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 Jésus le vrai pain du ciel.

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MessageSujet: Jésus le vrai pain du ciel.   Mer 04 Juin 2008, 16:43

Bonjour,

Lorsque Jésus s'entretint avec les juifs qui avaient été témoins de la multiplication des pains qui eut lieu la veille, il leur déclara qu'ils le cherchaient "parce qu'ils avaient mangé des pains et qu'ils avaient été rassasiés Jean 6:26. Il les encouragea à travailler non pour la nourriture qui périt mais pour la nourriture qui donne la vie éternelle.
A la suite de cette déclaration une conversation se mit en place entre les auditeurs et Jésus parlant de l'errance de leurs ancêtres dans le désert et de l'action de Moïse qui les avaient nourris pendant 40 ans grâce à la manne. Jésus leur fit remarquer que ce n'est pas Moïse qui leur a donné le pain du ciel mais son Père (celui de Jésus). Il déclara également que celui qui croit a la vie éternelle. Jean 6:47
Puis petit à petit il amena ses auditeurs à comprendre que lui-même était un pain bien supérieur et que celui qui mangerait de ce pain là ne mourrait jamais.
Ceci m'amène a me demander si Jésus n'a pas déclaré ces paroles et instauré une célébration lors de son dernier repas terrestre afin d'aménager une transition pour les Juifs qui deviendraient ses disciples?

Avec mes fraternelles salutations.
Xavier
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Jésus le vrai pain du ciel.   Mer 04 Juin 2008, 20:44

Bonjour Xavier,
Le discours sur le pain de vie dans Jean 6 (surtout sans le développement "eucharistique" des v. 51-58 ) répond à celui de la Sagesse (identifiée à la Torah, v. 23) dans le chapitre 24 du Siracide (alias "Ecclésiastique").
Noter en particulier le v. 21 : "Ceux qui me mangent auront encore faim et ceux qui me boivent auront encore soif."
L'ambiguïté fondamentale du texte (qui est levée dans un sens négatif au chapitre 8 ) peut se résumer comme suit: "les Juifs", "leur Loi" et "Moïse" ont-ils jamais eu affaire au "Père" de Jésus?
Cette question, troublante pour nous, n'a rien d'étonnant dans un christianisme "pré-gnostique".
Dans l'Evangile de Jean bien sûr ce discours n'"annonce" pas la Cène, puisque celle-ci n'aura pas lieu. En revanche il est fort probable qu'il la "commente", car le rite n'est évidemment pas inconnu de l'auteur.
Il faut aussi remarquer que l'interprétation "sapientiale" (et non sacrificielle) de la Cène existe dans le christianisme primitif bien au-delà du milieu johannique, puisque c'est celle qui prévaut dans la Didachè (9,1ss ), où le pain et le vin sont symboles de connaissance et de révélation, et non pas de corps brisé ou de sang versé pour le pardon des péchés: "Pour l'eucharistie, rendez grâce de cette manière: D'abord pour la coupe: Nous te rendons grâce, notre Père, pour la sainte vigne de David, ton serviteur, que tu nous as révélée par Jésus, ton serviteur. Gloire à toi, dans les siècles! Puis, pour le pain rompu: Nous te rendons grâce, notre Père, pour la vie et la connaissance que tu nous as révélées par Jésus, ton serviteur. Gloire à toi, dans les siècles! Comme ce pain rompu, disséminé sur les montagnes, a été rassemblé pour être un, que ton Eglise soit rassemblée de la même manière des extrémités de la terre dans ton royaume. Car c'est à toi qu'appartiennent la gloire et la puissance par Jésus-Christ dans les siècles!.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Jésus le vrai pain du ciel.   Ven 06 Juin 2008, 00:10

Nom d'un chien, c'est pourtant évident!
Je n'avais jamais réalisé que c'est chez Jean qu'apparait ce discours "choquant", justement celui chez qui la Cène n'a pas lieu.
On a tellement été habitués à lire le "cinquième évangile" qu'on en oublie de lire vraiment les quatre "vrais"! Shocked
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Jésus le vrai pain du ciel.   Ven 06 Juin 2008, 00:17

BB a écrit:

On a tellement été habitués à lire le "cinquième évangile" qu'on en oublie de lire vraiment les quatre "vrais"!

Dans ta sémantique le 5ème évangile et celui qu'on s'invente ?
Parce que dans la mienne il s'agit du second Esaïe ! Wink
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Jésus le vrai pain du ciel.   Ven 06 Juin 2008, 00:24

Ouais, il y a un peu de ça.
Le cinquième évangile, c'est celui qui affirme que les quatre autres racontent une seule et même histoire, c'est "Le plus grand homme de tous les temps"...
Donc pas vraiment celui qu'on S'EST inventé, mais dans mon (notre) cas, celui qu'on NOUS A inventé!
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MessageSujet: Re: Jésus le vrai pain du ciel.   Ven 06 Juin 2008, 13:38

Bonjour,

sur ce sujet les échanges ont été aussi riches, et je m'en réjouis. Et je peux donc conclure de ce que j'ai retenu de vos réponses qu'effectivement la cène n'était pas destinée à être célébrée pendant encore des siècles comme nous le voyons actuellement autour de nous.

Voici ce que déclare Phil Layton, membre de l'Armée du Salut, dans une brochure à propos des sacrements que sont le baptême et la cène:

Le contexte est le ‘repas de la Pâque’. Le Christ juif et ses disciples juifs se réunissent selon la coutume juive en mémoire de la délivrance des Juifs de l’esclavage en Egypte en route pour la terre promise. Le Christ dit à ses disciples, qui sont juifs, de se souvenir de lui, et d’utiliser ce repas pour se souvenir de son sacrifice, qui les délivre de l’esclavage du péché et leur donne accès à la terre promise, qui est le ciel.
Il ne dit pas a quelle fréquence ils doivent faire ceci, parce qu’ils le savent déjà… seulement une fois par an, à chaque Pâque, selon leur coutume juive.
De génération en génération, le repas de la Pâque avait été célébré par les Juifs à un moment spécifique en souvenir de la délivrance d’Egypte et de l’entrée dans la terre promise.
Maintenant Jésus dit aux Juifs de ne plus prendre ce repas en souvenir de la gloire passée, mais de la gloire présente. Les projecteurs se détournent du passé au future, de l’histoire prophétique du salut de Dieu par l’Exode au souvenir du salut de Dieu par le Christ lui-même.

On peut se demander si il y a lieu de continuer de prendre le pain et le vin, comme le font encore les fondamentalistes?

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Jésus le vrai pain du ciel.   Ven 06 Juin 2008, 16:23

Juste une précision :

le rituel du pain et du vin n'est en aucun cas apparu au 1er siècle puisque déjà du temps d'Abram :

Gen 14 : 17 Après qu'Abram fut revenu vainqueur de Kedorlaomer et des rois qui étaient avec lui, le roi de Sodome sortit à sa rencontre dans la vallée de Schavé, qui est la vallée du roi.
18. Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin: il était sacrificateur du Dieu Très-Haut.
19. Il bénit Abram, et dit: Béni soit Abram par le Dieu Très-Haut, maître du ciel et de la terre!


L'origine est égyptienne.
A l’origine, les hommes considéraient que Dieu (Neter) et les siens (Neterou) prenaient un repas rituel qui se différenciait des offrandes que leurs déposaient régulièrement les fidèles dans les temples par dévotion. Pharaon, qui était censé être le "Sa Ra", c’est à dire le "fils de Dieu" sur terre, devait, après tout un rituel de purification, prendre part à ce repas spécial avec le divin, à travers une cérémonie religieuse. Le repas de nature variée (fruits, viandes, boissons) était d’abord purifié (eau, encens...) par des prêtres initiés. Par la suite, le roi prenait part au festin divin dans un lieu sacré du temple, c’est à dire qu’il se laissait pénétrer par l’essence divine de Dieu et de ses Neterou et devenait à son tour un immortel, c’est à dire un OSIRIS.

Par la suite vers le Moyen Empire, ce repas initiateur fut remplacé par un simple pain/gâteau, nommé "Tehnen" à un certain niveau d’initiation et "Mesi" pour les fidèles. Celui-ci représentait symboliquement le corps d’Osiris. Rompre le pain/gâteau correspondait au fait de libérer la puissance d’OSIRIS qui permettait à l’initié d’effectuer le passage de la vie, vers la vie éternelle. D’où le fait que ce rituel était particulièrement accompli pour les défunts ou futurs défunts.

Qui est Osiris ? De son vrai nom "Wosiré", "Celui qui veille sur le trône divin", Osiris était pour les Africains anciens, un envoyé de Dieu dont la mission fut de révéler aux hommes les us et coutumes de la vie sédentaire (agriculture) et l’existence du divin. Dans les textes sacrés des pyramides, il est à juste titre appelé "Wn Nefer" à savoir "l’être divin perpétuellement bon". Il est celui qui détient les "secrets de la germination éternelle du corps de Geb" (Geb symbolisant la terre) et qui a introduit parmi les hommes la loi divine de Râ (Dieu) qui régit l’univers entier : Maat (la vérité-justice). Il est donc aussi appelé "Neb Maat", à savoir, le "Seigneur de la vérité et de la justice".

Osiris symbolise donc la justice et l’amour du divin. Répondant à l’appel divin de parcourir la terre habitée avec divers spécialistes (agriculteurs, architectes, musiciens, prêtres, etc...) pour enseigner à l’humanité les us et attitudes humaines ainsi que les rituels religieux, il eut une renommée internationale selon les dires même des Grecs anciens (ex. Diodore de Sicile).

Par essence, le corps d’Osiris était associé à ce gâteau/pain pour les raisons suivantes. Tué par le mal (Seth), il ressuscita d’entre les morts grâce à l’action de Dieu invoquée pieusement par sa femme ISIS (Oui, cette expérience divine, Osiris l’avait déjà vécu 3000 ans avant Jésus). Il descendit par la suite dans la "Douat" (monde souterrain) pour y juger les âmes des défunts désireux de rejoindre Dieu dans son paradis divin (Sekhet Arou). Mais son image resta fortement associé aux fruits de la terre (blé, céréales, orges...) et à leur transformation en nourriture (pain, gâteau). L’esprit d’Osiris résidait ainsi pour les anciens dans le blé. Le "pain/gâteau" dit "Mesi" symbolise donc Osiris et le rompre en plusieurs morceaux représente symboliquement sa passion, son dépècement par Seth (après avoir tué Osiris, Seth l’avait aussi dépecé en plusieurs morceaux).

On libère ainsi l’esprit d’Osiris qui par cet acte qui devient une lumière céleste, solaire, spirituelle et divine. Vous l’avez compris, les morceaux sont donc donnés aux fidèles.


Plus de détails, ici :

http://pagesperso-orange.fr/eglise.animiste/assai.htm
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Jésus le vrai pain du ciel.   Ven 06 Juin 2008, 16:27

Bonjour,

Citation :
je peux donc conclure de ce que j'ai retenu de vos réponses qu'effectivement la cène n'était pas destinée à être célébrée pendant encore des siècles comme nous le voyons actuellement autour de nous.

Je trouve cette conclusion excessive (à part l'élément "des siècles", car en effet je ne pense pas qu'aucun des auteurs du NT s'imaginait que le "christianisme" allait durer des siècles, et encore moins des millénaires, dans "ce monde").

Pour moi la Première épître aux Corinthiens, les Synoptiques et les Actes valident bien une pratique permanente (et certainement pas annuelle) de l'eucharistie dans l'Eglise. Et je pense que l'évangile de Jean, même s'il s'attache plus au SENS (en l'occurrence non sacrificiel) du rite qu'à son accomplissement concret, ne vise pas à COMBATTRE cette pratique en soi.

Il faut savoir que l'Armée du Salut depuis ses origines ne pratique pas la Sainte-Cène; le motif principal de ce choix est lié à la lutte anti-alcoolique (les salutistes sont, en principe, abstinents). Les explications théologiques qu'elle peut fournir a posteriori sont secondaires par rapport à ce motif historique.

Amitiés,
Didier
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thessray

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MessageSujet: Re: Jésus le vrai pain du ciel.   Sam 07 Juin 2008, 18:15

Bonsoir à tous

A lire vos posts , je me demande si la recommandation de Christ " faites ceci en souvenir de moi" est toujours valable. N'est ce pas le moment ( chaque année) de se remettre en question sur la valeur du sacrifice donné et de s'examiner sur la profondeur de notre foi.
J'ai tellement de choses à effacer et à reconsidérer sous un autre éclairage, que je vous remercie de tous vos commentaires qui sont très riches
Amicalement
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Jésus le vrai pain du ciel.   Jeu 21 Aoû 2008, 10:09

DE L’ USAGE DE LA SAINTE CENE DANS LE MITHRAISME

« Celui qui ne mangera point mon corps et ne boira point mon sang, de façon à se confondre avec moi et moi avec lui, n’aura point le salut »

-Paroles sacramentelles du culte de Mithra –


Le mithraïsme s’est répandu dans toute l’Asie Mineure où il est très populaire. La ville de Tarse ( doù est originaire un certain Saül ) fût l’un des principaux foyer de diffusion du Mithraïsme ( Voir Ctésias ap. Aten Y vers 390 av JC).

Parmi les 7 sacrements du culte de Mithra, nous retrouvons : la Cène.

Dans la Perse antique, tant que le culte était réservé aux riches, on pratiquait les sacrifices sanglants qui étaient couteux. Les pauvres n’auraient pu supporter un tel coût .
Mais sous les Arsacides, il n’y avait pas de classe riches distribuant de la viande aux mages.
Ces derniers s’étaient constitués en ordre féodal et ce sont eux qui distribuaient aux pauvres de miettes de pain consacré ( appelé Draona). On sait aussi que les mages du temps d’Hérodote avaient pour usage de boire quelques gouttes du sang de la victime pour communier avec le dieu intéressé.

Nous avons là l’origine de la « hwsubstantitioti » ou « traasubstantatim » soit la transsubstantiation. C’est une réexplication donné par l’église pour expliquer la transformation du pain et du vin en corps et en sang du Christ.


La similitude entre le repas de la Sainte Cène Mithraïque et le repas de la Sainte Cène Chrétienne est tellement flagrant que Tertullien s’interroge :

« d’où les étrangers ont-ils eu connaissance de nos mystères puisque les initiations, même les initiations pieuses, éloignent les profanent et se gardent de témoins ? ».

Bien sûr, il s’était posé la question à l’envers, compte tenu de l’ancienneté du culte mithraïque.
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thessray

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MessageSujet: Re: Jésus le vrai pain du ciel.   Jeu 21 Aoû 2008, 17:20

Assad tu écris:

Nous avons là l’origine de la « hwsubstantitioti » ou « traasubstantatim » soit la transsubstantiation. C’est une réexplication donné par l’église pour expliquer la transformation du pain et du vin en corps et en sang du Christ

C'était un peu lourd à comprendre pour des Juifs qui ne devaient pas toucher au sang donc encore moins le boire.

Mais qu'en est il exactement : Jésus a t il accompli la Céne et l'explication qu'il en donne : Sa vie en sacrifice pour le rachat du pécheur ?
Et la suite de ses paroles : Faites ceci en souvenir de moi ?
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Jésus le vrai pain du ciel.   Ven 22 Aoû 2008, 13:15

thessray a écrit:

Mais qu'en est il exactement : Jésus a t il accompli la Céne et l'explication qu'il en donne : Sa vie en sacrifice pour le rachat du pécheur ?
Et la suite de ses paroles : Faites ceci en souvenir de moi ?

Pour moi, tout ça est une construction. A part un mégalo complet, aucun homme n'aurait pu prétendre qu'il allez sauver l'humanité en mourant.

Pour le rachat du pécheur je remets ce que j'avais écrit sur un autre fil :

ASSAD a écrit:

Ensuite, la rançon est une métaphore, avec toutes ses limites. Le NT contient d'autres métaphores pour parler de Christ comme la "propitiation", la "redemption" qui s'opposent les unes aux autres. Mais ce ne sont QUE des métaphore.

Pour en comprendre les limites détaillons la rançon.
C'est quoi une rançon ?
C'est quand quelqu'un s'est emparé de quelque chose ou quelqu'un et qu'il demande, pour le rendre, une monnaie d'échange.

Les captifs du diable seraient les humains et le Père pour nous récupérer donnerait en monnaie d'échange la vie de son fils.


1 - son fils n'avait pas de vie humaine. Il l'a pris uniquement pour cette tractation. C'est donc comme si pour réunir l'argent demandé par un kidnappeur il était allé prendre de l'argent qu'il n'avait pas.

2 - Il n'a pas vraiment sacrifié sa vie puisque qu'il a été ressuscité ! Ca ressemble quand même a une arnaque. Il est allé reprendre les billets ! C'est pas vraiment un sacrifice. Quelle est sa valeur réelle car il savait qu'il allait la récupérer sa vie. C'est pas vraiment un sacrifice.
C'est comme dans des interventions chirurgicales où on doit arrêter le coeur quelques instants. La personne est informé et elle sait qu'on va lui faire repartir....

Enfin il y a quand même un flou artistique sur le rançonneur. En fait, c'est Dieu lui même qui réclame une rançon. Qu'est ce qui l'oblige à demander le sacrifice d'une vie innocente pour sauver la notre ? C'est un peu injuste.

Tout cela a ses limites car ce n'est qu'une métaphore. Comme de dire que le royaume des cieux est semblable à un grain de moutarde.
Est ce que ça pique le nez ?
Non, c'est une métaphore ....
Est ce que nous avons une dette envers Dieu pour le sacrifice de son fils ?
Non, c'est une métaphore, il a récupéré les billets après ... Very Happy



En fait, si tu veux comprendre la logique de création des rites religieux chrétiens, il faut se remettre à la place des créateurs.

Pour recycler les rites présent dans d'autres culte, on met en situation Jésus instaurant ce rite. Relire par exemple le post sur la Ste Cène dans le mithraisme.
Donc tu reprends le pain, le vin et sa signification et tu mets Jésus en scène instituant autour du repas pascal la Sainte Cène.


Ainsi le rite du mithraisme déjà observé dans plein de communautés devient chrétien et des commaunautés pré-existante au christianisme adoptent la figure du Christ. A cela tu rajoutes celles qui se créent autour de la naissance du christianisme et plus tard tu élimines tout ce qui est génant par rapport à l'orthodoxie que tu as envie de fixer et tu obtiens l'église de Constantin. Je caricature un peu mais en gros c'est ça.

Donc pour faire bref, pour moi il n'y a pas eu un Jésus descendu du ciel et instaurant la Cène pour commémorer un rachat de nos péchés.
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MessageSujet: Re: Jésus le vrai pain du ciel.   Ven 22 Aoû 2008, 18:06

Bonsoir,

Selon la définition du Larousse 2009 le mot rançon vient du latin redemptio signifiant rachat.

Le mot rachat évoque l'idée de racheter ses fautes afin d'obtenir le pardon. Jean le baptiste a présenté Jésus comme étant celui qui jouerait le rôle de racheteur puisque l'on peut lire en Jean 1: 29
Le lendemain, il voit Jésus venir à lui et dit : Voici l’agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde. NBS

Dans la lettre aux Hébreux le rédacteur fait remarquer que le sacrifice de Jésus a plus de valeur car il n'est plus nécessaire de le renouveler, jour après jour.

9 Puis il dit : Voici : je viens pour faire ta volonté. Il abolit donc le premier (culte) pour en établir un second.
10 Et c’est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l’offrande du corps de Jésus–Christ, une fois pour toutes.
Hébreux 10:9-10 Bible la Colombe


Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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Ami

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MessageSujet: Re: Jésus le vrai pain du ciel.   Ven 22 Aoû 2008, 18:22

Un ouvrage fait ressortir une pensée intéressante démontrant dans quel environnement culturel Paul a grandi, dans la ville de tarse , en Asie Mineur, loin de la terre d'Israël.

Le bouquin démontre que Paul n'a jamais rencontré Jésus, ne lui a jamais parlé, n'a pas connu l'Homme " en chair et en os ", si l'on ose dire.
Son lien est d'ordre purement " visionnaire".

Mais Paul a justement vécu dans un environnement ou les symboles avaient une place importante.

Par exemple , dans certains rites magiques ( gréco- romains) on retrouve la symbolique du pain et du vin de la dite cène.

Il existe d'un papyrus grec décrivant le sort que jette un amant à son aimée: il prononce des incantations sur une coupe de vin représentant le sang que le dieu égyptien Osiris avait donné à sa compagne, Isis, pour qu'elle éprouve de l'amour envers lui. Dans un autre textez, c'est de la chair même d'Orisis qu'il est quetion. La symbolique de la chair mangée et du sang bu en libation est un rite d'union magique fréquent dans la culture gréco-romaine.
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Jésus le vrai pain du ciel.
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