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 La preuve et la foi

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Narkissos

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MessageSujet: Re: La preuve et la foi   Ven 03 Déc 2010, 18:14

Ce n'est pas mon rayon, mais je pense qu'il faudrait faire la différence entre deux types de prédictions scientifiques, dans l'ordre de la théorisation et de l'application.
Dans le premier cas, la prédiction est un moment du processus de validation (provisoire), ou de falsification (définitive), de la théorie: si la théorie (ou l'hypothèse) est juste, on devrait observer tel fait non encore observé -- tel élément "manquant" dans une classification périodique, telle planète "manquant" dans un système stellaire, tel type de fossile "manquant" dans telle couche géologique; et, a contrario, on ne devrait PAS trouver telle ou telle autre chose avec telle ou telle caractéristique à tel ou tel endroit.
La prédiction visant à maîtriser l'avenir est d'un autre ordre, qui se heurte souvent à l'horizon structurel (ou a-structurel) des systèmes chaotiques à paramètres multiples. On ne pourra jamais prévoir le temps qu'il fera dans un mois à tel endroit, ça n'a rien à voir avec la validité des méthodes ou des théories météorologiques, la non-prédictibilité est inhérente à la "nature" de "l'objet".
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MessageSujet: Re: La preuve et la foi   Ven 03 Déc 2010, 20:13

seb permet moi de ne pas partager ton raisonnement.
Je m'explique: lorsque Newton décrit sa théorie sur la gravitation universelle qu'il aurait apperçu alors qu'il se tenait sous un pommier observant les pommes tomber. Il en conclut qu'une force devait attirer ces fruits puisqu'ils tombaient toujours en direction de la terre.
Il n'a pas fait de prédiction, il n'a que constaté un évènement répétitif la chute de corps en direction du sol. Mais il n'a pas imaginé sa théorie et ensuite prédit que la pomme allait tomber comme il l'avait annoncé. Il n'était pas fondamentaliste. De plus sa théorie a due être affinée par la suite afin de correspondre aux découvertes du moment.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: La preuve et la foi   Sam 04 Déc 2010, 11:03

Citation :
La science prédit bel et bien, et c'est peut-être même son seul but. Par exemple, quelqu'un qui tient une pomme dans sa main prédira que s'il la lâche, elle tombera au sol. Cette personne fait de la science sans le savoir. Elle fait appelle à une loi scientifique qui explique que les pommes tombent toujours vers le sol. Il s'agit bel et bien d'une prédiction, et c'est cela qui rend les scientifiques crédibles.

C'est, au choix, soit un très bon exemple, soit un très mauvais. Very Happy

Parce qu'évidemment, l'épisode de la pomme, même s'il est plus que probablement apocryphe, nous ramène (comme le Chapelier) à Newton et à sa théorie.
Ainsi, lorsque tu dis "elle fait appel à une loi scientifique...", même sans le savoir, rien ne me parait plus faux. Puisque la "loi" de la gravitation (parlons de celle de Newton):

1- n'explique pas du tout POURQUOI les pommes tombent par terre.
2- on sait depuis plus d'un siècle qu'elle est "fausse", c'est-à-dire ne rend pas compte d'un grand nombre d'observations.

Le cumul de ces deux observations peut nous en apprendre, je crois. On peut en conclure, par exemple, qu'on a pas du tout besoin d'une "loi" pour faire des prédictions justes. Il faut en tirer les conséquences pour ses propres modèles à soi, même s'ils sont efficaces.
Les hommes n'ont heureusement pas attendu Newton pour savoir que les pommes tombent par terre. Celui qui croit que les pommes tombent parce qu'elles sont principalement composées de "terre", et que cet élément retourne "par nature" à la terre, a lui aussi une théorie scientifique qui rend parfaitement compte de ce qu'il observe, et il prédit avec autant d'assurance que nous que la pomme tombera par terre. Il en ira à peu près de même de celui qui décidera que c'est Dieu qui a voulu que les pommes tombent...

Quelle est donc cette fameuse "loi" qui veut que les pommes tombent par terre? Il se trouve que, aujourd'hui, nous sommes bien incapable de la formuler, ni plus ni moins. Nous ignorons tout de ce qu'est la gravitation, sa nature exacte, "comment" elle fonctionne vraiment, par quels "procédés" (tout en métaphores, là encore...). On ne sait même pas pas si elle existe par elle-même, ou si elle n'est elle-même qu'un produit "naturel" d'autres composantes.

Comme tu le dis si bien, on sait en prédire (avec plus ou moins d'exactitude) des résultats, et c'est tout. On sait lui en donner un cadre mathématique, c'est-à-dire juste une certaine traduction en termes exploitables par des humains (et ceci, en sachant depuis Gödel que les mathématiques ne peuvent être qu'auto-référentes, elles aussi -en tout cas tant qu'on respecte le principe "axiomatique" du tiers exclu...). Mais ça n'obéit à aucune loi, en tout cas à aucune loi connue.
Ton exemple de la carte et du territoire (outre qu'il soit désormais acquis qu'on pouvait gagner le Goncourt avec) me semble à ce sujet plus pertinent, mais j'ai l'impression que tu n'en tires pas toutes les conséquences. Une "loi", c'est quelque chose qui dicte une conduite, une façon de faire. Les "lois de la nature", elles, ne dictent rien du tout: elles sont au contraire dictées à l'Homme par "la nature". Elles ne sont que la formulation par l'Homme, dans son langage, de ses observations, mais sans qu'il ne puisse jamais garantir quoi que soit sur leur "vérité" intrinsèque. Les "lois de la nature" que l'on connait c'est la carte, pas le territoire.

Ainsi lorsque tu parles d'une loi, à laquelle on fait appel "sans même le savoir", tu supposes l'existence d'un "Code absolu", que pour l'instant tu ignores comme tout le monde (puisque même le modèle relativiste d'Einstein semble connaître aujourd'hui, et même à l'échelle macroscopique, des "exceptions" dont il ne sait pas rendre compte), mais dont tu ne doutes pas qu'il existe et qu'on doive toujours mieux le cerner. C'est un modèle... de foi.
Heisenberg ou Niels Borh, qu'on ne peut pas soupçonner de fondamentalisme, en avait un tout autre, qui consistait à dire que la science ne rend pas compte du "réel", mais seulement de ce que l'homme peut en dire; autrement dit, on n'aura jamais l'assurance que ce " Code de lois Absolu" existe bien, il ne peut jamais qu'être humain (trop?).

Affirmer l'existence de quelque chose dont on ignore la nature, ça ne te rappelle rien? Wink
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seb

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MessageSujet: Re: La preuve et la foi   Dim 05 Déc 2010, 00:12

Un mot d'abord sur les prédictions. A partir du moment où je parle de quelque chose qui va se passer dans la seconde qui suit, je fais une pré-diction. Je dis à l'avance ce qui va se passer dans l'avenir. C'est l'un des buts principaux de la physique de faire ce genre de prédictions. Sans ceci, cette science n'aurait pas grand intérêt.

Un mot maintenant sur la non-prédictibilité des systèmes complexes. C'est ce qui est connu comme la fameuse théorie de chaos. En effet, on ne peut pas prédire des mois à l'avance le temps qu'il va faire, car le nombre de paramètres qui entrent en jeu est trop important. Cela n'empêche toutefois pas les météorologues de prédire un été torride, ou un hiver rigoureux. La prédiction n'est simplement pas aussi précise que pour le lendemain.

Citation :
[Newton] n'a pas fait de prédiction, il n'a que constaté un évènement répétitif la chute de corps en direction du sol. Mais il n'a pas imaginé sa théorie et ensuite prédit que la pomme allait tomber comme il l'avait annoncé.
Si je prend en main une pomme que je n'avais jamais vu de ma vie avant, et que je la lâche, je suis capable de prédire que cette pomme va tomber au sol. Newton n'a pas été surpris que la pomme tombe. Il n'a pas découvert que les pommes tombaient à ce moment-là (pour autant que la légende soit vraie...). Il a juste élaboré un principe qui généralisait cette observation à tout corps physique!

Il ne faut donc pas confondre théorie et prédiction. La théorie, ce n'est que la généralisation d'un principe prédictif... mais on n'en a pas vraiment besoin pour prédire que les pommes tombent au sol lorsqu'on les lâche. On peut se passer de la théorie générale de Newton, mais pas de notre intuition (ou "loi intérieure") qui nous dit que les pommes tombent toujours au sol.

Citation :
Ainsi, lorsque tu dis "elle fait appel à une loi scientifique...", même sans le savoir, rien ne me parait plus faux. Puisque la "loi" de la gravitation (parlons de celle de Newton):

1- n'explique pas du tout POURQUOI les pommes tombent par terre.
2- on sait depuis plus d'un siècle qu'elle est "fausse", c'est-à-dire ne rend pas compte d'un grand nombre d'observations.

1- Le but d'une loi n'est pas d'expliquer POURQUOI, mais uniquement COMMENT. La loi dit que les pommes tombent. Elle ne dit pas pourquoi elles tombent, ni ce qui les fais tomber, mais seulement comment ça arrive.

2- La théorie n'est pas fausse. Elle est seulement imprécise. Lorsque je dis que les pommes tombent au sol, je suis imprécis. Je ne dis pas à quelle vitesse elles tombent, ni ce que j'entends vraiment par "sol". De plus, je suis très spécifique à une situation donnée. Je ne parle pas de la généralisation de Newton. Cela n'empêche pas cette affirmation d'être parfaitement correcte, et prédictive!

Citation :
Le cumul de ces deux observations peut nous en apprendre, je crois. On peut en conclure, par exemple, qu'on a pas du tout besoin d'une "loi" pour faire des prédictions justes. Il faut en tirer les conséquences pour ses propres modèles à soi, même s'ils sont efficaces.
Si, on a absolument besoin d'une loi pour prédire, même si on a pas besoin de celle de Newton! Pour prédire correctement que les pommes vont tomber, j'ai besoin d'une loi personnelle qui dit exactement ceci: "les pommes tombent toujours au sol". Même si je n'ai jamais entendu parler de Newton et que j'ai trouvé ça tout seul, ce n'en est pas moins une loi physique que j'ai découverte.

Le but d'une loi physique est d'expliquer le comment (jusqu'à un certain point), mais jamais le pourquoi. On peut toujours se demander ce qui fait que les lois de l'Univers fonctionnent toujours, et ce qui se cache derrière tout ça. Seulement là, on ne fait plus de physique, mais de la méta-physique!

Citation :
Comme tu le dis si bien, on sait en prédire (avec plus ou moins d'exactitude) des résultats, et c'est tout.
Oui, c'est tout. Quoi d'autre pourrait-on espérer?

Citation :
Mais ça n'obéit à aucune loi, en tout cas à aucune loi connue.
Ca n'obéit pas parfaitement à nos lois, mais ça s'en approche quand même beaucoup! Et de plus, rien n'obéit jamais parfaitement. Il existe toujours des "moutons noirs" pour semer le trouble dans les modèles les plus parfaits! N'en sommes-nous d'ailleurs pas des exemples vivants? Very Happy

Citation :
Les "lois de la nature", elles, ne dictent rien du tout: elles sont au contraire dictées à l'Homme par "la nature". Elles ne sont que la formulation par l'Homme, dans son langage, de ses observations, mais sans qu'il ne puisse jamais garantir quoi que soit sur leur "vérité" intrinsèque. Les "lois de la nature" que l'on connait c'est la carte, pas le territoire.
Exactement! Sauf que tu es un peu dur en disant qu'on ne peut rien garantir sur leur "vérité", car quand même les expériences ont montré que l'homme, même s'il n'a pas encore tout compris, s'en est quand même pas mal approché...

Citation :
Ainsi lorsque tu parles d'une loi, à laquelle on fait appel "sans même le savoir", tu supposes l'existence d'un "Code absolu", que pour l'instant tu ignores comme tout le monde (puisque même le modèle relativiste d'Einstein semble connaître aujourd'hui, et même à l'échelle macroscopique, des "exceptions" dont il ne sait pas rendre compte), mais dont tu ne doutes pas qu'il existe et qu'on doive toujours mieux le cerner. C'est un modèle... de foi.
C'est une remarque extrêmement intéressante. Je ne m'étais pas rendu compte que je supposait quoi que ce soit en parlant des lois physiques. Je pense qu'à partir du moment où l'on est capable de prédire quelque chose qui fonctionne à tous les coups (comme le fait que les pommes tombent), on peut en faire une loi. Qu'il existe ensuite un "Code absolu" ou non, je dois avouer que je n'en sais rien. D'ailleurs, que serait un "Code absolu"? A quoi ressemblerait-il?

Jusqu'à preuve du contraire, je suppose que l'Univers est régit par des lois, car la physique semble aller dans ce sens. Mais qui sait? Peut-être un jour comprendrons-nous que le chaos est le moteur de tout, y compris des lois de l'Univers, et que la gravitation n'est qu'un épi-phénomène chaotique...

En attendant, les pommes continuent de tomber au sol, et j'avoue que connaître cette loi - aussi imparfaite soit-elle - m'incite quand même à ne pas trop secouer un pommier quand je suis dessous!

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Narkissos

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MessageSujet: Re: La preuve et la foi   Dim 05 Déc 2010, 02:48

Nous sommes sans cesse reconduits (ça aussi c'est circulaire, ce n'est que l'autre côté du même cercle) au problème de la lisibilité du "réel" (et quand je dis du "réel", bien sûr, je ne sais pas vraiment de quoi je parle; ou plutôt, à la fois je sais très bien et je ne sais pas du tout de quoi je parle; vous voyez ce que je veux dire).
Lisible, il l'est indiscutablement, en ce sens qu'il se laisse lire, dire, désigner, écrire, copier, compter, raconter, décrire, analyser, classifier, représenter, théoriser, depuis la nuit des temps (humains). De toutes les manières possibles, en tout cas de toutes celles dont témoigne l'histoire (de la culture) (humaine).
Il se laisse même transformer en retour de nos lectures par la technique. On n'a pas attendu Newton pour savoir construire des ouvrages dont quelques-uns tiennent encore debout, peu importe l'idée que leurs bâtisseurs se faisaient ou ne se faisaient pas des raisons pour lesquelles les pierres, les briques ou les pommes tombent.
Mais il ne nous répond pas, le "réel", et il ne répond pas davantage des lectures que nous faisons de lui. Il ne nous dit pas si nous le lisons "bien" ou "mal". Il se contente de réagir à notre technique, et il nous laisse en tirer nos conclusions. Sans leur donner de note.
Cela ne veut pas dire, une fois de plus, que toutes les théories "se vaillent"; mais qu'une valeur ne peut leur être assignée, provisoirement et localement, que par nous, à travers toutes les négociations et tous les compromis qui reconstituent un "nous" à l'issue d'un affrontement entre elles, sur un champ de bataille (ou une place de marché) qui relève toujours de la carte et non du territoire, comme disait BB; de ce combat "le réel" n'est pas l'arbitre, même si toutes les parties l'invoquent; tout au plus un témoin silencieux; "les faits me donnent raison", ça veut dire: c'est moi qui en offre l'explication la plus cohérente, la plus simple, la plus intuitive, d'une manière ou d'une autre la plus satisfaisante. Je vais naturellement tâcher de porter le combat vers les lieux où la lecture de l'autre semble difficile, pénible, laborieuse, embarrassée, et où la mienne semble plus aisée. Et l'autre en fera autant. C'est de bonne guerre.
La guerre vise et produit des déplacements de frontières, mais par forcément leur abolition. Faut-il souhaiter la victoire absolue d'une lecture sur toutes les autres, de sorte qu'elle fasse la loi sur tous les champs et pour tout le monde? Chacun, sans doute, se comporte sur le terrain comme si c'était ça qu'il voulait, mais le veut-il vraiment? Le rêve de la monolangue de Babel ne serait-il pas, s'il venait à se réaliser -- s'il n'y avait (s'il n'yahvé?) quelque divinité littéralement dia-bolique pour y semer la confusion et relancer la dissémination et les différences -- le cauchemar absolu? Ce serait en tout cas un monde (humain), et donc aussi un "réel" plus pauvre.
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MessageSujet: Re: La preuve et la foi   Dim 05 Déc 2010, 19:42

newton a-t-il émis une théorie pour connaître la raison qui faisait aller les pommes au sol?
Il n'a pas prédit que les pommes allaient au sol lorsqu'elles se détachaient de l'arbre ce que les hommes ont pu constater avant lui. De plus en remarquant que les pommes tombent sur notre sol natuel la terre ou plutôt sa surface externe, il n'a pas expliqué pourquoi les pommes se détachaient de l'arbre.

Car lorsque l'on déclare :les pommes tombent au sol, on n'évoque que la conséquence du détachement de la pomme de l'arbre, mais on n'explique pas pourquoi la pomme se détache de l'arbre ce qui correspond pourtant à la 1ere partie de l'évènement, et sans ce premier pas il n'y aurait pas eu d'énoncé de la théorie de l'attraction terrestre.

Il me semble que lorsqu'un scientifique émet une théorie il pend le risque d'être confronté à l'échec de sa pensée lorsqu'il est mis en situation, il s'agit d'une prédiction. Mais si ce scientique regardant un évènement en tire une réflexion on ne peut pas parler à ce stade de prédiction.
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MessageSujet: Re: La preuve et la foi   Lun 06 Déc 2010, 12:06

Citation :
Newton a-t-il émis une théorie pour connaître la raison qui faisait aller les pommes au sol?
Comme je l'ai dit dans le post précédant, la physique ne s'embarrasse pas de "raison". Elle se contente d'expliquer comment ça se passe, et elle le fait de plus en plus précisément. La recherche d'une "raison" est une question métaphysique (au-delà de la physique).

Citation :
Il n'a pas prédit que les pommes allaient au sol lorsqu'elles se détachaient de l'arbre ce que les hommes ont pu constater avant lui.
Newton a certainement été capable de prédire assez précisément la trajectoire de chaque pomme avant même qu'elle ne commence à tomber au sol, mais évidemment cette découverte n'était pas nouvelle en soit. Les hommes savaient prédire les trajectoires des pommes longtemps avant Newton! Personne - à moins d'être fou - ne pouvait s'attendre à voir une pomme monter vers le ciel!

Ce qui était nouveau avec Newton, c'est qu'il a compris que c'était valable aussi pour les planètes, et en fait pour absolument tout corps physique! C'est ça qui était vraiment une intuition géniale!

Citation :
Il me semble que lorsqu'un scientifique émet une théorie il pend le risque d'être confronté à l'échec de sa pensée lorsqu'il est mis en situation, il s'agit d'une prédiction. Mais si ce scientique regardant un évènement en tire une réflexion on ne peut pas parler à ce stade de prédiction.
On ne prédit bien sûr pas après coup! Sinon, ce n'est plus de prédiction, on est bien d'accord. Par contre, si je prend dans ma main une pomme que je viens d'acheter au magasin, et que je la lâche, je suis capable de prédire qu'elle va tomber au sol. Vu que cet évènement est nouveau (cette pomme-là n'est jamais encore tombée au sol devant mes yeux), il s'agit bel et bien d'une prédiction.

Comment fais-je une telle préciction? Et bien j'utilise simplement une loi physique que je connais, et qui veut que les objets plus lourds que l'air tombent toujours au sol.

C'est ce genre de prédiction - et uniquement cela - qui valide (ou invalide) une théorie scientifique. Ce n'est pas qu'elle soit belle, harmonieuse, ou quoi que ce soit d'autre. La beauté et l'harmonie, c'est juste la cerise sur la gateau, mais il faut avant tout que la théorie soit correcte.

Donc, pour revenir à ce que disait Didier, c'est bel et bien la réalité - et non l'homme - qui fait l'arbitre entre diverses théories. La théorie est valable si elle prédit correctement le devenir de la réalité. Sinon, elle est écartée.

L'homme n'intervient que si deux théories prédisent en tout point le même futur, et donc lorsque la réalité ne peux plus arbitrer entre les deux. Alors, d'autres critères, comme la beauté et l'harmonie de ces théories, entrent en jeu.

Le problème suivant des théories est d'être précis, mais ça, c'est une toute autre affaire! Newton, par exemple, s'était trompé sur la vitesse des pommes qui tombaient au sol. Il pensait que leur accélération était linéaire, alors qu'elle était en fait exponentielle. Sa théorie était quand même correcte, mais juste imprécise, comme l'est d'ailleurs certainement encore la théorie actuelle.

Je prédit d'ailleurs qu'on aura jamais finit d'affiner les théories scientifiques pour qu'elles collent mieux à la réalité...

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MessageSujet: Re: La preuve et la foi   Lun 06 Déc 2010, 16:45

c'est bien seb je suis d'accord avec ton dernier message. Bonne analyse. Et pour ta prédiction je pense que tu ne prends pas un grand risque Embarassed
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