sam 26 Déc 2015, 12:04

En lisant la Bible sans arrière plan culturel 'judéo-chrétien', l'épitre aux hébreux n'a pas plus de difficulté qu'un autre passage de la Bible. Il devient difficile en fonction des prérequis en vocabulaire, et en 'religion chrétienne'. Que les prérequis soient évangéliques, adventistes, orthodoxes ou catholiques.
Dans quel sens vont les explications de la brochure épaisse à la porte de toute assemblée (ou la Bible pour les nuls) ? En donnant un résumé des 'pratiques religieuses' de l'AT, puis un résumé des 'pratiques religieuses' du NT, même en 3 pages, l'épitre aux hébreux devient (reste) limpide.

Par contre, en partant des pratiques actuelles de l'église (toutes dénominations confondues) arriver aux pratiques religieuses de la Bible, demande une certaine faculté d'abstraction de 'ce que l'on pense que la Bible dit' pour arriver à ce qu'elle dit réellement ! Smile
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MessageSujet: Re: La lettre aux Hébreux son contenu et son auteur éventuel.   Dim 27 Déc 2015, 11:58

Lire la lettre aux Hébreux sans "arrière-plan culturel judéo-chrétien", est-ce que ça a seulement un sens ? Si tu ne connais rien aux rites sacrificiels de l'antique Israël, rien aux personnages évoqués (formellement ou à demi-mots) au chapitre 11, rien au personnage du Christ avant de lire la lettre, je vois mal comment ce qui y est dit pourrait avoir le moindre sens. Du reste, il faut être conscient, je crois, que chaque fois qu'on dit ce genre de chose ("si on lisait ça sans toute la culture qui nous l'a transmis, on comprendrait ceci ou cela..."), on fait appel à la pure imagination. On ne peut pas savoir ce qu'on comprendrait "si...", puisqu'on est définitivement de culture judéo-chrétienne, qu'on s'est construit avec. Pour savoir, il faudrait à la limite traduire la lettre aux Hebreux (ou la Bible entière) en Papou, aller chercher au fin fond des forêts de Nouvelle-Guinée une tribu "vierge" de l'envahissement occidental (virginité qu'on sacrifierait de facto à l'expérience, du reste), ne surtout accompagner la lecture/écoute des Écritures d'absolument aucun catéchisme, d'aucune explication "culturelle", de rien, rien, rien d'autre que le texte (écrit ou oral), et voir ce qu'ils en tireraient.
Puisqu'on est dans l'imagination, la mienne me suggère qu'à peine finie la lecture/audition (au cas déjà fort peu probable où une étrange envie d'aller jusqu'au bout les prenait...), nos braves Papous s'en soucieraient autant que de leur premier étui pénien... Very Happy
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